ВИФ2 NE : Ветка : Два (три) вопроса про 21-22 июня 41г.

От	iggalp
К	All
Дата	23.07.2001 12:39:13
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Два (три) вопроса про 21-22 июня 41г.

1. Кто-нибудь обратил внимание, что ЗапОВО при доведении директивы №1 до армий незначительно исзменил первоначальный текст. Зачем это было сделано?

2. Куда входила немецкая 74-я пехотная дивизия и был ли в ней 222-й пехотный полк?

(3) Директива №2 это меньше половины страницы текста. КОВО же принимал ее с 0.25 до 2.30 ночи 23 июня. Где грабли и как действовал процесс приема таких сообщений, что процесс был столь длительный?

От	NetReader
К	iggalp (23.07.2001 12:39:13)
Дата	24.07.2001 00:18:28

Re: Два (три)...

>1. Кто-нибудь обратил внимание, что ЗапОВО при доведении директивы №1 до армий незначительно исзменил первоначальный текст. Зачем это было сделано?

Судя по опубликованному в малиновке тексту директивы командующего ЗАПОВО, никаких изменений в нее не вносилось. Директива принята в ЗАПОВО в 01.45, отправлена в 3, 4 и 10 армии в 02.25-02-35 (подписана в Москве 21 июня).

>2. Куда входила немецкая 74-я пехотная дивизия и был ли в ней 222-й пехотный полк?

Boris прав, перебежчик ефрейтор Альфред Лисков служил в 221 сап полку 15 див. Принято НКГБ УССР в 3.10 (т.е., никакого влияния на вышеупомянутую директиву это оказать не могло)

>(3) Директива №2 это меньше половины страницы текста. КОВО же принимал ее с 0.25 до 2.30 ночи 23 июня. Где грабли и как действовал процесс приема таких сообщений, что процесс был столь длительный?

Тут какая-то ошибка. В Директиве №2 говорится о налетах немецкой авиации в 4 утра, чего в 0.25 быть не могло. А вот приказ Наркомата обороны (условно Директива №1 выше) по Василевскому была послана в округа именно в 0.30.

От	iggalp
К	NetReader (24.07.2001 00:18:28)
Дата	24.07.2001 01:26:07

Re: Два (три)...

>Судя по опубликованному в малиновке тексту директивы командующего ЗАПОВО, никаких изменений в нее не вносилось. Директива принята в ЗАПОВО в 01.45, отправлена в 3, 4 и 10 армии в 02.25-02-35 (подписана в Москве 21 июня).

См. мой комментарий ниже. (Сейчас специально посмотрел - текст Тимошенко-Жукова в моем постинге соответсвует к тому же и тексту, приведенному в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова)

>
>Boris прав, перебежчик ефрейтор Альфред Лисков служил в 221 сап полку 15 див. Принято НКГБ УССР в 3.10 (т.е., никакого влияния на вышеупомянутую директиву это оказать не могло)

По видимому действительно так. Но в 3.10 не принято НКГБ УССР, а отправлено им в наркомат УССР. В воспоминаниях Баграмяна описание остоятельств появления перебежчика примерно соответствует Лискофу. При этом Баграмян сообщает, что начальник пограничных войск
Украины ген. В.А.Хоменко (читай УНКГБ УССР) сделал доклад в Москву и штаб КОВО незамедлительно по получении сведений из 90-го ПО. Это могло произойти сразу после часа ночи, а в наркомат УССР могли сообщить и позднее, т.е. в 3.10. Однако и час ночи это уже поздно. Таким образм скорее всего Пуркаев в своем докладе Жукову имел в виду другого перебежчика.

>Тут какая-то ошибка. В Директиве №2

Именно моя ошибка. Я уже признался ниже. Имелась в виду все та же Директива №1 и 22.06, а не 23.06

От	NetReader
К	iggalp (24.07.2001 01:26:07)
Дата	24.07.2001 02:52:19

Re: Два (три)...

>>Судя по опубликованному в малиновке тексту директивы командующего ЗАПОВО, никаких изменений в нее не вносилось. Директива принята в ЗАПОВО в 01.45, отправлена в 3, 4 и 10 армии в 02.25-02-35 (подписана в Москве 21 июня).
>
>См. мой комментарий ниже. (Сейчас специально посмотрел - текст Тимошенко-Жукова в моем постинге соответсвует к тому же и тексту, приведенному в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова)

Это по меньшей мере странно :)

>По видимому действительно так. Но в 3.10 не принято НКГБ УССР, а отправлено им в наркомат УССР.

Так НКГБ УССР и есть Наркомат госбезопасности УССР :) Он и принимал телефонограмму, а отправляло УНКГБ по Львовской области.

>В воспоминаниях Баграмяна описание остоятельств появления перебежчика примерно соответствует Лискофу. При этом Баграмян сообщает, что начальник пограничных войск Украины ген. В.А.Хоменко (читай УНКГБ УССР) сделал доклад в Москву

Нет, УНКГБ это управления госбезопасности по областям, подчинявшиеся НКГБ (наркомату) республики, а погранвойска входили в совсем другую структуру - НКВД.

От	iggalp
К	NetReader (24.07.2001 02:52:19)
Дата	24.07.2001 10:48:58

Re: Два (три)...

>>См. мой комментарий ниже. (Сейчас специально посмотрел - текст Тимошенко-Жукова в моем постинге соответсвует к тому же и тексту, приведенному в "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова)
>
>Это по меньшей мере странно :)

>>По видимому действительно так. Но в 3.10 не принято НКГБ УССР, а отправлено им в наркомат УССР.
>
>Так НКГБ УССР и есть Наркомат госбезопасности УССР :) Он и принимал телефонограмму, а отправляло УНКГБ по Львовской области.

Вы наверняка правы. Я в этой области совсем не копенгаген.

