От Дмитрий Козырев
К iggalp
Дата 24.07.2001 11:26:02
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: R: В...


>А насчет 5А и 6А он говорит только, что связь была неустойчива. Через несколько страниц оказывается что первые эшелоны и 5А и 6А все-таки одними из первых начали выдвигаться к границе согласно довоенным планам прикрытия. Значит приказ армиями все-таки был получен?

Вот например Попель пишет, что командующий 6А Музыченко начал "выполнять план прикрытия" своей властью - на свой страх и риск.


>Как я понимаю при вводе "***-41" соединения должны были доукомплектоваться приписным составом и получить технику из народного хозяйства. Этого фактически не делали,

Этого невозможно делать своими силами и властью - приписной состав и техника дорлжны откуда то поступить.
(В т. ч. из внутренних округов)


>однако никакой сумятицы это в общем-то в действия соединений не привнесло. Вроде как нестыковочка получается.

Какая нестыковочка? А то что артиллерию в две очереди выводили на позицию? А то что ее потом бросили при отступлении - ввиду отсутсвия тяги?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 11:26:02)
Дата 24.07.2001 11:50:18

Re: R: В...

>Вот например Попель пишет, что командующий 6А Музыченко начал "выполнять план прикрытия" своей властью - на свой страх и риск.

Маловероятно с учетом 10 июня. Скорее всего Попель здесь фантазирует. У Баграмяна кажется (или Жукова?) есть как раз о том, что в армии царило недоверие и подчиненные командиры не знали самостоятельно ли командование приняло решение или выполняет указания вышестоящего командования. Как правило оказывалось второе.

>>Как я понимаю при вводе "***-41" соединения должны были доукомплектоваться приписным составом и получить технику из народного хозяйства. Этого фактически не делали,
>
>Этого невозможно делать своими силами и властью - приписной состав и техника дорлжны откуда то поступить.
>(В т. ч. из внутренних округов)

Нет свидетельств сильных волнений командиров по этому поводу. А по идее в этой ситуации должны быть. Согласно планам получить должен, но ничего нет (план прикрытия-то введен в полном объеме не был, но сомандир скажем корпуса или дивизии об этом не знал)

>Какая нестыковочка? А то что артиллерию в две очереди выводили на позицию? А то что ее потом бросили при отступлении - ввиду отсутсвия тяги?

Так командиров соединений как раз и успокаивали, что получите мол все недостающее при мобилизации (т.е. при вводе в действие плана прикрытия)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 11:50:18)
Дата 24.07.2001 12:02:53

Re: R: В...

>Маловероятно с учетом 10 июня.

Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого приказа о занятии предполья?

>Скорее всего Попель здесь фантазирует.
Факт приказа на занятие предполья имел место. Вопрос - в какой степени он был "отменен".

>>Этого невозможно делать своими силами и властью - приписной состав и техника дорлжны откуда то поступить.
>>(В т. ч. из внутренних округов)
>
>Нет свидетельств сильных волнений командиров по этому поводу.

Каких свидетельств?

>А по идее в этой ситуации должны быть. Согласно планам получить должен, но ничего нет

Отчет о боевых действиях Вас не устроит?
ИЗ ДОКЛАДА
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г.

Наличное количество автомашин ни в коей мере не обеспечивало
дивизию для выступления в поход и поднятия всех запасов. Вследс-
твие этого основная масса личного состава мотострелкового полка и
другие специалисты небоевых машин автотранспортом подняты быть не
могли. Также не могли быть подняты люди первых батальонов танко-
вых полков, не имеющих материальной части.

Снарядов для 37 мм зенитных пушек в части не было совершен-
но. Для орудий 122 и 152 мм имелся всего лишь один боекомплект.
Мотострелковый полк автоматическим оружием и минометами был
укомплектован на 15 - 20 %/ против положенного по табелю.
В ы в о д: Несмотря на то, что дивизия находилась еще в ста-
дии формирования и имела большой некомплект по основным видам во-
оружения, технике и в личном составе,- к боевым действиям была
подготовлена и могла вести бой в том составе, в котором она нахо-
дилась к 22.6.41 года.



