ВИФ2 NE : Ветка : Поскольку "эстонские" ветки сархивированы...

От	Пехота
К	All
Дата	29.04.2007 22:20:50
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Поскольку "эстонские" ветки сархивированы...

Салам алейкум, аксакалы!
... то данный пост посвящен просто "войне в толпе" и способам ее организации.
Например.
Есть некая диаспора (конфессия), притесняемая в одной из стран по языковому (национальному, религиозному) принципу. В результате чрезмерно активных действий властей страны, вылившихся в некое знаковое событие, диаспора решила напомнить властям о своих правах. Начмнается противостояние. Полиция страны решительно против протестующих, применяя не всегда одобряемые мировым сообществом средства.
Кроме того, диаспору морально поддерживает соседняя страна, неимеющая, однако, в силу различных политических причин, возможностей поддержать протестующих силами спецслужб и материально.
Несколько мыслей по поводу "что делать?"

1. Для противодействия организованным действиям властей протестующим также нужна организация.
2. Организация должна быть как можно более мелкоячеистой, чтобы нельзя было ей "отрубить голову" парочкой арестов.
3. Ячейки организовать по территориальному принципу: жители одного дома/улицы/района.
4. Обязательно организовать информационный ресурс, оптимальный вариант - в интернете. Кстати, посредством этого ресурса страна-сосед может организовать юридическую и информационную помощь протестующим.
5. Организовать таким образом несколько громких акций. На которые для начала пригласить журналистов "Аль-Джазиры" или какого-нибудь альтернативного источника, а затем и "цивилизованных" СМИ.
6. Проводить активную работу среди представителей диаспоры в полиции.
7. Активно работать с коренным населением, неподдерживающим

Короче, ПМСМ, сделать можно еще много чего даже не прибегая с экономическому эмбарго со стороны страны-соседа. Более того никакого разрыва отношений быть не должно. Наоборот, посол должен постоянно доставаться как официальными, так и общественными организациями, а также частными лицами страны-соседа. На предмет предоставления максимально точной информации о пропавших родственниках, нарушениях прав человека и т. д.

У кого еще есть идеи?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Silver
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	01.05.2007 17:48:35

Все как обычно - российская делегация обделалась

http://www.regnum.ru/#full821203

Кстати, первое, что сделали эти убогие, это поперлись возлагать цветы к новому месту установки памятника. Большей глупости сделать было невозможно. В русско-эстонском Интернете просто шквал откликов на эту тему. В духе: «уроды», «предатели», «мы так и знали, что они нас сдадут», «можно рассчитывать только на себя»!

От	Технолог Петухов
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 19:19:50

Памятник уже перенесен?

И ноги не отпилены..... Кто-то врет (врал)?

http://rus.postimees.ee/300407/glavnaja/estonija/15602_foto1.php#33

"Бронзовый солдат, демонтированный в прошлую пятницу с Тынисмяги, установлен на Военном кладбище. Сегодня начина с 17.00 к монументу могут возложить цветы все желающие.

На данный момент на кладбище установлена только сама фигура Бронзового солдата, так как установка каменной стены займет около месяца времени.

По словам репортера Postimees Online, который находится на кладбище, обстановка вокруг солдата спокойная – порядок охраняют несколько полицейских, на месте преимущественно журналисты и фотографы. На месте присутствуют также российские телеканалы.

Министерство обороны Эстонии возложило цветы как около только что открытого монумента, так и у мемориала, посвященного памяти советских воинов, который сейчас располагается перед фигурой солдата.

Среди возложенных цветов розовые и белые тюльпаны, васильки, белые розы, сирень и другие цветы.

На месте присутствовал противник переноса Бронзового солдата Дмитрий Кленский. По его словам пока не ясно будет ли народ собираться на новом месте монумента, также как это происходило на Тынисмяги.
"

От	Eugene
К	Технолог Петухов (30.04.2007 19:19:50)
Дата	30.04.2007 22:24:18

По-видимому да.

В любом случае не "распилен болгаркой". Поровокаторы, ау! :-/

С уважением, Евгений.

От	Siberiаn
К	Eugene (30.04.2007 22:24:18)
Дата	30.04.2007 23:23:17

Ну и компания у тебя Женя

>В любом случае не "распилен болгаркой". Поровокаторы, ау! :-/

Врёт как раз господин технолог

У памятника отпилены ноги. Никто его бережно не переносил - отхерачили сапоги и привет. А уж чем - это не знаю. Может и болгаркой

>С уважением, Евгений.
Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (30.04.2007 23:23:17)
Дата	01.05.2007 23:52:30

Зачем же ты, Валера, мне дело шьёшь?

В этой истории столько лжи и глупости, что и добавлять не надо.
Я написал то, что узнал, и источник указал.
Зачем же ты, Валера, мне дело шьёшь?
Типа "компания у тебя"...

С уважением, Евгений.

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (30.04.2007 23:23:17)
Дата	01.05.2007 13:19:25

Про распил - вранье и кремлевская пропаганда, но сама история

Добрый день!

... от этого ничуть не краше.

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (01.05.2007 13:19:25)
Дата	01.05.2007 18:23:32

Причем тут вобще кремль? Да и монумент не важен.

Могут его на звонкую монету пустить для сувениров.

Осквернены могилы не по недомыслию а с тяжким умыслом, носясь с метталлом забыли о главном.

От	Siberiаn
К	Поручик Баранов (01.05.2007 13:19:25)
Дата	01.05.2007 16:17:31

Ну понятно - как же эстонцы врать могут. (-)

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (01.05.2007 16:17:31)
Дата	01.05.2007 17:40:48

Любая государственная власть стоит на вранье

Добрый день!

И российская ничем не лучше эстонской, а эстонская - подонки и чмошники.

С уважением, Поручик

От	SerB
К	Поручик Баранов (01.05.2007 13:19:25)
Дата	01.05.2007 13:48:39

Уверены? Делегация Госдумы наличие следов распила подтвердила (-)

От	Hokum
К	SerB (01.05.2007 13:48:39)
Дата	01.05.2007 19:18:09

Re: Уверены? Делегация...

Приветствую, джентльмены!
Вообще-то вопрос решается достаточно просто. Приглашается группа независимых экспертов - не российских и не эстонских. Отличить сварку двухдневной давности от полувековой (при изготовлении памятника) способен любой студент-металловед. Если факт распила подтверждается - президент Эстонии в прямом эфире лично приносит извинения России за вандализм в отношении памятника. Если нет - Путин приносит извинения Эстонии за клевету в российских СМИ, опять-таки лично и в прямом эфире.
С уважением,
Роман

От	Bronevik
К	SerB (01.05.2007 13:48:39)
Дата	01.05.2007 15:09:42

Re: Ссылку,ССЫЛКУ!!! (-)

От	СОР
К	Bronevik (01.05.2007 15:09:42)
Дата	01.05.2007 18:20:47

ССЫЛКА

http://rus.postimees.ee/foto/7/7/5717746372307b6eda_3.jpg

http://rus.postimees.ee/010507/glavnaja/estonija/15620.php

От	Кудинов Игорь
К	Bronevik (01.05.2007 15:09:42)
Дата	01.05.2007 15:56:00

http://lenta.ru/news/2007/05/01/soldier/

От	Поручик Баранов
К	Кудинов Игорь (01.05.2007 15:56:00)
Дата	01.05.2007 17:39:35

Я ни разу памятники не пилил, но

Добрый день!

Это детский лепет.

Судя по танкам, такую процедуру быстро не сделаешь и обратно за день в исходное состояние, так, чтобы "при тщательном рассмотрении" только заметно было, не вернешь.

А, самое главное, на фиг надо?

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (01.05.2007 17:39:35)
Дата	01.05.2007 18:27:28

Re: Я ни...

>Добрый день!

>Это детский лепет.

>Судя по танкам, такую процедуру быстро не сделаешь и обратно за день в исходное состояние, так, чтобы "при тщательном рассмотрении" только заметно было, не вернешь.

Да нормально там все можно сделать это же не танковая броня. Сварил, зачистил, замазал, почти незаметно.

>А, самое главное, на фиг надо?

Так с перепугу чего не сделаешь, надо было быстро. Вобще то они собирались по их же бумажкам это все проделать после 20 мая.

От	И. Кошкин
К	СОР (01.05.2007 18:27:28)
Дата	01.05.2007 19:05:44

Бронцу варить непросто (-)

От	Silver
К	И. Кошкин (01.05.2007 19:05:44)
Дата	01.05.2007 19:19:50

Действительно непросто

Возможно, именно поэтому несколько дней говорили, что с памятником все в норме, но в натуре его никому не показывали. Ведь пару фото сделать и опубликовать было совсем нетрудно.
А в это время реставраторы в поте лица…

От	серж
К	Bronevik (01.05.2007 15:09:42)
Дата	01.05.2007 15:12:15

Да во всех новостных программах ТВ это прошло (-)

От	Bronevik
К	серж (01.05.2007 15:12:15)
Дата	01.05.2007 15:34:29

Re: Где конкретно, бо я ящик не смотрел? (-)

От	Vatson
К	Bronevik (01.05.2007 15:34:29)
Дата	01.05.2007 18:33:44

я видел по НТВ (+)

Ассалям вашему дому!
в 12-часовом выпуске, думаю и остальные не прошли мимо. Правда четкого указания на распил не было, были сомнительные следы, причем во многих местах. Я не берусь по этим следам настаивать, что был распил, но вполне это допускаю.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Технолог Петухов
К	Поручик Баранов (01.05.2007 13:19:25)
Дата	01.05.2007 13:43:46

"Ложки потом нашлись, но осадок остался" (-)

От	Siberiаn
К	Технолог Петухов (01.05.2007 13:43:46)
Дата	01.05.2007 16:22:55

Обелять таких козлов, как эстонские нацисты могут, только конченые твари

Так что ни осадка, ни ложек...