>>В воспоминаниях Баграмяна описание остоятельств появления перебежчика примерно соответствует Лискофу. При этом Баграмян сообщает, что начальник пограничных войск Украины ген. В.А.Хоменко (читай УНКГБ УССР) сделал доклад в Москву
>
>Нет, УНКГБ это управления госбезопасности по областям, подчинявшиеся НКГБ (наркомату) республики, а погранвойска входили в совсем другую структуру - НКВД.

Получается все-таки, что сведения в Москву и КОВО таки могли попасть ранее 3.10. По линии погранвойск. Тем более, что Вы разъяснили, что НКГБ и погранвойска это разные ведомства даже на уровне наркоматов. Однако раньше 1.00 Лискоф не заговорил (если отчет начальника 90-го ПО точен во времени)

От	tevolga
К	iggalp (23.07.2001 12:39:13)
Дата	23.07.2001 16:51:32

Второй вопрос.

>2. Куда входила немецкая 74-я пехотная дивизия и был ли в ней 222-й пехотный полк?

В вермахте никогда не была сформирована 74 пехотная дивизия. Планировалось создать ее из 1031, 1032 и 1033 полков в декабре 43, но это так и не было сделано.
Этот номер - пробел в нумерации вермахта.

222 пехотный полк это 75 пехотная.
На начало "Барбароссы" 48 корпус, 1 танковая группа Клейста, группа армий"Юг"

С уважением к сообществу.

От	iggalp
К	tevolga (23.07.2001 16:51:32)
Дата	23.07.2001 17:17:28

Re: Второй вопрос.

>222 пехотный полк это 75 пехотная.
>На начало "Барбароссы" 48 корпус, 1 танковая группа Клейста, группа армий"Юг"

Я чего вопрос-то задал. Общеизвестно, что поводом для написания директивы №1 стал доклад начштаба КОВО Пуркаева Жукову о прербежчике, перешедшем границу в р-не Владимир-Волынского. При этом у меня есть данные, что перебежчиком был солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии Альфред Лискоф, задержанный 90-м погранотрядом. Командир погранотряда м-р Бычевский сообщил об этом командованию 87 сд и 41 тд, а те далее доложили в штаб 5А. И т.д.
Баграмян же дает немного другую трактовку этого события (сам он кстати в это время вел штабную колонну в Тарнополь, т.е. непосредственным свидетелем не был): задержан был фельдфебель, начальник заставы отправил донесение по инстанции (т.е. по линии НКВД), доклад в Москву в наркомат вн.дел и в штаб КОВО сделал командующий погранвойсками Украины.

74-ю пд я в составе вермахта не нашел.

От	tevolga
К	iggalp (23.07.2001 17:17:28)
Дата	23.07.2001 17:49:05

Re: Второй вопрос.

>Я чего вопрос-то задал. Общеизвестно, что поводом для написания директивы №1 стал доклад начштаба КОВО Пуркаева Жукову о прербежчике, перешедшем границу в р-не Владимир-Волынского. При этом у меня есть данные, что перебежчиком был солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии Альфред Лискоф, задержанный 90-м погранотрядом.

Ближе к Владимиру -Волынскому была 44 пехотная из 3 корпуса того же Клейста.
Еще раз - 74 дивизии не было никогда. Была 75, она была южнее В-Волынского в районе Сокаль в ней был 222 полк.
Могу написать все немецкие дивизии которые стояли в этом районе на границе на утро 22 июня 41.

>74-ю пд я в составе вермахта не нашел.

И это нормально:-))

C уважением к сообществу.

От	iggalp
К	tevolga (23.07.2001 17:49:05)
Дата	23.07.2001 17:55:03

Короче дурят нашего брата :)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (23.07.2001 17:49:05)
Дата	23.07.2001 17:52:27

И это тоже нормально...

>> перебежчиком был солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии Альфред Лискоф, задержанный 90-м погранотрядом.
>Была 75, она была южнее В-Волынского в районе Сокаль в ней был 222 полк.

Вообщем это нормально коррелирует ибо ошибка могла вкрасться при:
1)ошибке/оговорке пленного ("фир" и "фюнф")
2)ошибке переводчика при допросе (аналогично)
3) ошибке машинистки печатающей документ (вообще как здрасьте - 4 и 5 рядышком)

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 17:52:27)
Дата	23.07.2001 18:32:02

Re: И это

>Вообщем это нормально коррелирует ибо ошибка могла вкрасться при:
>1)ошибке/оговорке пленного ("фир" и "фюнф")
>2)ошибке переводчика при допросе (аналогично)
>3) ошибке машинистки печатающей документ (вообще как здрасьте - 4 и 5 рядышком)

Но ошибка-то тянется по сей день. Со списком-то можно было сверить.

От	tevolga
К	iggalp (23.07.2001 18:32:02)
Дата	23.07.2001 18:54:14

Re: И это

>Но ошибка-то тянется по сей день. Со списком-то можно было сверить.

А с каким списком - то? В Мюллере 76 года этой дивизии нет, но там нет и полков и тираж 25000. Больше классического у нас про немцев ничего не переводили.

Тессин и Цвенг свой 16 томный перечень закончили к 1996(на английском еще не издавался). Нафзигера издали в 2000.

А в нашем Генштабовском сборнике по немцам ошибок нет.:-)) Там именно 75 указана. Только не знаю сняли гриф или нет:-)))

C уважением к собществу.

От	Boris
К	tevolga (23.07.2001 18:54:14)
Дата	23.07.2001 23:26:58

Дурят, дурят...