И3 ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 40-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА 3А ПЕРИОД
С 22 ИЮНЯ ПО 3 ИЮЛЯ 1941 г.


1. К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9
%, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответство-
вало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний
ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные тан-
ки отсутствовали совершенно.
Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения кара-
ульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35
%. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не
имела.
Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк
табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные,
станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18 %.
Личным составом: рядовым и младшим начсоставом на 100 %.
Высшим, старшим и средним начсоставом - на 53 %, причем прибытие
последних партий среднего комначсостава происходило в период,
когда дивизия выступала для выполнения поставленной задачи коман-
дованием 19 мк.




>>Какая нестыковочка? А то что артиллерию в две очереди выводили на позицию? А то что ее потом бросили при отступлении - ввиду отсутсвия тяги?
>
>Так командиров соединений как раз и успокаивали, что получите мол все недостающее при мобилизации (т.е. при вводе в действие плана прикрытия)

Да и вообще о каком "прикрытии" речь? Война началась.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 12:02:53)
Дата 24.07.2001 12:55:52

Re:

>Маловероятно с учетом 10 июня.

>Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого >приказа о занятии предполья?

Да этот. Но телеграмма Жукова датирована именно 10 июня и Баграмян относит ее к 10-му Вот текст:"Донесите для доклада наркому, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков. 10.06.41 г." В своих воспоминаниях Жуков указывает, что телеграмма составлена по личному указанию Сталина, который мол узнал о выдвижении войск КОВО от Берии, который в свою очередь ранее отдал спецуказание погранвойскам докладывать ему о всех передвижениях войск оперативного прикрытия границы (не доверял армейцам)

>>Скорее всего Попель здесь фантазирует.
>Факт приказа на занятие предполья имел место. >Вопрос - в какой степени он был "отменен".

По занятию предполья самостоятельности армий точно никакой не было. Было решение Военного совета КОВО от 9 июня. Жуков кстати в воспоминаниях пишет, что Тимошенко не отдавая конкретных распоряжений сам рекомендовал организовывать летние учения так, чтобы войска двигались поближе к границе. То есть КОВО тоже не совсем самостоятельно решение принял, просто слишком резко это было сделано.


>Отчет о боевых действиях Вас не устроит?

Оба доклада у меня есть. Но 19 мк это второй эшелон и фронтовой резерв. У него плановые сроки долукомплектования сильно позднее чем у войск первого эшелона прикрытия.

>>Так командиров соединений как раз и успокаивали, что получите мол все недостающее при мобилизации (т.е. при вводе в действие плана прикрытия)

>Да и вообще о каком "прикрытии" речь? Война началась.

Так планы прикрытия и были на случай войны. Словооборот такой
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 12:55:52)
Дата 24.07.2001 13:07:03

Re: Re:


>>Маловероятно с учетом 10 июня.
>
>>Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого >приказа о занятии предполья?
>
>Да этот. Но телеграмма Жукова датирована именно 10 июня и Баграмян относит ее к 10-му Вот текст

В "малиновке" она датирована 11 июня и текст таков:
Народный комиссар обороны приказал:
1)Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием
2)Отданые Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков



>>Отчет о боевых действиях Вас не устроит?
>
>Оба доклада у меня есть. Но 19 мк это второй эшелон и фронтовой резерв. У него плановые сроки долукомплектования сильно позднее чем у войск первого эшелона прикрытия.

Ну тогда собственно то о чем я писал ранее - нехватка средсв тяги в 125 й сд - самый что ни на есть первый эшелон - однако "сожалеть" некогда было - разгромили дивизию...

>>Да и вообще о каком "прикрытии" речь? Война началась.
>
>Так планы прикрытия и были на случай войны.