Siberian

От	Технолог Петухов
К	Siberiаn (30.04.2007 23:23:17)
Дата	30.04.2007 23:38:02

Вы-бы хоть извинились.... (-)

От	ДмМохов
К	Siberiаn (30.04.2007 23:23:17)
Дата	30.04.2007 23:28:19

Кхе-кхе.

Фотография с отпиленными сапогами - фотошоп двухмесячной давности.

От	Siberiаn
К	ДмМохов (30.04.2007 23:28:19)
Дата	30.04.2007 23:41:55

Какой фотошоп то... По ящику показали часа четыре назад.

по щиколотку отпилены бронзовые сапоги.
Хитрый монтаж какой то.

Siberian

От	yak v
К	Siberiаn (30.04.2007 23:41:55)
Дата	01.05.2007 02:35:31

Re: Какой фотошоп...

>по щиколотку отпилены бронзовые сапоги.
>Хитрый монтаж какой то.

>Siberian

Не знаю какой монтаж, но никаких следов пиления или резанья не ногах не видно (чень большое фото):
http://y.delfi.ee/orig/19660/548655_w2alPF.jpeg

Весь фотоальбом:
http://pilt.delfi.ee/ru/album/19660/?page=1

От	ДмМохов
К	Siberiаn (30.04.2007 23:41:55)
Дата	01.05.2007 00:14:43

Ящик - это да... Ящик - это крута...

Посмотрите там в комментах, может кого знакомых найдёте...

http://a-dyukov.livejournal.com/144045.html?style=mine
http://alwin.livejournal.com/336925.html?style=mine

От	Kimsky
К	Siberiаn (30.04.2007 23:41:55)
Дата	30.04.2007 23:44:04

Нешто в Эстонии знакомых ни у кого нет?

Может, сходят - да посмотрят... И вопрос будет решен.

От	Chestnut
К	Kimsky (30.04.2007 23:44:04)
Дата	30.04.2007 23:46:51

сайт эстонский, но 3 фотографии памятника на новом месте понять можно

http://www.epl.ee/artikkel/384060

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Технолог Петухов
К	Chestnut (30.04.2007 23:46:51)
Дата	01.05.2007 00:07:40

Там и видео есть... А раз по нему ящику показывают....

что памятник разрушен, как говорил Siberin - то с чьей-то стороны ложь просто чудовищна....

От	Kimsky
К	ДмМохов (30.04.2007 23:28:19)
Дата	30.04.2007 23:40:50

"Я слышал, ты мертв!

Но я же жив!
Хм, сказавший мне это заслуживал большего доверия, чем ты..."

От	объект 925
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 14:58:49

Ре: С новостной ленты

Польша намерена избавиться от советских памятников

В Польше «символы коммунистической диктатуры» исчезнут с городских улиц, объявил министр культуры Польши Казимеж Уяздовский. В специальном заявлении министерства культуры Польши сообщается, что готовится проект закона о местах национальной памяти, который даст возможность органам местного самоуправления и администрации «эффективно убирать памятники и символы иностранного господства над Польшей».
В Польше в субботу Катыньский комитет выразил солидарность с властями Эстонии в связи с демонтажом памятника Воину-освободителю в центре Таллина.
Катыньский комитет считает, что пришло время удалить с территории Польши «советские монументы». Общественная организация, куда входят родственники польских офицеров, погибших в Катыни, отмечает, что «советские памятники были и являются свидетельством порабощения и лжи, великорусского шовинизма».
«Наступило время убрать с улиц польских городов советские памятники. Это позор, что на консервацию и содержание двух тысяч советских памятников из кармана польского налогоплательщика по-прежнему уходят миллионы (польских злотых)», - говорится в документе. // РИА «Новости»
http://gazeta.ru/news/lenta/2007/04/30/n_1063573.shtml

На акции против сноса Бронзового солдата в Киеве ранены 7 человек

Семь человек пострадали сегодня во время акции перед зданием посольства Эстонии в Киеве. Причины столкновения пикетчиков и милиции выясняются.
Перед зданием посольства Эстонии в Киеве сегодня проходит акция протеста против демонтажа памятника Солдату-освободителю в Таллине. Ее проводят активисты компартии и Русской общины Украины. // ИТАР-ТАСС
http://gazeta.ru/news/lenta/2007/04/30/n_1063566.shtml

Алеxей

От	Nicky
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 13:38:55

а по моему заниматься надо совершенно не этим.

единственной разумной линией в данной ситуации может являться демоснстрация НЕКОМПЕТЕНТОСТИ и БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ действий эстонского правительства. со своей стороны, сознательные русские ГРАЖДАНЕ Эстонии должны требовать отставки бездарного премьера, своими дурацкими действиями и заявлениями спровоцировавшего этнический конфликт а потом не спосбного обеспечить порядок в городе без кровопролития и грубейшего насилия.

такая позиция найдет немало сторонников и в Эстонии и на Западе.

либералы просто разорвут этого "arrogant, violent, incompetent, right-wing, son-of-a-bitch" a, который "хуже Буша и Саркози".

ну а любители поиграть в войну , пусть купят себе игрушечные зеленые танчики.

От	Технолог Петухов
К	Nicky (30.04.2007 13:38:55)
Дата	30.04.2007 19:25:37

Не надо кидатся камнями, живя в стеклянном доме

>единственной разумной линией в данной ситуации может являться демоснстрация НЕКОМПЕТЕНТОСТИ и БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ действий эстонского правительства.

Я тут слышал что 20 апреля в Москве нацики отмечали день рождения Гитлера чуть-ли не под окнами администрации Президента ...

От	tramp
К	Технолог Петухов (30.04.2007 19:25:37)
Дата	30.04.2007 19:31:33

Ссылку дадите? (-)

От	amyatishkin
К	tramp (30.04.2007 19:31:33)
Дата	30.04.2007 19:57:44

ЖЖ

http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/267242.html

От	tramp
К	amyatishkin (30.04.2007 19:57:44)
Дата	30.04.2007 21:14:59

Спасибо, но нужно что-то официальное. (-)

От	tramp
К	tramp (30.04.2007 21:14:59)
Дата	30.04.2007 21:21:59

Re: Спасибо, но...

Кстати сведений об этом митинге крайне ограничены, в основном радио свобода и еврейские сайты.

с уважением

От	Kimsky
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 10:02:44

Господа, вы упустили уже прекрасную возможность

Завезти во Францию во время тех беспорядков нсеколько контейнеров с автоматами, заслать специалистов - и, глядишь, сейчас у власти было бы дружественное (во всяком случае - обязанное нам) правительство арабов из пригородо. Какой роскошный был бы шаг!

А если кроме шуток - полное ощущение, что тут собрались дедки лет под воесмьдесят, обсуждающие - как бы лучше уестествить вон-ту старлеточку. Желание то есть - а вот возможностей нет, и прут самые неправдоподобные фантазии. Партизанское движение, спецназ, разветвленные организации... Ага.

От	Технолог Петухов
К	Kimsky (30.04.2007 10:02:44)
Дата	30.04.2007 10:15:05

Злой Вы ....

>А если кроме шуток - полное ощущение, что тут собрались дедки лет под воесмьдесят, обсуждающие - как бы лучше уестествить вон-ту старлеточку. Желание то есть - а вот возможностей нет, и прут самые неправдоподобные фантазии. Партизанское движение, спецназ, разветвленные организации... Ага.

А на самом деле - кто все эти планы будет выполнять и во имя чего? Что-бы получить в самом лучшем случае абхазский вариант - раздолбанную страну? Пока что создалось такое впечатление, что люди совсем даже непрочь жить в этой самой эстонии, вот только там надо кое-что в законах поправить... А ради этого никто всеръез кроме особо буйных под пули не полезет. Вот организовать и консолидировать русскоязычных с целью их пропорционального представительства в оргнах власти эстонии - это нужно.

От	СергейК
К	Технолог Петухов (30.04.2007 10:15:05)
Дата	30.04.2007 11:03:14

Re: Злой Вы...

> Вот организовать и консолидировать русскоязычных с целью их пропорционального представительства в оргнах власти эстонии - это нужно.

С этого начинать надо было... А сейчас памятник установят на новом месте, могилы тоже перенесут, и через 2 недели всё утихнет. Останутся только фото демонстрантов в полицейских участках и крепнущее отношение к русским, как к "варварам":((

От	Kimsky
К	СергейК (30.04.2007 11:03:14)
Дата	30.04.2007 11:11:45

Для этого работать надо.

Постоянно, аккуратно, умно.

Устроить штурмовщину, когда все прогажено - гораздо проще. И, в смысле работы на публику - даже выигрышнее.

От	Dervish
К	Kimsky (30.04.2007 10:02:44)
Дата	30.04.2007 10:06:21

Франция это не наше. Там будут работать турки, алжирцы, сирийцы... со временем (-)

От	Kimsky
К	Dervish (30.04.2007 10:06:21)
Дата	30.04.2007 11:08:02

Возможно. Одной приятной для пребывания страной станет меньше. (-)

От	PK
К	Kimsky (30.04.2007 11:08:02)
Дата	30.04.2007 12:47:56

Уже.

Года три назад чуть в поножёвщину не вляпался, со вьетнамцами. Лунной тёплой ночью недалеко от центра...

Про негритянский квартал(ы) вааще молчу

От	Rwester
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 07:17:51

военное строительство на основе диаспоры..

Здравствуйте!

...не видится мне лично перспективным. Разве что в инфромационном плане. Кстати, учитывайте, что в этой ситуации вы ставите людей под репрессивные действия государства. Так что

Я вижу это маленько по-другому. Стихийное выступление народа имеет свои законы. Смысл поддержки в том, чтобы помешать различными путями это выступление затормозить или как в последних событиях в Таллине разогнать.