Доброе утро,
Во втором томе «Начало» сборника «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне» (М., Академия ФСБ, 2000 г.) приводятся интересные документы.
1. Документ №287. Сообщение УНКГБ по Львовской области в НКГБ УССР о задержании немецкого перебежчика, давшего показания о готовящемся в ночь на 22 июня 1941 нападении Германии на СССР. Суть документа : 21 июня в 21-00 на участке Сакальской комендатуры 90-го погранотряда задержан ефрейтор Лисков Альфред, 30 лет, рабочий, столяр мебельной фобрикив Баварии, призван в армию в 1939 году, служил в 221 сапреном полку 15 дивизии, расположенном в Целенджа, в 5 км севернее Сокаля. После объявления командира роты, что завтра война, «как сторонник Советской власти,решил бежать в СССР и сообщить». Сообщение передано из УНКГБ в наркомат Украины по телефону в 3-10 .
2. Документ №342. Доклад начальника 90-го ПО майора Бычковского М.С. о показаниях перебежчика Альфреда Лискова. Суть: в 21-00 21.06 Лисков задержан, так как в комендатуре переводчика нет, его к 0-30 22.06 привозят в штаб ПО в г.Владимир. Примерно в1-00 через переводчика «Лисков показал, что на рассвете немцы должны перейти границу». Бычковский немедленно докладывает по телефону об этом дежурному штаба погранвойск НКВД УССР и командующему 5-й А ген.-майору М.И.Потапову, который «к моему сообщению отнесся подозрительно, не приняв его во внимание» . Бычковский тоже не поверил, но вызвал комендантов участков и приказал усилить посты . Потом «так как переводчики в отряде слабые, я вызвал из города учителя немецкого языка, отлично владеющего немецким языком, и Лисков вновь повторил то же самое… Не закончив допроса, я услышал … сильный артиллерийский огонь по нашей территории, что и подтвердил тут же допрашиваемый солдат. Немедленно стал вызывать комендантов участков, но связь была нарушена». В комментарии указывается, что 14, 18 и 20 июня с немецкой стороны через границу перебрасывались группы диверсантов, которые были частично уничтожены, частично пленены. Пленные называли ту же дату - 22 июня.

С уважением, Boris.

От	tevolga
К	Boris (23.07.2001 23:26:58)
Дата	24.07.2001 10:19:01

Re: Дурят, дурят...

Фантастический персонаж!!!
Как этого сапера могли допрашивать под Сокалью если в июне 41 15 пехотная это группа армий Д - Франция - Дижон? Она попала на восток только в июле в 35 корпус в резерв ставки на центральном участке (Минск)И только под Смоленском появилась в боевых порядках.

Второе - ну ни разу не встречал я в дивизионном звене немцев саперных полков...

А вот 221 СТРОИТЕЛЬНЫЙ(рабочий) батальон в составе "Юг" был.

Когда обнаруживаешь такие вещи то как-то уже и не очень удивляешься первым месяцам войны.
Если наша разведка работала отлично - то естественно показания этого бойца - деза, ну нет на этом участке этих частей про которые он говорит. А если она работала плохо-то нафантазировала того чего не поняла в показаниях.....

С уважением к сообществу.
ЗЫ.Может и правда ИВС не зря не верил своей разведке:-))

От	iggalp
К	tevolga (24.07.2001 10:19:01)
Дата	24.07.2001 10:53:15

О ком же докладывал, в конце концов, Пуркаев Жукову вечером 21-го (-)

От	tevolga
К	iggalp (24.07.2001 10:53:15)
Дата	24.07.2001 11:27:51

С этим к Пуркаеву:-))

Вероятно докладывал о собирательном образе врага. Если бы я знал немецкий мог бы пофантазировать, как такое получилось, а так у меня единственное объяснение - низкий уровень подготовки командиров среднего звена - перебежчика допросить и то задача, возят с места на место, попросили бы хоть написать названия и номера частей...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (24.07.2001 10:19:01)
Дата	24.07.2001 10:45:48

А я говорю - ничего удивительного

>Фантастический персонаж!!!

Согласен.

>А вот 221 СТРОИТЕЛЬНЫЙ(рабочий) батальон в составе "Юг" был.

Далее начинается совместное творчество пленного и переводчиков. (Почему-то все априори полагает, что пленный сам владеет точными деталями, а допрашивающим его офицером эти детали и без того известны)

Между тем пленный точно называет лишь номер своей части (221) - в указании структурного уровня вполне мог ошибиться переводчик - ибо прямого сответсвия(между русскими немецкими терминами) зачастую небыло.

Может показаться странным, что пленный не знает номера своей дивизии? Отнюдь. Он называет "наиболее близкий" ему номер (например служил в этой дивизии до отправки на восток). А что ему еще ответить на вопрос "какая дивизия"? - "Подчиняется непосредственно штабу ГРА Юг" - не слишком многого мы хотим от фельдфебеля?

Простая аналогия - мой знакомый ветеран (о котором я рассказывал ранее на форуме) - точно также путает нумерацию частей, в которых служил в начале войны.
В которых служил в 43-45 - помнит точно.

Например он НЕ ЗНАЕТ ни номера армии ни корпуса, в которые попал - знает только номер полка, причем относит его не к "той" дивизии. Хотя ошибки здесь нет ибо означенный полк был сформирован (как сводный), как выясняется, позднее из частей именно "этой" дивизии.

>Когда обнаруживаешь такие вещи то как-то уже и не очень удивляешься первым месяцам войны.

Да нет, просто начинаешь критически и творчески анализировать любую информацию. Не принимать ее как догму - а стараться осознать как бы это могло быть, что под этим подразумевается...

>С уважением к сообществу.
>ЗЫ.Может и правда ИВС не зря не верил своей разведке:-))

Нет - он тоже относился к ним творчески :)

С уважением

От	Boris
К	Boris (23.07.2001 23:26:58)
Дата	23.07.2001 23:28:55

Опечатка ...

Доброе утро,
очепятка - 221 саперный полк 15 дивизии
С уважением, Boris.