Не совсем так - поводом и основанием для ввода в действие планов прикрытия предполагалось не вторжение войск противника на свою территорию, а некоторое "обострение политической обстановки" могущее повлечь собой такое вторжение.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 13:07:03)
Дата 24.07.2001 14:13:27

Re: Re:


>>>Маловероятно с учетом 10 июня.
>>
>>>Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого >приказа о занятии предполья?
>>
>>Да этот. Но телеграмма Жукова датирована именно 10 июня и Баграмян относит ее к 10-му Вот текст
>
>В "малиновке" она датирована 11 июня и текст таков:
>Народный комиссар обороны приказал:
>1)Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием
>2)Отданые Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
>Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков

Велика вероятность, что это все же другая телеграмма. Обстоятельства отправки первой (а также ее тон) согласуются с воспоминаниями как Баграмяна, так и Жукова.

Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней. Особенно в свете вышеуказанной телеграммы 10(11?) июня.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 14:13:27)
Дата 24.07.2001 14:31:26

Re: Re:

>Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней.

Полагаю - техническая ошибка.
В "малиновке" (документ нр 605 стр 423 т.2)
"Директива командующего войсками 3-й, 4-й и 10-й армий" приведена в таком виде:

КОМАНДУЮЩИМ 3, 4, 10-й АРМИЙ,
ПЕРЕДАЮ ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ
ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОГО ИСПОЛНЕНИЯ

1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО.
Нападение немцев может начаться с провакационных действий.

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО и ОДВО быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар
немцев и их союзников.

3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее
замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все
мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков Павлов Климовских Фоминых.

ЦА МО РФ Ф.208 Оп2513 Д71 Л69

Сенсации не получилось?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 14:31:26)
Дата 24.07.2001 14:54:09

Re: Re:

>>Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней.
>
>Полагаю - техническая ошибка.
>В "малиновке" (документ нр 605 стр 423 т.2)
>"Директива командующего войсками 3-й, 4-й и 10-й армий" приведена в таком виде:

>Сенсации не получилось?

Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна. Т.е. либо это разные телеграммы, либо где-то скажем так подтасовка
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 14:54:09)
Дата 24.07.2001 15:14:56

Re: Re:

>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Извините, но что значит "вариант"?
"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
С явным указанием архивных атрибутов и названия документов.
Недоверять этому источнику - оснований нет - ибо некоторая часть подлинников приводимых документов представлена на выставке, проводимой в наст. время в Москве и многие участники Форума могли убедиться в этом своими глазами.


>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.

Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".


> Т.е. либо это разные телеграммы,
Это не исключено.

>либо где-то скажем так подтасовка

Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:14:56)
Дата 24.07.2001 15:33:17

Re: Re:

>>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.
>
>Извините, но что значит "вариант"?
>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.

То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.
>
>Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".

Не имеем. Даты не совпадают. И я Вам дал текст совпадающий с "косвенными" свидетельствами. (Вот правда откуда он сейчас уже не скажу)


>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>Это не исключено.

Скорее всего

>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 15:33:17)
Дата 24.07.2001 15:41:14

Re: Re:

>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>
>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

>>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня.
>Не имеем. Даты не совпадают.

Опять же вторичный источник может "путать". Однако я сейчас подумал - противоречия нет.
В тлг от 10.06 Жуков интересуется - дескать, кто дал Вам право и почему? В тлг от 11.06 - передается в категоричной форме приказ НКО - немедленно вывести войска из предполья. Так что противоречия нет.

>>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>>Это не исключено.

>>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?
>
>Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека

Выше я все сказал. Однако в целом Ваше утверждение оспоримо - ибо особенность мемуаристики и вторичных источников вообще - это взаимная "наследуемость" зачастую непроверенных фактов друг у друга.

Как здесь не вспомнить классический эпизод с "перетягиванием танков" кочующий по мемуарам. И ведь каждый "лично присутствовал"...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:41:14)
Дата 24.07.2001 15:58:21

Re: Re:

>>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>>
>>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными
>
>Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

По второму вопросу в общем все понятно
От Дмитрий Козырев
К iggalp (24.07.2001 15:58:21)
Дата 24.07.2001 16:01:00

Re: Re:

вытекающими.
>
>Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

Он не "разный" - он не полный :)
Впрочем разрешить спор легко - взять подлинник и проверить :)

С уважением