Предлагаю поддерживать действие толпы мобильными группами, достаточными для подавление и сковывание действий полиции. Преимущество данной тактики видится мне в том, что данные мобильные группы в силу своей хорошей организации:
1 Отвлекут на себя большие силы полиции. Суть - блокируют её действия.
2 Выступят поддержкой неорганизованной толпе.
3 Смогут мобильно отвечать на возникающие угрозы (привлечение армии, например).
4 Вынудят руководство страны идти на обострение и вовлекать в конфликт все больше усилий и идти на обострение (расстреливать толпы из пулеметов и прочее), т.е. создадут ПРЕДПОСЫЛКИ для:
4.1. Создания отрядов самообороны со всеми вытекающими последствиями (недавнюю историю мы все знаем)
4.2. внешних воздействий со стороны страны-соседа (блокирования портов, введение миротворческих сил, нанесение ударов по военным объектам и объектам инфраструктуры).
4.3. создадут удобную внешнеполитическую обстановку (никакие "старонатовцы" - особенно немцы, как кто-то тут утверждал - никакую пару дивизий посылать не будут, даже не сомневайтесь) .

Посему прикидываем уровень допустимых потерь среди мирного населения и вперед. Уничтожение групп возможно, но явно не для страны с небольшой армией и небольшой полицией. Полностью их уничтожить будет вряд ли возможно в необходимый нам период.
Тактику их применения выберем наиболее разумную.

Рвестер, с уважением

От	Dervish
К	Rwester (30.04.2007 07:17:51)
Дата	30.04.2007 07:43:36

Хорошая идея к стати, в дополнение к нашим "гуманитарным организациям"

День добрый, уважаемые.

>...не видится мне лично перспективным. Разве что в инфромационном плане. Кстати, учитывайте, что в этой ситуации вы ставите людей под репрессивные действия государства.

Понятно, что при любом раскладе нужны наши квалифицированные люди, действующие "в поле".
Но все-таки из засланных наших специалистов может быть только костяк таких отрядов и/или ударные ядра. Живую силу надо будет набирать из местных сочуствующих, возможно после подготовки их во время турпоездки на исторической Родине.
А репрессии властей будут в любом случае. Просто если они выйдут на уровень "эскадронов смерти", то имея такие отряды им можно противостоять. Без них - никаких шансов, активистов нашей диаспоры вырежут за ночь.

>Я вижу это маленько по-другому. ...Смысл поддержки в том, чтобы помешать различными путями это выступление затормозить или как в последних событиях в Таллине разогнать.

>Предлагаю поддерживать действие толпы мобильными группами, достаточными для подавление и сковывание действий полиции.

Нечто похожее я и имел в виду, говоря о расширении зоны и времени действия демонстрантов.
К стати, эти группы и могут стать основными исполнителями по организации паралича жизни в стране, пока "массовка" будет раздергивать на себя основные силы полиции...
Понятно, что без крайней необходимости эти группы не должны допускать вооруженных действий.

>4 Вынудят руководство страны идти на обострение и вовлекать в конфликт все больше усилий и идти на обострение (расстреливать толпы из пулеметов и прочее), т.е. создадут ПРЕДПОСЫЛКИ для:
>4.1. Создания отрядов самообороны со всеми вытекающими последствиями (недавнюю историю мы все знаем)

И станут их костяком, "военными советниками"...

>...Тактику их применения выберем наиболее разумную.

Тролько не сводить все действия к этим группам. Информ. война, дипломаты, "колонны красного креста", забастовки, блокирование дорого и прочее "гражданское действие" так же необходимо.

С уважением - Dervish

От	Сергей Зыков
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 05:46:35

Re: Поскольку "эстонские"

>Короче, ПМСМ, сделать можно еще много чего даже не прибегая с экономическому эмбарго со стороны страны-соседа. Более того никакого разрыва отношений быть не должно. Наоборот, посол должен постоянно доставаться как официальными, так и общественными организациями, а также частными лицами страны-соседа. На предмет предоставления максимально точной информации о пропавших родственниках, нарушениях прав человека и т. д.

>У кого еще есть идеи?

Блокировка транспортных сетей - с целью паралича. Трубопровод конечно не блокируешь, но разгон с дорог трудно обеспечить.

От	Hokum
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 05:33:54

Re: Поскольку "эстонские"

Несерьезно это, господа...
Если мы остаемся в рамках правового поля, то ловить нечего. Любой активист движения, не имеющий гражданства, может быть на совершенно законных основаниях депортирован в 24 часа. И есть сильные подозрения, что данный процесс нам продемонстрируют через пару-тройку дней максимум.
Для посольских, замешанных во всем этом, существует формулировка "за деятельность, несовместимую с дипломатическим статусом".
Ну а если переходим к силовым методам - так партизаны, не имеющие поддержки населения, отлавливаются и уничтожаются на счет раз. Не хватит собственных ресурсов - НАТО с удовольствием пойдет навстречу. По совершенно официальной просьбе законного правительства Эстонии. Думаю, пара дивизий Бундесвера решат вопрос быстро и радикально.
Ну а вмешательство в конфликт ВС России в любой форме - ТМВ со всеми вытекающими.
С уважением,
Роман

От	Alex Medvedev
К	Hokum (30.04.2007 05:33:54)
Дата	30.04.2007 10:06:20

Вы серьезно думаете что европейцы согласяться взять и сдохнуть непонятно за кого (-)

От	PK
К	Alex Medvedev (30.04.2007 10:06:20)
Дата	30.04.2007 12:45:22

Вы серьёзно думаете, что их спрашивать будут, хотят ли они? (+)

ну и например в Югославию залезть таки хотели и залезли. И добровльцы желающие были....

От	Alex Medvedev
К	PK (30.04.2007 12:45:22)
Дата	30.04.2007 12:48:41

Югославия это было безопасно и приятно -- тешило комплексы.

А вот на большую войну средний европеец не подпишется. Его конечно могут и не спросить, но если спросят, то они спокойно сдадаут всю Прибалтику и Восточную Европу, которая им уже в печенках сидит сво своими выкрутасами, мешая вести бизнес с нами.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 12:48:41)
Дата	30.04.2007 14:09:27

Умение тупить и пачкать пеленки за противника - может цениться на форуме.

Но к реальной политике это отношения не имеет.
Благо примеров, когда уверив себя в тупости и трусости врага сливали свои государства под ноль - хватает. К сливанию таких спецов "думать за других" и наша Родина руку приложила.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (30.04.2007 14:09:27)
Дата	30.04.2007 17:25:34

Насчет умения тупить вам пожалуй лучше знать

А реальная политика строится на реальных фактах. А факты таковы -- воевать Европе не желает. Что прекрасно показал Ирак и Афганистан. конечно если вынудят воевать они будут, куда они денуться, но вписываться за прибалтику они не будут -- цель не оправдывает средства. Прибалтику Европа и штаты всегда сдавали и сдавать будет еще не раз.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 17:25:34)
Дата	30.04.2007 20:07:14

Кто тут тупил - вполне ясно.

Hi!
>А реальная политика строится на реальных фактах.

Разберитесь в том, какие факты реальны, а какие - представляются Вам таковыми

>А факты таковы -- воевать Европе не желает. Что прекрасно показал Ирак и Афганистан.

Воевать у черта на куличиках непонятно за кого - немного одно. Следить за порядком на заднем двое своего дома - немного другое.

>Прибалтику Европа и штаты всегда сдавали и сдавать будет еще не раз.

Сдавать кому: первому встречному-поперечному, или столь мощной державе, каким был СССР?

Можно греметь мечом о щит - и это, вроде, устрашает. Можно даже без меча звенеть медными яйцами - что тоже, по идее, может заставить врага понервничать. Вот только мне попытки местных пустозвонов позвенеть яйцами напоминают грохот пустых бочек. Дальше - при Вашей начитанности - может вспомните басню, не прибегая к помощи форума?

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (30.04.2007 20:07:14)
Дата	30.04.2007 23:26:25

Вам то да. Но вы тут уже отличились незнанием азов логики, так что ваше мнение

неинтересно.

>>А факты таковы -- воевать Европе не желает. Что прекрасно показал Ирак и Афганистан.
>
>Воевать у черта на куличиках непонятно за кого - немного одно.

воевать оно везде воевать. А то у вас как у Винни-Пуха -- когда вас тыкают в факты которые противорчечат вашим построениям, вы заявляете, что это неправильные пчелы и они производят неправильный мед.

>Вот только мне попытки местных пустозвонов позвенеть яйцами

Ну пока что в пустозвонстве уличили вас. Звените дальше. Чем больше назвоните тем менее вас будут воспринимать всерьез.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 23:26:25)
Дата	30.04.2007 23:38:40

Вы можете быть уверены:

>воевать оно везде воевать.

Что знание таких банальностей никогда вас не отличит.

>А то у вас как у Винни-Пуха -- когда вас тыкают в факты которые противорчечат вашим построениям, вы заявляете, что это неправильные пчелы и они производят неправильный мед.

Вы полагаете, что можете меня куда-то чем-то тыкать? Жаль разочаровывать вашу романтическую натуру - но нет.

>Звените дальше.

А вот здесь мне до вас - как до луны. Даже если я специально постараюсь, поскольку Вы то пустозвон прирожденный.
Так что не подначивайте - в безнадежных гонках не участвую. Тем паче - когад соперник - бочка вполне себе пустая.

От	PK
К	Alex Medvedev (30.04.2007 12:48:41)
Дата	30.04.2007 13:14:33

Вы думаете тут в европах совсем дураки, и забыли откуда начались мировые войны?

однако ничего, вполне себе вписались. А Бундесвер подвисает в данный мосмент себе в Афгане, и ничего, никакого внутреннего противостояния в обществе.

Кстати, не знаю поменяли ли статью в "основном законе" ФРГ, запрещающую применение бундесвера за границей без нападения извне (Фау-Фалль). Тогда кажется не успели вовремя поменять, и все солдатики КФОР как бы оказались по немецким законам как бы преступниками-наёмниками, ну или в общем непонятки были.

И ещё. Конституцию-то германия так и не приняла свою. Такой намёк на реваншизм.