От	Начальник Генштаба
К	iggalp (23.07.2001 12:39:13)
Дата	23.07.2001 15:53:28

В штаб Монтгомери в день "Д" 6 июня 1944...

... информация доходила с 12-часовым опозданием.
(О.Бредли. Записки солдата)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (23.07.2001 12:39:13)
Дата	23.07.2001 15:53:12

Re: Два (три)...

>1. Кто-нибудь обратил внимание, что ЗапОВО при доведении директивы №1 до армий незначительно исзменил первоначальный текст. Зачем это было сделано?

Я обратил внимания, что директива №1 публикуемая по ЦАМО ф.48А, оп.1554, д.90, л.257-259 идентичноа тому, что Павлов послал в войска согласно ЦАМО ф.208, оп 2513, д.71, л.69

>(3) Директива №2 это меньше половины страницы текста. КОВО же принимал ее с 0.25 до 2.30 ночи 23 июня.

Откуда у вас такие сведения? Может Вы ее с директивой №3 спутали? Директива №2 выпущена в 7:15 УТРА 22 июня.

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (23.07.2001 15:53:12)
Дата	23.07.2001 23:46:27

Re: Два (три)...

>Откуда у вас такие сведения? Может Вы ее с директивой №3 спутали? Директива №2 выпущена в 7:15 УТРА 22 июня.

Блин. Ну точно стормозил натурально.Здесь конечно имелась в виду не 2-я директива, а все та же Директива №1, я дату переврал - должна быть 22.06.41

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (23.07.2001 15:53:12)
Дата	23.07.2001 16:23:54

Re: Два (три)...

>>1. Кто-нибудь обратил внимание, что ЗапОВО при доведении директивы №1 до армий незначительно исзменил первоначальный текст. Зачем это было сделано?
>
>Я обратил внимания, что директива №1 публикуемая по ЦАМО ф.48А, оп.1554, д.90, л.257-259 идентичноа тому, что Павлов послал в войска согласно ЦАМО ф.208, оп 2513, д.71, л.69

В директиве №1 Тимошенко и Жукова, например, в моем варианте указывается специально о приведении в боевую готовность войск противовоздушной обороны без поднятия приписного состава; в директиве Павлова войскам армий этот момент (про ПВО) уже опущен.

>>(3) Директива №2 это меньше половины страницы текста. КОВО же принимал ее с 0.25 до 2.30 ночи 23 июня.
>
>Откуда у вас такие сведения? Может Вы ее с директивой №3 спутали? Директива №2 выпущена в 7:15 УТРА 22 июня.

Директива №2 о вероломном нападении и "обрушиться" и изгнать, но своими войсками границы не переходить так?
Тогда см. Баграмяна. Прием начат в 0.25, окончен около половины третьего. Директива отправлена в войска без комментариев. Вроде ничего не перепутал

От	iggalp
К	iggalp (23.07.2001 16:23:54)
Дата	23.07.2001 23:54:27

Re: Два (три)...

>>Я обратил внимания, что директива №1 публикуемая по ЦАМО ф.48А, оп.1554, д.90, л.257-259 идентичноа тому, что Павлов послал в войска согласно ЦАМО ф.208, оп 2513, д.71, л.69
>
>В директиве №1 Тимошенко и Жукова, например, в моем варианте указывается специально о приведении в боевую готовность войск противовоздушной обороны без поднятия приписного состава; в директиве Павлова войскам армий этот момент (про ПВО) уже опущен.

Вот директива Тимошенко-Жукова
1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО.
Нападение немцев может начаться с провакационных действий.

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО и ОДВО быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар
немцев и их союзников.

3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее
замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все
мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

А вот ее ретрансляция Павловым:
КОМАНДУЮЩИМ 3, 4, 10-й АРМИЙ,
ПЕРЕДАЮ ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ
ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОГО ИСПОЛНЕНИЯ

1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО.
Нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО и ОДВО быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар
немцев и их союзников.

3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее
замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все
мероприятия по затемнению городов и объектов.
Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

ЦАМО ф.208, оп 2513, д.71, л.69

Обратите внимание на пп. в) и г) в пункте 3. первоначального приказа

От	NetReader
К	iggalp (23.07.2001 23:54:27)
Дата	24.07.2001 00:27:19

Re: Два (три)...

>ЦАМО ф.208, оп 2513, д.71, л.69

>Обратите внимание на пп. в) и г) в пункте 3. первоначального приказа

Откуда этот вариант? В "малиновке" с той же ссылкой на ЦАМО приводится текст с пунктом г) про ПВО и затемнение.

От	iggalp
К	NetReader (24.07.2001 00:27:19)
Дата	24.07.2001 01:29:23

Re: Два (три)...

>>ЦАМО ф.208, оп 2513, д.71, л.69
>
>>Обратите внимание на пп. в) и г) в пункте 3. первоначального приказа
>
>Откуда этот вариант? В "малиновке" с той же ссылкой на ЦАМО приводится текст с пунктом г) про ПВО и затемнение.

Вариант из "Великая Отечественная Война 1941-1945", Книга 1 Суровые испытания Москва "Наука" 1998 стр. 498 (это 4-х томник)

От	iggalp
К	iggalp (23.07.2001 16:23:54)
Дата	23.07.2001 16:46:03

Re: Два (три)...

>>Откуда у вас такие сведения? Может Вы ее с директивой №3 спутали? Директива №2 выпущена в 7:15 УТРА 22 июня.
>
>Директива №2 о вероломном нападении и "обрушиться" и изгнать, но своими войсками границы не переходить так?
>Тогда см. Баграмяна. Прием начат в 0.25, окончен около половины третьего. Директива отправлена в войска без комментариев. Вроде ничего не перепутал

Однако меня действительно чего-то терзают смутные сомнения. Может быть Вы и правы. Доберусь до дома Баграмяна перечитаю, жалко его в сети нет. А Директива №3 это уже страница убористого текста.