От	Alex Medvedev
К	PK (30.04.2007 13:14:33)
Дата	30.04.2007 14:02:44

Вы думаете в европах в правительствах профессора истории сидят?

Да и профессора их кстати весьма невысокого уровня...

От	Нумер
К	Alex Medvedev (30.04.2007 12:48:41)
Дата	30.04.2007 13:00:38

Re: Югославия это...

Здравствуйте
>А вот на большую войну средний европеец не подпишется. Его конечно могут и не спросить, но если спросят, то они спокойно сдадаут всю Прибалтику и Восточную Европу, которая им уже в печенках сидит сво своими выкрутасами, мешая вести бизнес с нами.

Если не захотят вести войну авиацией. Тогда нас ждёт разгром.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 10:06:20)
Дата	30.04.2007 11:08:58

Ну многие же считают, что найдется достаточное количество русскоязычных...

чтобы сдохнуть непонятно за что...

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (30.04.2007 11:08:58)
Дата	30.04.2007 11:25:40

А нам не привыкать. (-)

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 11:25:40)
Дата	30.04.2007 12:36:41

Самое время появиться Кошкину

с извечным вопросом в духе "сколько представителей оккупационных режимов застрелено Вами (ну, не лично Вами - а тем, нам, кому не привыкать) в прошлом году"?

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (30.04.2007 12:36:41)
Дата	30.04.2007 12:45:30

В отличии от вас, не вижу ничего ужасного в военных методах решения проблемы

Человечество воюют все свою и сторию и будет воевать пока коммунизм не наступит. Поэтому стремиться к войне не нужно конечно, но и мочить промежность как вы тоже не надо.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 12:45:30)
Дата	30.04.2007 14:04:10

Не говорите за меня, да?

Я не говорил - да и не собираюсь - считать военные методы ужасными.

> но и мочить промежность как вы тоже не надо.

Я говорю со вторым Я? Которое, полагает, что знает, не что у меня в голове - но и что в промежности?

Но для тех, кто подобно Вам, может спорить не с оппонентом - а только с самолично придуманными доводами оппонента, поясню - для всех ВРАГОВ РАССЕИ (тельник порван)партизанская война в паре сотен км от второго по размеру города России - толстенный слой масла на хлеб. Если мне еще придется объяснять Вам - почему... то Вы столько лет на форуме провели зря. Видать, сильно увлекались не чтением - а изучением промежности собеседника.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (30.04.2007 14:04:10)
Дата	30.04.2007 17:29:24

Вывод сделан из ваших слов. Если вы имели в виду что-то другое

выражайтесь внятно. А обижаться на то, что вас неправильно поняли и пытаться всех убедить что вы круты без меры, да штаны широко шагать мешают не нужно.

>Но для тех, кто подобно Вам, может спорить не с оппонентом - а только с самолично придуманными доводами оппонента, поясню

у вас явные проблемы с формальной логикой. Может вам учебник порекомендовать, чтобы вы в одном предложении не противоречили сами себе?

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 17:29:24)
Дата	30.04.2007 20:01:55

Из каких моих слов вы сделали свои выводы?

Из тех, где я указывал на явное противоречие между словами местных бахвалов - и отсуствием действий с их стороны?

>А обижаться на то, что вас неправильно поняли и пытаться всех убедить что вы круты без меры

Вас мне уж точно убеждать ни в чем не нужно.

>>Но для тех, кто подобно Вам, может спорить не с оппонентом - а только с самолично придуманными доводами оппонента, поясню

>у вас явные проблемы с формальной логикой. Может вам учебник порекомендовать, чтобы вы в одном предложении не противоречили сами себе?

Для Вас - вероятно читавшего учебник кверх ногами - поясню: вы не способны - уж не знаю вследствие чего - спорить с аргументами собеседника. Только если они не придуманы же вами самим - и вами же не приписаны собеседнику. Так - понятно?

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (30.04.2007 20:01:55)
Дата	30.04.2007 23:21:46

Из ваших вышестоящих слов

>>>Но для тех, кто подобно Вам, может спорить не с оппонентом - а только с самолично придуманными доводами оппонента, поясню
>
>>у вас явные проблемы с формальной логикой. Может вам учебник порекомендовать, чтобы вы в одном предложении не противоречили сами себе?
>
>Для Вас - вероятно читавшего учебник кверх ногами - поясню:

Не надо пояснять. Нужно просто взять учебник формальной логики и изучить его. Потом внимательно просмотреть свою фразу и понять где в ней логическое противоречие. А пока что вы демонстрируете не только отсутствие знаний законов формальной логики, но и то, что я уже ранее вам ставил в упрек -- неумение ясно и четко формулировать свои мысли, в следствии чего, детская обида когда вам на это указывают.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 23:21:46)
Дата	30.04.2007 23:27:39

"Дедукция на базисе банальной эрудиции..."

По делу есть что сказать? А то ваш треп к моим возражениям имеет отношение не большее, чем Ваши же базары про войну с Эстонией - к реальной политике.

От	PK
К	Alex Medvedev (30.04.2007 12:45:30)
Дата	30.04.2007 13:02:51

У какие мы смелые. Воеватушки хотим.

>Человечество воюют все свою и сторию и будет воевать пока коммунизм не наступит. Поэтому стремиться к войне не нужно конечно, но и мочить промежность как вы тоже не надо.
Re: В отличии от вас, не вижу ничего ужасного в военных методах решения проблемы

С кем воевать?

С шайкой нациков в соседней стране, которые спят-и-видят, как рюска танка опять валит на диван.... входит вглубь... захватывает территорию, чтоб можно было опять убежать в изгнание и спокойно плакать про попрание, изгнание и таки да, изнасилофанние.

С народом неразумным этой страны? так с ними не воевать, их воспитывать надо. Пороть. Ибо молодые оне как народ. Пе-ре-ход-ный возраст.

С НАТО? а зачем? Нет конечно есть и в НАТО страны которым как неназванной обсуждаемой губернии хочется чтобы в них вошли, по исторической памяти наверно - во всяком случае объективных причин кроме подростковых комплексов я не вижу. Старая европа?-спит и видит как бы с Россиией повоевать... Америка? Нет, ну КАК вы с США воевать хотите? Закидать батонами? высадить шпецназ на крышу капитолия?

И главное, воевать-то ЗАЧЕМ?!

От	Alex Medvedev
К	PK (30.04.2007 13:02:51)
Дата	30.04.2007 13:59:28

Неа: У какие мы смелые. Воеватушки не боимся.

Может нам сразу внешнее управление ввести? А то знаете ли независимость государства продразумевает военые методы ее отстаивания в лучае необходимости.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (30.04.2007 13:59:28)
Дата	30.04.2007 23:42:22

Не боитесь - бо смелость таких прямо пропорциональна

расстоянию от места действий, и обратно - степени вовлеченности.

От	PK
К	Kimsky (30.04.2007 12:36:41)
Дата	30.04.2007 12:43:16

Вах не надо кошкина

>с извечным вопросом в духе "сколько представителей оккупационных режимов застрелено Вами (ну, не лично Вами - а тем, нам, кому не привыкать) в прошлом году"?

и так тоска зелёная, а он ещё желчи добавит...

От	dmnp
К	Hokum (30.04.2007 05:33:54)
Дата	30.04.2007 09:40:09

Re: Поскольку "эстонские"

>Любой активист движения, не имеющий гражданства, может быть на совершенно законных основаниях депортирован в 24 часа.

Куда может быть депортирован активист "без гражданства" ?

От	Dervish
К	Hokum (30.04.2007 05:33:54)
Дата	30.04.2007 06:13:39

Не будет НАТО вмешиваться в партизанскую войну в Прибалтике. Тем более Бундесвер (-)

От	Геннадий
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 04:07:30

Re: Поскольку "эстонские"

>У кого еще есть идеи?

У Джина Шарпа
http://www.psyfactor.org/lib/sharp.htm

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Zamir Sovetov
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 02:19:09

В Прибалтике на рубеже 90-ых проводилась акция "Берёзовая роща"

> У кого еще есть идеи?

Надо бы её повторить.

От	Dervish
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 00:44:42

Это не "война В толпе", а "война толпОЙ". Может определимся со стратегией?

>Салам алейкум, аксакалы!
Ага, саламт-сезбе, жолдоштор.

>... то данный пост посвящен просто "войне в толпе" и способам ее организации.

На самом деле Вы предлагаете "войну с помошью толпы".

>Несколько мыслей по поводу "что делать?"

>1. Для противодействия организованным действиям властей протестующим также нужна организация.
>2. Организация должна быть как можно более мелкоячеистой, чтобы нельзя было ей "отрубить голову" парочкой арестов.
>3. Ячейки организовать по территориальному принципу: жители одного дома/улицы/района.
>4. Обязательно организовать информационный ресурс, оптимальный вариант - в интернете. Кстати, посредством этого ресурса страна-сосед может организовать юридическую и информационную помощь протестующим.

Это хорошо, но мало. Потому что:
1. Многолюдное, но _локальное_ выступление будет властями подавлено и разогнано. У полиции преимущество в коллективной выучке и специальном техническом оснащении. Демонстрантов разгонят водометыми, к примеру. Что им противопоставить - гранатометы? Это уже гражданская война (следующий этап, которого мы как я понимаю пока стараемся избежать).
2. Кроме того власти всегда имеют возможность привлечь армию, мобилизовать резервистов из лояльного населения - разгонят не сегодня, а завтра к вечеру.
3. Власти могут пойти на блокирование зависимых от них средств передачи ниформации - заблокируют подвластных им операторов сотовой связи, телефонные компании, интернет-провайдеров.

ПМСМ сначала надо определяться со стратегией действий - чего мы хотим достигнуть? Тут возможны два варианта:
1. Правительственный и парламентский кризис, ведущий к выборам с (возможной) победой на них "наших" или "приемлемых нам" сил.
2. "Запугать" текущее правительство до их готовности на переговоры и уступки.