От	Samsv
К	iggalp (23.07.2001 16:46:03)
Дата	23.07.2001 18:50:38

Re: Два (три)...

>>>Откуда у вас такие сведения? Может Вы ее с директивой №3 спутали? Директива №2 выпущена в 7:15 УТРА 22 июня.

О директиве № 2 и солдате:
http://news.mari-el.ru/y-ola/2000/06/22/9.shtml

Кстати Резун где-то цитирует про этого солдата и тоже пишет,что 74-я пех. дивизия (для антирезунистов).
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	iggalp
К	Samsv (23.07.2001 18:50:38)
Дата	23.07.2001 23:44:05

Это полный атас. Списыаю друг у друга и перевирают... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (23.07.2001 12:39:13)
Дата	23.07.2001 12:49:34

Вопрос 3.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 12:49:34)
Дата	23.07.2001 12:59:51

Re: Вопрос 3.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (23.07.2001 12:59:51)
Дата	23.07.2001 13:05:33

Re: Вопрос 3.

>Для наших целей считать время надо с п.7.

Это почему еще? Я утверждаю (в силу знакомства с этой кухней), что время взято с сопроводительной записки где
пункты "передана" "получена" - заполняются в тех итерациях, которые я указал.

> При этом утверждается, что на передачу сигнала о простом введении "КОВО-41" (плана прикрытия) ушло бы минут 15. Из воспоминаний можно сделать вывод, что этот сигнал тоже должен был выглядеть как строчка текста. Процесс обработки в плане документооборота примерно тот же, различия вроде будут только в п.7 (текст в несколько раз меньше).

Почему п 7.? Для опытного телеграфиста такая разница в длине текста не существенна, а вот в силу того, что сигнал КОВО-41 - был ЗАРАНЕЕ согласован - время работы шифровальщиков сокращалось существенно.

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 13:05:33)
Дата	23.07.2001 13:14:44

3-й вопрос

>Для наших целей считать время надо с п.7.

>Это почему еще? Я утверждаю (в силу знакомства с >этой кухней), что время взято с сопроводительной >записки где
>пункты "передана" "получена" - заполняются в тех >итерациях, которые я указал.

Потому что ПРИЕМ в КОВО начался в 0.25. А первые 6 пунктов это еще в Москве.

> При этом утверждается, что на передачу сигнала о простом введении "КОВО-41" (плана прикрытия) ушло бы минут 15. Из воспоминаний можно сделать вывод, что этот сигнал тоже должен был выглядеть как строчка текста. Процесс обработки в плане документооборота примерно тот же, различия вроде будут только в п.7 (текст в несколько раз меньше).

>Почему п 7.? Для опытного телеграфиста такая разница >в длине текста не существенна, а вот в силу того, >что сигнал КОВО-41 - был ЗАРАНЕЕ согласован - время >работы шифровальщиков сокращалось существенно.

То есть шифровальщик его знал? Сомнительно. Я же специально указал, что по видимому сигнал этот должен был быть обычной строчкой текста, а не некий абстрактный код. Текст же в любом случае подлежит полной дешифровке. Это все конечно имхо.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (23.07.2001 13:14:44)
Дата	23.07.2001 13:22:04

Re: 3-й вопрос

>
>Потому что ПРИЕМ в КОВО начался в 0.25. А первые 6 пунктов это еще в Москве.

Понял.
Ну итам остается еще несколько пунктов, на которых возможны чисто технические заминки. Поймите правильно - на дворе ночь и на рабочих местах находятся живые люди, хоть и несущие службу по усиленному распорядку - кто-то
вздремнул, кто-то отошел (попить чаю или оправиться) и т. д...

>>Почему п 7.? Для опытного телеграфиста такая разница >в длине текста не существенна, а вот в силу того, >что сигнал КОВО-41 - был ЗАРАНЕЕ согласован - время >работы шифровальщиков сокращалось существенно.
>
>То есть шифровальщик его знал? Сомнительно. Я же специально указал, что по видимому сигнал этот должен был быть обычной строчкой текста,

Естественно - в директиве на план прикрытия он сформулирован дословно.
Я имел ввиду, что соответствующая телеграма могла быть составлена и зашифрована заранее.

>а не некий абстрактный код. Текст же в любом случае подлежит полной дешифровке.

Естественно - подлежит. Но в силу того, что это одно предложение - расшифровка существенно убыстряется.

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 13:22:04)
Дата	23.07.2001 14:33:14

Re: Базы с оружием для партизан перед войной

>Естественно - в директиве на план прикрытия он >сформулирован дословно.

Уточните в какой именно.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (23.07.2001 14:33:14)
Дата	23.07.2001 14:48:52

Какие базы?

>>Естественно - в директиве на план прикрытия он >сформулирован дословно.
>
>Уточните в какой именно.

Эти директивы о разработке окружных планов прикрытия есть в "малиновке" - завтра готов дать точную цитату.

Сабж у ВАс странный...

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 14:48:52)
Дата	23.07.2001 15:20:03

Re: Какие базы?

>>>Естественно - в директиве на план прикрытия он >сформулирован дословно.
>>
>>Уточните в какой именно.
>
>Эти директивы о разработке окружных планов прикрытия есть в "малиновке" - завтра готов дать точную цитату.

От 15 мая? Присылайте.

>Сабж у ВАс странный...

Глюкануло что-то

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (23.07.2001 15:20:03)
Дата	24.07.2001 09:09:55

В соответствии с директивами.. (+)

... НКО и НГШ КА командующим военными округами (май 1941) ввод в действие окружных планов прикрытия предписывалось проводить по поступлении шифртелеграммы следующего содержания:
"Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г. Подписи"

В соответствии с директивами начальников округов - командующим армиям подъем частей по тревоге предписывалось проводить по поступлению шифртелеграммы:
"Командующему n-ской армией. Объявляю тревогу **** 1941 г. Подписи." (где **** - мнемоника, в приведенных документах совпадающая с названием города, в котором распожен штарм (напр. "ГРОДНО 1941"))

Командиром корпусов и дивизий предписывалось поднимать части по тревоге по поступлении шифртелеграммы:
"Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи."