Если так, то разовой разогнанной демонстрации тут мало. Нужно более длительное воздействие и более распределенное по территории. Причем это "воздействие" должно привести к _серьезным_ осложнениям в экономической и общественной жизни страны. Как вариант - не разово ломиться толпой на дубинки и водометы на столичной площади, а акциями "гражданского неповиновения" по всей стране срывать работу ключевых предприятий - так чтобы те несли существенные убытки.
Чтобы убытки начало нести государство.
Желательно скоординированно по времени и в разных местах, дабы "раздергать" силы полиции.

Надо добиться чтобы резко ухудшилась "инвестиционная привлекательность" "той страны".

В идеале желательно бы блокировать транспорт, связь, эл.энергий по всей стране или парализовать работу предприятий в каком-либо значительном регионе с преимущественно "нашим" населением.

>5. Организовать таким образом несколько громких акций...

Этого пять-таки _мало_. Нужно создать сеть "наших неправительственный гуманитарных организаций", направленных на оперативное оказание помощи (в том числе медикаментами, продуктами и деньгами) для "лиц, пострадавших от варварских действий властей". Как пример - оказание демонстративной медицинской помощи пострадавшим и снабжение продуктами протестующих во время (желательного) паралича жизнедеятельности.

Посольские работники должны со своим "дип. иммунитетом" мотаться по самым горячим местам и не бояться получить дубинкой по башке, чтобы потом иметь возможность размазывать по своей роже кровь и красоваться перед камерами журналистов.

Против же блокады информационныхз каналов властями - надо пренимать опять "передовых демократических стран". Т.е. обеспечить автономными источниками питания и спутникойвой связи своих журналистов и гуманитарные организации. Как пример - во время "револющии тюльпанов" в Киргизии-2005 при отключении тока в оппозиционной типографии - американцы со своей базы в Манасе привезли и установили эти "оппозиционерам" автономный дизель-генератор...
Только конечно, для этого наши посольские должны научиться действовать по-наглее чем сейчас и не бояться.

>У кого еще есть идеи?

Есть еще важный момент.
Нужно дать понять властям, что попытки "силового решения проблемы" - со стрельбой и смертями "наших демонстранов" приведут к "стихийному вооруженному противосстоянию". Базы в лесах, тропы через границу, паралич действий "ихних" погранцов. Надеюсь, квалификация нашего спецназа выше, чем у этих самых "потенциальных противников". Именно что власти противной стороны должны быть абсолютно уверены, что "в случае чего" - партизанское движение будет и будет действенно поддержано.

С уважением - Dervish

От	Пехота
К	Dervish (30.04.2007 00:44:42)
Дата	30.04.2007 02:37:33

Re: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Ага, саламт-сезбе, жолдоштор.

>На самом деле Вы предлагаете "войну с помошью толпы".

Возможно. Я не цепляюсь за это определение. :)

>>4. Обязательно организовать информационный ресурс, оптимальный вариант - в интернете. Кстати, посредством этого ресурса страна-сосед может организовать юридическую и информационную помощь протестующим.

>Это хорошо, но мало.

Конечно мало. Это для затравки было написано. :)

>Потому что:
>1. Многолюдное, но _локальное_ выступление будет властями подавлено и разогнано. У полиции преимущество в коллективной выучке и специальном техническом оснащении. Демонстрантов разгонят водометыми, к примеру. Что им противопоставить - гранатометы? Это уже гражданская война (следующий этап, которого мы как я понимаю пока стараемся избежать).

Полагаю, информационный ресурс может сгладить некоторые организационные проблемы. Например так:

"По данным нашего портала 90% полицейских частей собраны в столице, в то время как на северо-востоке административные учреждения остались практически без защиты." "Нашему порталу удалось выяснить, что в разгоне демонстрантов на центральной площади отличился отряд полиции под руководством майора Х, проживающего по адресу..." Водометам можно противопоставить "чеснок" из гвоздей.

>2. Кроме того власти всегда имеют возможность привлечь армию, мобилизовать резервистов из лояльного населения - разгонят не сегодня, а завтра к вечеру.

Мобилизация резервистов - серьезный политический шаг, парирующийся мобилизацией резервистов страны-соседа, заявлением в ООН, созданием комиссии по расследованию и вводом миротворческих сил.

>3. Власти могут пойти на блокирование зависимых от них средств передачи ниформации - заблокируют подвластных им операторов сотовой связи, телефонные компании, интернет-провайдеров.

Дипломатическая активность дружественных протестантам государств и работа с независимыми компаниями связи. Отправка колонн Красного креста и заявления в суд от многочисленных адвокатов.

>ПМСМ сначала надо определяться со стратегией действий - чего мы хотим достигнуть?

ЭТО ГЛАВНОЕ

>Тут возможны два варианта:
>1. Правительственный и парламентский кризис, ведущий к выборам с (возможной) победой на них "наших" или "приемлемых нам" сил.
>2. "Запугать" текущее правительство до их готовности на переговоры и уступки.

Чем больше протестующие добьются на этапе активных действий, тем больше потом выторгуют на переговорах.

>Если так, то разовой разогнанной демонстрации тут мало. Нужно более длительное воздействие и более распределенное по территории. Причем это "воздействие" должно привести к _серьезным_ осложнениям в экономической и общественной жизни страны. Как вариант - не разово ломиться толпой на дубинки и водометы на столичной площади, а акциями "гражданского неповиновения" по всей стране срывать работу ключевых предприятий - так чтобы те несли существенные убытки.
>Чтобы убытки начало нести государство.

Бывают такие случаи, когда руководству наплевать на процветание страны - богатый дядюшка все оплатит, поэтому болевые точки надо искать в других местах.

>Желательно скоординированно по времени и в разных местах, дабы "раздергать" силы полиции.

Согласен. См. выше.

>Надо добиться чтобы резко ухудшилась "инвестиционная привлекательность" "той страны".

Также соглашусь. Этот ход не в последней степени забота страны соседа. Деньги любят тишиу, значит шум должен быть как можно больше.

>В идеале желательно бы блокировать транспорт, связь, эл.энергий по всей стране или парализовать работу предприятий в каком-либо значительном регионе с преимущественно "нашим" населением.

Стоит ли создавать проблемы "нашему" населению.

>Этого пять-таки _мало_. Нужно создать сеть "наших неправительственный гуманитарных организаций", направленных на оперативное оказание помощи (в том числе медикаментами, продуктами и деньгами) для "лиц, пострадавших от варварских действий властей". Как пример - оказание демонстративной медицинской помощи пострадавшим и снабжение продуктами протестующих во время (желательного) паралича жизнедеятельности.

Это необходимо, но делать это надо ДО кризиса. Кстати, насколько я понимаю у РФ есть спорные вопросы с рядом соседей. Не пора ли заняться строительством неправительственной инфраструктуры, пока там нет волнений?

>Посольские работники должны со своим "дип. иммунитетом" мотаться по самым горячим местам и не бояться получить дубинкой по башке, чтобы потом иметь возможность размазывать по своей роже кровь и красоваться перед камерами журналистов.

Это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Пример Вьетнама, о котором я писал в другой подветке, очень поучителен.

>Против же блокады информационныхз каналов властями - надо пренимать опять "передовых демократических стран". Т.е. обеспечить автономными источниками питания и спутникойвой связи своих журналистов и гуманитарные организации.

Как можно больше журналистов. Например читателям газеты "Вечерний Сарапул" крайне интересно узнать как развиваются события в разных регионах мира. :)

>Как пример - во время "револющии тюльпанов" в Киргизии-2005 при отключении тока в оппозиционной типографии - американцы со своей базы в Манасе привезли и установили эти "оппозиционерам" автономный дизель-генератор...

Такие трюки прокатывают только у США. Если страна-сосед не они, то лучше придумать что-либо более тонкое.

>Есть еще важный момент.
>Нужно дать понять властям, что попытки "силового решения проблемы" - со стрельбой и смертями "наших демонстранов" приведут к "стихийному вооруженному противосстоянию". Базы в лесах, тропы через границу, паралич действий "ихних" погранцов. Надеюсь, квалификация нашего спецназа выше, чем у этих самых "потенциальных противников". Именно что власти противной стороны должны быть абсолютно уверены, что "в случае чего" - партизанское движение будет и будет действенно поддержано.

Базы в лесах и тропы через границу это уже агрессия, которая, как указывалось в ТТЗ по политическим причинам недопустима. А вот если демонстранты возьмут в плен с десяток полицейских, покажут их мировым СМИ и потребуют обмена "всех на всех", то это может поставить руководство страны в патовое положение. Опять же такая акция требует моральной поддержки извне. Так как негативный ответ властей с высокой вероятностью приведет к всплеску насилия и эскалации конфликта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	Пехота (30.04.2007 02:37:33)
Дата	30.04.2007 03:04:04

Re: Это не...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Ага, саламт-сезбе, жолдоштор.

>>Тут возможны два варианта:
>>1. Правительственный и парламентский кризис, ведущий к выборам с (возможной) победой на них "наших" или "приемлемых нам" сил.
>>2. "Запугать" текущее правительство до их готовности на переговоры и уступки.
>
>Чем больше протестующие добьются на этапе активных действий, тем больше потом выторгуют на переговорах.

Собственно проблема в том, чтобы заставить противную сторону пойти н переговоры. Для этого нужно создать хорошо ощущаемый кризис. А разогнанная разовая демонстрация такого кризиса сама по себе не создаст.

>>Если так, то разовой разогнанной демонстрации тут мало. Нужно более длительное воздействие и более распределенное по территории. Причем это "воздействие" должно привести к _серьезным_ осложнениям в экономической и общественной жизни страны. Как вариант - не разово ломиться толпой на дубинки и водометы на столичной площади, а акциями "гражданского неповиновения" по всей стране срывать работу ключевых предприятий - так чтобы те несли существенные убытки.
>>Чтобы убытки начало нести государство.
>
>Бывают такие случаи, когда руководству наплевать на процветание страны - богатый дядюшка все оплатит, поэтому болевые точки надо искать в других местах.