Как видите - ьекст предельно короток и заранее определен.
(Если Вы хотели узнать именно это)

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 09:09:55)
Дата	24.07.2001 11:10:45

R: В соответствии с директивами..

Вот еще интересный момент у Баграмяна.
Помните у него по прибытии штабной автоколонны в Тарнополь между 6 и 7 часами сразу же началась передача директивы в армии. В 12А и 26А приказ ушел сразу же и были получены донесения об обстановке. А насчет 5А и 6А он говорит только, что связь была неустойчива. Через несколько страниц оказывается что первые эшелоны и 5А и 6А все-таки одними из первых начали выдвигаться к границе согласно довоенным планам прикрытия. Значит приказ армиями все-таки был получен? Кроме того получается, что и в КОВО и в ЗапОВО непосредственно в войска поступил приказ о вводе в действие оперативных планов "***-41", в то время как самим округам, фактически специально указывалось, что эти планы не вводятся в действие (вернее вводятся они, но с ограничениями). Как я понимаю при вводе "***-41" соединения должны были доукомплектоваться приписным составом и получить технику из народного хозяйства. Этого фактически не делали, однако никакой сумятицы это в общем-то в действия соединений не привнесло. Вроде как нестыковочка получается.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 11:10:45)
Дата	24.07.2001 11:26:02

Re: R: В...

>А насчет 5А и 6А он говорит только, что связь была неустойчива. Через несколько страниц оказывается что первые эшелоны и 5А и 6А все-таки одними из первых начали выдвигаться к границе согласно довоенным планам прикрытия. Значит приказ армиями все-таки был получен?

Вот например Попель пишет, что командующий 6А Музыченко начал "выполнять план прикрытия" своей властью - на свой страх и риск.

>Как я понимаю при вводе "***-41" соединения должны были доукомплектоваться приписным составом и получить технику из народного хозяйства. Этого фактически не делали,

Этого невозможно делать своими силами и властью - приписной состав и техника дорлжны откуда то поступить.
(В т. ч. из внутренних округов)

>однако никакой сумятицы это в общем-то в действия соединений не привнесло. Вроде как нестыковочка получается.

Какая нестыковочка? А то что артиллерию в две очереди выводили на позицию? А то что ее потом бросили при отступлении - ввиду отсутсвия тяги?

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 11:26:02)
Дата	24.07.2001 11:50:18

Re: R: В...

>Вот например Попель пишет, что командующий 6А Музыченко начал "выполнять план прикрытия" своей властью - на свой страх и риск.

Маловероятно с учетом 10 июня. Скорее всего Попель здесь фантазирует. У Баграмяна кажется (или Жукова?) есть как раз о том, что в армии царило недоверие и подчиненные командиры не знали самостоятельно ли командование приняло решение или выполняет указания вышестоящего командования. Как правило оказывалось второе.

>>Как я понимаю при вводе "***-41" соединения должны были доукомплектоваться приписным составом и получить технику из народного хозяйства. Этого фактически не делали,
>
>Этого невозможно делать своими силами и властью - приписной состав и техника дорлжны откуда то поступить.
>(В т. ч. из внутренних округов)

Нет свидетельств сильных волнений командиров по этому поводу. А по идее в этой ситуации должны быть. Согласно планам получить должен, но ничего нет (план прикрытия-то введен в полном объеме не был, но сомандир скажем корпуса или дивизии об этом не знал)

>Какая нестыковочка? А то что артиллерию в две очереди выводили на позицию? А то что ее потом бросили при отступлении - ввиду отсутсвия тяги?

Так командиров соединений как раз и успокаивали, что получите мол все недостающее при мобилизации (т.е. при вводе в действие плана прикрытия)

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 11:50:18)
Дата	24.07.2001 12:02:53

Re: R: В...

>Маловероятно с учетом 10 июня.

Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого приказа о занятии предполья?

>Скорее всего Попель здесь фантазирует.
Факт приказа на занятие предполья имел место. Вопрос - в какой степени он был "отменен".

>>Этого невозможно делать своими силами и властью - приписной состав и техника дорлжны откуда то поступить.
>>(В т. ч. из внутренних округов)
>
>Нет свидетельств сильных волнений командиров по этому поводу.

Каких свидетельств?

>А по идее в этой ситуации должны быть. Согласно планам получить должен, но ничего нет

Отчет о боевых действиях Вас не устроит?
ИЗ ДОКЛАДА
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 43-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
ЗА ПЕРИОД С 22 ПО 29 ИЮНЯ 1941 г.

Наличное количество автомашин ни в коей мере не обеспечивало
дивизию для выступления в поход и поднятия всех запасов. Вследс-
твие этого основная масса личного состава мотострелкового полка и
другие специалисты небоевых машин автотранспортом подняты быть не
могли. Также не могли быть подняты люди первых батальонов танко-
вых полков, не имеющих материальной части.

Снарядов для 37 мм зенитных пушек в части не было совершен-
но. Для орудий 122 и 152 мм имелся всего лишь один боекомплект.
Мотострелковый полк автоматическим оружием и минометами был
укомплектован на 15 - 20 %/ против положенного по табелю.
В ы в о д: Несмотря на то, что дивизия находилась еще в ста-
дии формирования и имела большой некомплект по основным видам во-
оружения, технике и в личном составе,- к боевым действиям была
подготовлена и могла вести бой в том составе, в котором она нахо-
дилась к 22.6.41 года.

И3 ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 40-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
19-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА 3А ПЕРИОД
С 22 ИЮНЯ ПО 3 ИЮЛЯ 1941 г.

1. К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8 - 9
%, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответство-
вало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний
ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные тан-
ки отсутствовали совершенно.
Вооружение: танковые полки имели винтовки для несения кара-
ульной службы. Начсостав личным оружием был укомплектован на 35
%. Специального вооружения из-за отсутствия танков дивизия не
имела.
Артиллерийский полк имел 12 орудий. Мотострелковый полк
табельным вооружением, особенно автоматическим оружием (ручные,
станковые пулеметы и минометы) был укомплектован на 17 - 18 %.
Личным составом: рядовым и младшим начсоставом на 100 %.
Высшим, старшим и средним начсоставом - на 53 %, причем прибытие
последних партий среднего комначсостава происходило в период,
когда дивизия выступала для выполнения поставленной задачи коман-
дованием 19 мк.

>>Какая нестыковочка? А то что артиллерию в две очереди выводили на позицию? А то что ее потом бросили при отступлении - ввиду отсутсвия тяги?
>
>Так командиров соединений как раз и успокаивали, что получите мол все недостающее при мобилизации (т.е. при вводе в действие плана прикрытия)

Да и вообще о каком "прикрытии" речь? Война началась.

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 12:02:53)
Дата	24.07.2001 12:55:52

Re:

>Маловероятно с учетом 10 июня.

>Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого >приказа о занятии предполья?

Да этот. Но телеграмма Жукова датирована именно 10 июня и Баграмян относит ее к 10-му Вот текст:"Донесите для доклада наркому, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение. Жуков. 10.06.41 г." В своих воспоминаниях Жуков указывает, что телеграмма составлена по личному указанию Сталина, который мол узнал о выдвижении войск КОВО от Берии, который в свою очередь ранее отдал спецуказание погранвойскам докладывать ему о всех передвижениях войск оперативного прикрытия границы (не доверял армейцам)

>>Скорее всего Попель здесь фантазирует.
>Факт приказа на занятие предполья имел место. >Вопрос - в какой степени он был "отменен".

По занятию предполья самостоятельности армий точно никакой не было. Было решение Военного совета КОВО от 9 июня. Жуков кстати в воспоминаниях пишет, что Тимошенко не отдавая конкретных распоряжений сам рекомендовал организовывать летние учения так, чтобы войска двигались поближе к границе. То есть КОВО тоже не совсем самостоятельно решение принял, просто слишком резко это было сделано.

>Отчет о боевых действиях Вас не устроит?

Оба доклада у меня есть. Но 19 мк это второй эшелон и фронтовой резерв. У него плановые сроки долукомплектования сильно позднее чем у войск первого эшелона прикрытия.

>>Так командиров соединений как раз и успокаивали, что получите мол все недостающее при мобилизации (т.е. при вводе в действие плана прикрытия)

>Да и вообще о каком "прикрытии" речь? Война началась.

Так планы прикрытия и были на случай войны. Словооборот такой

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 12:55:52)
Дата	24.07.2001 13:07:03

Re: Re:

>>Маловероятно с учетом 10 июня.
>
>>Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого >приказа о занятии предполья?
>
>Да этот. Но телеграмма Жукова датирована именно 10 июня и Баграмян относит ее к 10-му Вот текст

В "малиновке" она датирована 11 июня и текст таков:
Народный комиссар обороны приказал:
1)Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием
2)Отданые Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков

>>Отчет о боевых действиях Вас не устроит?
>
>Оба доклада у меня есть. Но 19 мк это второй эшелон и фронтовой резерв. У него плановые сроки долукомплектования сильно позднее чем у войск первого эшелона прикрытия.

Ну тогда собственно то о чем я писал ранее - нехватка средсв тяги в 125 й сд - самый что ни на есть первый эшелон - однако "сожалеть" некогда было - разгромили дивизию...

>>Да и вообще о каком "прикрытии" речь? Война началась.
>
>Так планы прикрытия и были на случай войны.

Не совсем так - поводом и основанием для ввода в действие планов прикрытия предполагалось не вторжение войск противника на свою территорию, а некоторое "обострение политической обстановки" могущее повлечь собой такое вторжение.

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 13:07:03)
Дата	24.07.2001 14:13:27

Re: Re:

>>>Маловероятно с учетом 10 июня.
>>
>>>Вы имеете виду 11? Тлг об отмене ранее отданого >приказа о занятии предполья?
>>
>>Да этот. Но телеграмма Жукова датирована именно 10 июня и Баграмян относит ее к 10-му Вот текст
>
>В "малиновке" она датирована 11 июня и текст таков:
>Народный комиссар обороны приказал:
>1)Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием
>2)Отданые Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
>Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков

Велика вероятность, что это все же другая телеграмма. Обстоятельства отправки первой (а также ее тон) согласуются с воспоминаниями как Баграмяна, так и Жукова.

Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней. Особенно в свете вышеуказанной телеграммы 10(11?) июня.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 14:13:27)
Дата	24.07.2001 14:31:26

Re: Re:

>Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней.

Полагаю - техническая ошибка.
В "малиновке" (документ нр 605 стр 423 т.2)
"Директива командующего войсками 3-й, 4-й и 10-й армий" приведена в таком виде:

КОМАНДУЮЩИМ 3, 4, 10-й АРМИЙ,
ПЕРЕДАЮ ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ
ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОГО ИСПОЛНЕНИЯ

1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО.
Нападение немцев может начаться с провакационных действий.

2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО и ОДВО быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар
немцев и их союзников.

3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее
замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава; подготовить все
мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков Павлов Климовских Фоминых.

ЦА МО РФ Ф.208 Оп2513 Д71 Л69

Сенсации не получилось?