Согласен, предлагаемое - это одна из возможных мер. Но на мой взгляд одна из самых действенных.

>>В идеале желательно бы блокировать транспорт, связь, эл.энергий по всей стране или парализовать работу предприятий в каком-либо значительном регионе с преимущественно "нашим" населением.
>
>Стоит ли создавать проблемы "нашему" населению.

Если пром. предприятия в значительной мере сконцентрированы на нашей территории - то это проще сделать. А для смягчения проблем и нужны те самые "направительственные организации" с гуманитерной помощью.

>>Как пример - во время "револющии тюльпанов" в Киргизии-2005 при отключении тока в оппозиционной типографии - американцы со своей базы в Манасе привезли и установили эти "оппозиционерам" автономный дизель-генератор...
>
>Такие трюки прокатывают только у США. Если страна-сосед не они, то лучше придумать что-либо более тонкое.

Во время кризиса эти тонкости могут и не пройти. Иногда такие грубые действия эффективнее всего. "Победа все спишет".

>>Нужно дать понять властям, что попытки "силового решения проблемы" - со стрельбой и смертями "наших демонстранов" приведут к "стихийному вооруженному противосстоянию". Базы в лесах, тропы через границу, паралич действий "ихних" погранцов. Надеюсь, квалификация нашего спецназа выше, чем у этих самых "потенциальных противников". Именно что власти противной стороны должны быть абсолютно уверены, что "в случае чего" - партизанское движение будет и будет действенно поддержано.
>
>Базы в лесах и тропы через границу это уже агрессия, которая, как указывалось в ТТЗ по политическим причинам недопустима.

Я не предлагаю начинать агрессию. Но оппоненты должны знать, что при стрельбе с их стороны - на стрельбу ответят. А базы у российской границы (но с ИХ стороны) появятся и будут приктически неприступны. Повстанцы для доказательств наличия баз вне территории России даже могут приглашать к себе журналистов...

>А вот если демонстранты возьмут в плен с десяток полицейских, покажут их мировым СМИ и потребуют обмена "всех на всех", то это может поставить руководство страны в патовое положение.

А если против них пустят антитеррористическое подразделение с приказом стрелять - и постреляют?
И ведь постреляют с большой долей вероятности.
Проблема в том, чтобы противная сторона знала - эта черта, за которой у них появится и победит местное Приднестровье.

С уважением - Dervish

От	Пехота
К	Dervish (30.04.2007 03:04:04)
Дата	30.04.2007 03:35:17

Re: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Собственно проблема в том, чтобы заставить противную сторону пойти н переговоры. Для этого нужно создать хорошо ощущаемый кризис. А разогнанная разовая демонстрация такого кризиса сама по себе не создаст.

Собственно я об этом и говорю. Тактика протестующих должна быть наступательной. Каждый день у властей должна появляться новая головная боль.

>Если пром. предприятия в значительной мере сконцентрированы на нашей территории - то это проще сделать. А для смягчения проблем и нужны те самые "направительственные организации" с гуманитерной помощью.

Автоколонны Красного Креста, думаю, подойдут.

>Во время кризиса эти тонкости могут и не пройти. Иногда такие грубые действия эффективнее всего. "Победа все спишет".

ПМСМ здесь надо смотреть по обстановке.

>Я не предлагаю начинать агрессию. Но оппоненты должны знать, что при стрельбе с их стороны - на стрельбу ответят. А базы у российской границы (но с ИХ стороны) появятся и будут приктически неприступны.

Хм. На основании чего они будут неприступны?

>А если против них пустят антитеррористическое подразделение с приказом стрелять - и постреляют?
>И ведь постреляют с большой долей вероятности.

Для начала надо знать куда посылать эти подразделения. А в это время на информационном ресурсе повстанцев появляется такая новость: "Как стало известно нашему порталу задача найти пропавших полицейских поставлена спецподразделению "Катаклизм". Командир подразделения - подполковник Игрек. Имеет машину с гос. номером NNN и проживает по адресу MMM. В подразделении "Катаклизм" 40% бойцов некоренной национальности. Их фамилии - Ф, Ы, В, А, П. Многие сочувствуют идеям протестующих". Здесь же листовка версия для распечатки на принтере. В листовке - описания подвигов советских солдат при освобождении Эстонии и параллели с современными силовыми структурами.

>Проблема в том, чтобы противная сторона знала - эта черта, за которой у них появится и победит местное Приднестровье.

Плюс к этому - организация моральной изоляции властей государства за рубежом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	Пехота (30.04.2007 03:35:17)
Дата	30.04.2007 04:46:11

Re: Это не...

День добрый, уважаемые.

>>Я не предлагаю начинать агрессию. Но оппоненты должны знать, что при стрельбе с их стороны - на стрельбу ответят. А базы у российской границы (но с ИХ стороны) появятся и будут приктически неприступны.
>
>Хм. На основании чего они будут неприступны?

На основании того, что при попытке разгромить их - уйдут на сопредельную территоию. На которой преследовать их притивник не сможет.

>>А если против них пустят антитеррористическое подразделение с приказом стрелять - и постреляют?
>>И ведь постреляют с большой долей вероятности.
>
>Для начала надо знать куда посылать эти подразделения. А в это время на информационном ресурсе повстанцев появляется такая новость:

Ну, разведка нужна, с этим я не спорю. Как нужны и навыки реализации данных в пропагандистской компании.

С уважением - Dervish

З.Ы. Одно только гложет. Боюсь, что ничего этого не будет - с нынешней элитой. Для этого нужна элита с пресловутыми "боллз"...

От	linze
К	Dervish (30.04.2007 00:44:42)
Дата	30.04.2007 01:52:53

Всё очень правильно говорите

Но я думаю, что сперва нужно создать фонд помощи пострадавшим от эстонской опричнины. Нужно активно агитировать за частные пожертвования, но поддерживать и государственными деньгами (тайными или явными): вклад от Москвы, вклад Питера и тп. Деньги должны умело распределяться по организациям в Эстонии (антифашисты, Дозор). Также следует предоставить консультантов, инструкторов в помощь этим организациям. Нужно использовать момент и засуживать Эстонию, используя не скупясь крупных международных адвокатов (вспомните банду защищавшую Ходора), устраивать суд. процессы в других странах, международных судах (вспомним как Нога терроризировала Россию). Нужно использовать тактику профсоюзов и сами профсоюзы для саботажа в течении какого-то времени на фабриках, электростанциях, ключевых предприятиях (нужны, разумеется деньги людям для поддержки штанов) и создания угрозы/подрыва эстонской экономики. Активная русификация и поддержка самостоятельности Восточной, русскоязычной, Эстонии. Пусть местная власть, избираемая и негражданами качает права в пользу русскоязычного населения: всё что касается языка (наравне с эстонским, надписи, указатели на русском, памятники Петру, Сталину), лозунги, ползучая автономия. Обязательно - рост влияния этого региона через российские инвестиции, скупку предприятий. В любом российском присутствии в Эстонии должен квотироваться национальный состав персонала, как, например, 85% обязательных процентов русских вообще и 95% - русских на руководящих постах. Перетряска всего персонала консульств, посольства и др структур, активная поддержка местного персонала (то что происходит сейчас - позор, свои же травят своих же русских тёток, приезжают сюда из испуская снобизм и рвачество), нужны новые, энергичные люди и новые структуры специльно под обсуждаемые задачи. Обязательно использование международных профессиональных пиаркомпаний и имиджмейкеров (платили же за подтяжку имиджа России на Западе? и самим напрягаться не надо и дров сдуру не наломаем. Нашем имиджем на Западе должны заниматься сами же западники) для создание нужной картины и манипулирования мнением об Эстонии для удара по ключевым позициям: туризму, репутации (фашистов), урезание западных инвестиций через прогнозов нестабильности, неприбыльности, рисков и тд и тп. Активный обзор через лупу ЛЮБЫХ сомнительных начинаний, событий, дел, поползновений в Эстонии в своих СМИ (кстати, я очень доволен последними репортажами РТР об Эстонии).

От	СбитыйНадБалтикой
К	linze (30.04.2007 01:52:53)
Дата	30.04.2007 02:24:50

Re: Всё очень...

Всё правильно тут все говорят, но зачем изобритать велосипед? "Всё украдено до нас!" есть же книжица, ну типа по которой делают "цветные революции". Берём её, перерабатываем согласно нашим особенностям, и даёшь Этонию в состав РФ!!!
С Уважением

От	СбитыйНадБалтикой
К	СбитыйНадБалтикой (30.04.2007 02:24:50)
Дата	30.04.2007 02:25:50

Re: Всё очень...

>Всё правильно тут все говорят, но зачем изобритать велосипед? "Всё украдено до нас!" есть же книжица, ну типа по которой делают "цветные революции". Берём её, перерабатываем согласно нашим особенностям, и даёшь Этонию в состав РФ!!!
>С Уважением
Причём добровольно!
С Уважением

От	linze
К	СбитыйНадБалтикой (30.04.2007 02:25:50)
Дата	30.04.2007 02:38:33

Ничего не будет сделано, поверьте.

А с ваши энтузиазмом надо срочно бежать к Церетели и сделать заказ (и получить откат) на 3000 ~~крылатых~~, ~~управляемых~~ копий замученного эстонским гестапо памятника для немедленной бомбардировки ими территории Эстонии.

Был тут на форуме стёб про памятник, вашему энтузиазму пара.

От	Расстрига
К	linze (30.04.2007 02:38:33)
Дата	30.04.2007 11:57:30

А ведь это идея - подключить к вопросу ЦЕРЕТЕЛИ! :)) (-)

От	Андрей
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	30.04.2007 00:17:11

Re: Поскольку "эстонские"

>Салам алейкум, аксакалы!
>... то данный пост посвящен просто "войне в толпе" и способам ее организации.
>Например.
> Есть некая диаспора (конфессия), притесняемая в одной из стран по языковому (национальному, религиозному) принципу. В результате чрезмерно активных действий властей страны, вылившихся в некое знаковое событие, диаспора решила напомнить властям о своих правах. Начмнается противостояние. Полиция страны решительно против протестующих, применяя не всегда одобряемые мировым сообществом средства.
>Кроме того, диаспору морально поддерживает соседняя страна, неимеющая, однако, в силу различных политических причин, возможностей поддержать протестующих силами спецслужб и материально.
>Несколько мыслей по поводу "что делать?"