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 14:31:26)
Дата	24.07.2001 14:54:09

Re: Re:

>>Кстати чего то ни от кого не увидел комментариев ответа на то, что текст, ретранслированной Павловым в армии директивы №1, приведенный в "малиновке" и текст в сборнике "Великая Отечественная...", ссылаясь на один и тот же подлинник в ЦАМО, различны. Либо где-то техническая ошибка либо все гораздо интересней.
>
>Полагаю - техническая ошибка.
>В "малиновке" (документ нр 605 стр 423 т.2)
>"Директива командующего войсками 3-й, 4-й и 10-й армий" приведена в таком виде:

>Сенсации не получилось?

Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна. Т.е. либо это разные телеграммы, либо где-то скажем так подтасовка

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 14:54:09)
Дата	24.07.2001 15:14:56

Re: Re:

>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.

Извините, но что значит "вариант"?
"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
С явным указанием архивных атрибутов и названия документов.
Недоверять этому источнику - оснований нет - ибо некоторая часть подлинников приводимых документов представлена на выставке, проводимой в наст. время в Москве и многие участники Форума могли убедиться в этом своими глазами.

>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.

Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".

> Т.е. либо это разные телеграммы,
Это не исключено.

>либо где-то скажем так подтасовка

Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:14:56)
Дата	24.07.2001 15:33:17

Re: Re:

>>Так я про это и говорю. В "малиновке" дан именно вариант Тимошенко-Жукова, а в 4-х томнике другой. Где истина пока не ясно.
>
>Извините, но что значит "вариант"?
>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.

То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня. Однако мой вариант более всего соответсвует косвенным упоминаниям о нем у Жукова и Баграмяна.
>
>Вот именно "косвенным". Мы же имеем "прямое".

Не имеем. Даты не совпадают. И я Вам дал текст совпадающий с "косвенными" свидетельствами. (Вот правда откуда он сейчас уже не скажу)

>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>Это не исключено.

Скорее всего

>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?

Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 15:33:17)
Дата	24.07.2001 15:41:14

Re: Re:

>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>
>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными

Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

>>>Приведенный Вами текст телеграммы от 11 июня из "малиновки" сильно отличается от приведнного мною от 10 июня.
>Не имеем. Даты не совпадают.

Опять же вторичный источник может "путать". Однако я сейчас подумал - противоречия нет.
В тлг от 10.06 Жуков интересуется - дескать, кто дал Вам право и почему? В тлг от 11.06 - передается в категоричной форме приказ НКО - немедленно вывести войска из предполья. Так что противоречия нет.

>>> Т.е. либо это разные телеграммы,
>>Это не исключено.

>>Согласитесь, что косвенное упоминание, персказ в мемуаре сильно проигрывает перед текстом конкретного документа?
>
>Нет, если они однозначно не сопоставляются. Тем более если упоминание более чем у одного человека

Выше я все сказал. Однако в целом Ваше утверждение оспоримо - ибо особенность мемуаристики и вторичных источников вообще - это взаимная "наследуемость" зачастую непроверенных фактов друг у друга.

Как здесь не вспомнить классический эпизод с "перетягиванием танков" кочующий по мемуарам. И ведь каждый "лично присутствовал"...

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 15:41:14)
Дата	24.07.2001 15:58:21

Re: Re:

>>>"Малиновка" - это сборник ДОКУМЕНТОВ.
>>
>>То и значит. Я Вам то же со ссылками дал, не из пальца высосаными
>
>Я Вас не упрекаю. Просто я говорю - что Ваш источник вторичен. И в нем содержится "пересказ" первичного со всеми вытекающими.

Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

По второму вопросу в общем все понятно

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 15:58:21)
Дата	24.07.2001 16:01:00

Re: Re:

вытекающими.
>
>Еще раз напоминаю, что в части текста директивы я давал не косвенное свидетельство, а текст из 4-х томника "Великая Отечественная Война 1941-1945". Ссылка там дана на тот же самый фонд хранения подлиника в ЦАМО, что и в "малиновке". Текст при этом разный.

Он не "разный" - он не полный :)
Впрочем разрешить спор легко - взять подлинник и проверить :)

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 09:09:55)
Дата	24.07.2001 10:55:40

Re: В соответствии...

>Как видите - ьекст предельно короток и заранее определен.
>(Если Вы хотели узнать именно это)

Именно это. А не могли бы Вы дать полный текст и точные даты?

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (24.07.2001 10:55:40)
Дата	24.07.2001 11:03:57

Re: В соответствии...

>Именно это. А не могли бы Вы дать полный текст и точные даты?

Полный текст чего? Директивы (директив)? Увы... боюсь это мне не по силам :( Датируются они периодом с 13 по 20 мая.

С уважением

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 11:03:57)
Дата	24.07.2001 11:51:03

Жалко. Иметь сканер это не роскошь, а необходимость (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 12:49:34)
Дата	23.07.2001 12:57:17

Дополнение

>>(>4)передача бланка связистам (телеграфистам) - здесь фиксируется первый квант времени.
>5)регистрация телеграмы связистами (телеграфистами) - (она секретная!)
>6)зашифрование телеграммы.
>7)передача полученной кодограммы
>8)регистрация телеграммы связистами(телеграфистами) удаленной стороны (она секретная!)
>9)расшифрование телеграммы.
>10) доставка бланка расшифрованной телеграммы в подразделение получателя.
>11)решистрация телеграммы в подразделении получателя (она секретная!)

тут фиксируется второй квант времени.

Основные потери времени - это шифрование\расшифрование - ибо процесс не автоматизирован.
Ну и беготня с бланками между секретариатом и узлом связи.
В лучшем случае - по корридорам, в общем - с этажа в подвал, в худшем - из здание штаба в здание узла связи.
Иногда они случаются даже на разных улицах и надо ехать...
А тогда ищи машину, ищи охрану...

С уважением