>1. Для противодействия организованным действиям властей протестующим также нужна организация.
>2. Организация должна быть как можно более мелкоячеистой, чтобы нельзя было ей "отрубить голову" парочкой арестов.
>3. Ячейки организовать по территориальному принципу: жители одного дома/улицы/района.
>4. Обязательно организовать информационный ресурс, оптимальный вариант - в интернете. Кстати, посредством этого ресурса страна-сосед может организовать юридическую и информационную помощь протестующим.
>5. Организовать таким образом несколько громких акций. На которые для начала пригласить журналистов "Аль-Джазиры" или какого-нибудь альтернативного источника, а затем и "цивилизованных" СМИ.
>6. Проводить активную работу среди представителей диаспоры в полиции.
>7. Активно работать с коренным населением, неподдерживающим

То что вы описали это уже "последний довод королей". До такой ситуации, ИМХО, лучше не доводить.

>Короче, ПМСМ, сделать можно еще много чего даже не прибегая с экономическому эмбарго со стороны страны-соседа. Более того никакого разрыва отношений быть не должно. Наоборот, посол должен постоянно доставаться как официальными, так и общественными организациями, а также частными лицами страны-соседа. На предмет предоставления максимально точной информации о пропавших родственниках, нарушениях прав человека и т. д.

>У кого еще есть идеи?

Есть. не бейте только сильно. :))

ИМХО, проблемы русских в Эстонии от недостаточной вовлеченности в жизнь государства. Тут где-то инфа проскочила, что русских в эстонии 350 тыс., из них гражданство имеют всего 150 тыс. чел., а всего население 1 миллион 300 тыс. Вопрос: могут ли русские имеющие гражданство заставить государство считаться со своей точкой зрения, в вопросах языка, русских школ, и памятников? Вряд ли.

Поэтому надо:

1. Всячески поддерживать получение русскоязычными негражданами эстонии гражданства. Правительство эстонии вряд ли сможет игнорировать требования 25-30 % населения страны, как минимум придется считаться с ними. Да и при обращении в международные организации больше шансов у гражданина страны чем у негражданина.

2. Увеличивать возможность влияния на экономику эстонии. Чем? Привлекать наших бизнесменов к работе с эстонией, привлекать эстонских бизнесменов к работе в России. Надо создать такую ситуацию когда любые экономические санкции со стороны России были бы страшнее выступлений любых нациков.

3. Поддерживать в Эстонии русские партии и партии умеренного толка. Поддержка может быть любой, от информационно-идеологической, до финансовой.

ЗЫ. В общем где-то так. Только сильно больно не бейте. :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Пехота
К	Андрей (30.04.2007 00:17:11)
Дата	30.04.2007 02:01:50

Re: Поскольку "эстонские"

Салам алейкум, аксакалы!

>Поэтому надо:
>1. Всячески поддерживать получение русскоязычными негражданами эстонии гражданства. Правительство эстонии вряд ли сможет игнорировать требования 25-30 % населения страны, как минимум придется считаться с ними. Да и при обращении в международные организации больше шансов у гражданина страны чем у негражданина.
>2. Увеличивать возможность влияния на экономику эстонии. Чем? Привлекать наших бизнесменов к работе с эстонией, привлекать эстонских бизнесменов к работе в России. Надо создать такую ситуацию когда любые экономические санкции со стороны России были бы страшнее выступлений любых нациков.

Увы, это не работает. Россия и сейчас вовлечена в работу с Эстонией (если мы говорим об Эстонии), но возможности влияния крайне малы. Здесь "надо в консерватории что-то менять" (с)

>3. Поддерживать в Эстонии русские партии и партии умеренного толка. Поддержка может быть любой, от информационно-идеологической, до финансовой.

Поддерживать, конечно можно и нужно. Только делать это надо ДО того, как кризис выплеснется на улицы. С момента начала кризиса поддерживать уже нужно тех кто "стоит на баррикадах".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей
К	Пехота (30.04.2007 02:01:50)
Дата	30.04.2007 11:06:50

Re: Поскольку "эстонские"

>>2. Увеличивать возможность влияния на экономику эстонии. Чем? Привлекать наших бизнесменов к работе с эстонией, привлекать эстонских бизнесменов к работе в России. Надо создать такую ситуацию когда любые экономические санкции со стороны России были бы страшнее выступлений любых нациков.
>
>Увы, это не работает. Россия и сейчас вовлечена в работу с Эстонией (если мы говорим об Эстонии), но возможности влияния крайне малы. Здесь "надо в консерватории что-то менять" (с)

Если это не работает, то значит экономсвязи не достаточно развиты. Посмотрите как забегали поляки, когда у них всего-то отказались покупать некачественное мясо. Надо найти/создать такие же рычаги для Эстонии.

>>3. Поддерживать в Эстонии русские партии и партии умеренного толка. Поддержка может быть любой, от информационно-идеологической, до финансовой.
>
>Поддерживать, конечно можно и нужно. Только делать это надо ДО того, как кризис выплеснется на улицы. С момента начала кризиса поддерживать уже нужно тех кто "стоит на баррикадах".

Это естественно, тут я даже не обсуждаю. Я просто прикидывал, что надо сделать после конфликта.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	NetReader
К	Андрей (30.04.2007 00:17:11)
Дата	30.04.2007 01:25:14

Re: Поскольку "эстонские"

>ИМХО, проблемы русских в Эстонии от недостаточной вовлеченности в жизнь государства.

ИМХО, проблема тут несколько в другом. Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают. Потому что это ИХ государство. И такие эстонские русские России не интересны, постольку поскольку они Эстонию укрепляют, а твердо стоящая на ногах и при этом _самостоятельная_ Эстония для российских властей неприемлима. Напротив, маргинализированное русскоязычное меньшинство, создающее Эстонии головную боль, можно выгодно использовать в политических целях, попросту говоря, с его помощью можно удобненько гадить соседям. И поэтому чем хуже, тем лучше. Ну а жизненные проблемы этого меньшинства никому на госуровне не интересны и всерьез искать пути их решения, конечно, никто не будет. Тут на свое-то население государство кладет с прибором, что уж там о "бедных соотечественниках" говорить.

От	СОР
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 04:35:29

Что вы подразумеваете под "вовлеченные в жизнь государства"

Независимо от названия государства. Просто, что значит быть вовлеченым в жизнь государства?

От	Владислав
К	СОР (30.04.2007 04:35:29)
Дата	01.05.2007 12:05:48

Разве не понятно? "Разделяющие мои убеждения" ;-) (-)

От	Вася Куролесов
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 02:13:58

Re: Поскольку "эстонские"

>ИМХО, проблема тут несколько в другом. Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают. Потому что это ИХ государство.

Да что вы?

"Среди задержанных в ходе беспорядков в Таллинне от 40 до 60 человек находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство, что позволяет сравнительно легко выслать их из страны."
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=15709552

Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"

От	Kazak
К	Вася Куролесов (30.04.2007 02:13:58)
Дата	30.04.2007 10:31:55

Неграждан нельзя никуда выслать впринципе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"

То есть Ваш посыл изначально неверен.

Извините, если чем обидел.

От	Вася Куролесов
К	Kazak (30.04.2007 10:31:55)
Дата	30.04.2007 12:36:04

Re: Неграждан нельзя...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"
>
>То есть Ваш посыл изначально неверен.

Про высылки - это к журналистам. "...находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство" - все, кто не имеет эстонского паспорта. Так что посыл верен.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (30.04.2007 12:36:04)
Дата	30.04.2007 12:57:40

Проблема в том, что: 40-60 человек

Iga mees on oma saatuse sepp.
>"...находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство"

это то же к журналистам. Нет никаких ссылок на то что это официальные данные.
Впрочем и комментарий специалиста по миграции то-же мутный: надо на 5 лет ЗК заработать, что-бы выслали.

Извините, если чем обидел.

От	Вася Куролесов
К	Kazak (30.04.2007 12:57:40)
Дата	30.04.2007 13:08:48

Re: Проблема в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>"...находятся на территории Эстонии на основании долговременного или срочного вида на жительство"
>
>это то же к журналистам. Нет никаких ссылок на то что это официальные данные.
>Впрочем и комментарий специалиста по миграции то-же мутный: надо на 5 лет ЗК заработать, что-бы выслали.

Еще раз, я говорил не о высылках, а о количестве неграждан среди громивших. Какие данные публикуются, такие и использую. Если у вас есть другие - извольте озвучить.

От	NetReader
К	Вася Куролесов (30.04.2007 02:13:58)
Дата	30.04.2007 04:05:22

Re: Поскольку "эстонские"

>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"

Это вы, извините, сгущаете. В "под тыщу задержанных" входят и те, кого выпустили через несколько часов, т.е. бОльшая часть. А упомянутые 40-60 неграждан явно остаются среди томящихся в кровавых застенках эстонскоого гестапа, и сколько с ними остается граждан, еще надо посмотреть. С другой стороны, только очень развитое воображение позволило бы говорить о защите памятника, пусть и на чистом эстонском, в процессе взламывания магазина дамского белья.

От	Вася Куролесов
К	NetReader (30.04.2007 04:05:22)
Дата	30.04.2007 12:40:49

Re: Поскольку "эстонские"

>>Общее число задержанных - под тыщу, что ли. Т.е., неграждан там - минимум. О чем, собсно, и ахают эстонцы - "Они обьясняют на чистом эстонском, почему они защищают памятник! Интеграция потерпела провал! Ааа!"
>
>Это вы, извините, сгущаете. В "под тыщу задержанных" входят и те, кого выпустили через несколько часов, т.е. бОльшая часть. А упомянутые 40-60 неграждан явно остаются среди томящихся в кровавых застенках эстонскоого гестапа, и сколько с ними остается граждан, еще надо посмотреть.

Я не вижу в сообщении чиновника фразы "среди находящихся под стражей". Те, кто выпущены, тоже были задержаны, их личности зафиксированы.

>С другой стороны, только очень развитое воображение позволило бы говорить о защите памятника, пусть и на чистом эстонском, в процессе взламывания магазина дамского белья.

Нерелевантно. Ваш начальный посыл - "Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают". Видите, устраивают.

От	Kazak
К	Вася Куролесов (30.04.2007 12:40:49)
Дата	30.04.2007 13:01:14

Посмотрите оригинал статьи.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я не вижу в сообщении чиновника фразы "среди находящихся под стражей". Те, кто выпущены, тоже были задержаны, их личности зафиксированы.

Чиновник вообще не упоминает о задержаных и взятых под стражу. Она просто комментирует возможность высылки лиц совершивших преступления. Чисто теоритически.

Извините, если чем обидел.

От	Zamir Sovetov
К	NetReader (30.04.2007 04:05:22)
Дата	30.04.2007 09:34:04

Целая тысяча человек взламывала

От	Silver
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 01:37:59

Угум-с, Угум-с

>>ИМХО, проблемы русских в Эстонии от недостаточной вовлеченности в жизнь государства.
>
>ИМХО, проблема тут несколько в другом. Для российских властей проблема заключается в том, что вовлеченные в жизнь эстонского государства русские не очень то считают себя угнетаемыми, по улицам не шляются и дебошей не устраивают. Потому что это ИХ государство. И такие эстонские русские России не интересны, постольку поскольку они Эстонию укрепляют, а твердо стоящая на ногах и при этом _самостоятельная_ Эстония для российских властей неприемлима. Напротив, маргинализированное русскоязычное меньшинство, создающее Эстонии головную боль, можно выгодно использовать в политических целях, попросту говоря, с его помощью можно удобненько гадить соседям. И поэтому чем хуже, тем лучше. Ну а жизненные проблемы этого меньшинства никому на госуровне не интересны и всерьез искать пути их решения, конечно, никто не будет. Тут на свое-то население государство кладет с прибором, что уж там о "бедных соотечественниках" говорить.

Вот только это самое «маргинализированное русскоязычное меньшинство», а, следовательно, и «головную боль» Эстония старательно выпестовала сама.
Вот, кстати, неплохая статья на эту тему. Долго искал, но таки нашел. Прошло шесть лет – сбылось.

http://www.lichr.ee/rus/statyi/semjenov.htm

Отложенный конфликт

Этническое противостояние в Эстонии, особенно острое летом 1993 года, когда принимался Закон об иностранцах, а на Северо-востоке проводился референдум об автономии, не перешло в стадию насилия. Но это еще может произойти, считает директор Центра информации по правам человека Алексей СЕМЕНОВ. В Молдавии, как известно, дело дошло до провозглашения Приднестровской республики и кровопролития. Алексей Семенов входил в состав интернационального коллектива авторов, изучающих ситуацию в Эстонии и Молдавии.
- Почему именно Молдавия и Эстония выбраны для сравнения?
В обеих республиках примерно одинаковое соотношение между титульной нацией и русским населением. Кроме того, там наблюдался сходный процесс роста сепаратистских настроений. Но когда и при каких условиях этнический конфликт переходит в стадию вооруженного противостояния? Западные ученые у меня не раз спрашивали: почему Нарва не повторила опыта Приднестровья, хотя к тому были все предпосылки? В самом деле: в обеих республиках происходило укрепление доминирования одной этнической группы в условиях незначительного демографического перевеса. Это нашло свое отражение и формально (в текстах законов), и фактически (в составе элит и возможности доступа к политическим, экономическим ресурсам).
- Лавры за удачное разрешение конфликта оспаривают в Эстонии и полиция безопасности, и некоторые лидеры, с которыми сумели договориться центральные власти. Говорят также, что у сепаратистов не было социальной базы и что они явно недооценивали лояльность населения.
Однозначного ответа на вопрос, почему на Северо-востоке "все обошлось", нет. Норвежский ученый Пол Костое, специалист по русским в "ближнем зарубежье", выдвигает, например, психологическое объяснение: русские в Эстонии больше уважали титульную нацию. Много говорилось и о том, что на Северо-востоке просто не нашлось лидера, который мог бы увлечь людей за собой. Как известно, националистические идеологи вербуются из гуманитариев, а тамошняя русская интеллигенция была, в основном, технической. Кстати, многие уверены, что сценарии для Приднестровья и Принаровья писались в одном месте: неудачный молдавский опыт охладил "заказчиков" вооруженного противостояния. Кроме того, находившиеся в Эстонии российские части никак не могли претендовать на роль 14-й армии, состоявшей, как известно, из мотострелковых и танковых дивизий. Но это все - дополнительные факторы: основной побудительной причиной конфликта было то, что известный сербский правозащитник Войин Димитриевич называл "этнической приватизацией государства".
- … которая началась в начале девяностых?
Да. В 1990-1992 гг. шли жаркие споры о будущем Эстонии. Все эстонские политики выступали за идею государства, где титульной нации будут обеспечены определенные привилегии. Разница во взглядах касалось русского населения. Либеральное крыло было готово на "нулевой вариант": соответствующий законопроект не прошел весной 1991 года из-за сопротивления, кстати, русских депутатов. Но за одну ночь произошли существенные изменения.
- Вы имеете в виду 20 августа 1991 года?
Проголосовав тогда за независимость совместно с Конгрессом Эстонии, Верховный Совет не только придал легитимность этому самозванному органу, но и воспринял его радикальный подход к "русскому вопросу". Когда не нужно было больше привлекать русских на свою сторону, необходимость в либерализме отпала (лишь единицы сохранили ему верность). Существовали еще опасения: что скажет Запад, что сделает Россия? Но в тот момент эти игроки самоустранились из эстонской политики, и ничто не сдерживало реформы, направленные на построение этнократии. Часть этой программы была успешно реализована на практике: эстонцы доминируют в государственной, экономической и социальной жизни. Однако предполагалось не только выдавить русских на обочину жизни, но и пожелать им счастливого пути. Местные политики думали получить стабильное общество, единообразное по этническому составу. По иронии судьбы они получили две общины: господствующую и маргинальную, представители которой обречены на вторые роли. А такое общество нестабильно по определению.
- Если велик фактор нестабильности, то почему не произошло социального взрыва? Референдум об автономии 1993 года остался единственной крупной акцией протеста.
Пока стабильность эстонского общества обеспечивалась за счет внешних и случайных факторов. Во-первых, у нас нет экономического застоя: экономика страны худо - бедно развивается. В 1993 году ситуация была намного хуже. Во-вторых, надо учитывать т.н. интеграционную перегрузку: люди тратят много времени и сил на приспособление к изменившемуся миру. Для появления недовольства нужно сначала получить время для осмысления событий. И, в-третьих, только сейчас становится очевидным, что на социальную сегрегацию накладывается сегрегация экономическая: русские становятся экономически и социально лишенным классом. Надо также отдать должное эстонскому правительству: оно всегда умело вовремя остановиться, не доводить ситуацию до крайности. Но большинство исследователей, которые писали об Эстонии, допускали одинаковую ошибку: они не учитывали временного фактора. Если конфликт здесь еще не достиг критической массы, это вовсе не означает, что его нет.
- Значит, мы имеем в Эстонии так называемый отложенный насильственный конфликт?
Именно. Конфликт не перешел в насильственную (а, значит, видимую) фазу благодаря некоторым непостоянным факторам. Как только их нагрузка ослабнет, негативная энергия может вырваться на свободу. Спасти от такого развития событий может лишь устранение причин конфликта. Люди, которых сделали второсортными, обычно сначала пытаются приспособиться. Этот процесс занимает лет 15-20. За это время подрастает новое поколение, представители которого в условиях социального унижения из конформистов легко превращаются в радикалов. Приведу пример. Когда остров Цейлон получил независимость, тамилы, которых туда привезли англичане для работы на плантациях, не получили гражданства Шри Ланки, хотя прожили на острове порядка ста лет. Террористическая организация "Тамильские тигры" появилась лишь 20 лет спустя. В Северной Ирландии до начала террористической деятельности ИРА (Ирландской республиканской армии) прошел еще больший срок - 30 лет, причем отметим, что ирландцы не имеют проблем ни с культурной адаптацией, ни с английским языком.
- После провала курса на выдавливание русских из страны, правительство обратилось к политике интеграции. Предполагается, что худшего можно избежать, не меняя основ государственной идеологии. Интеграция будет осуществляться на основе эстонского языка, что должно создать единое эстоноцентричное языковое и культурное пространство, решить проблему безгражданства через натурализацию и примирить эстонцев с "инородцами".
Разрешить возможные конфликты программа интеграции пытается размыв границы русской общины. Это действительно имеет смысл, если брать курс на ассимиляцию русских. Но будем реалистами и спросим себя: хватит ли у эстонцев ресурсов? Какие преимущества есть у титульной нации, кроме демографических? В советское время были обоснованные опасения, что треть русских со временем ассимилируют 2/3 эстонского населения. Это был вопрос и культурного влияния, и витальности русского языка, и даже тенденций в естественном приросте. Но рассчитывать, чтобы эстонцы смогли ассимилировать даже треть проживающих в республике русских, нелепо.
- Изменит ли ситуацию предоставление русским гражданства?
Это совершенно необходимое, хотя и недостаточное условие. Хочу подчеркнуть, что предоставление гражданства всего лишь отсрочит конфликт, если параллельно не будет обеспечено подлинное равенство русских и эстонцев во всех областях общественной жизни.
- Если не эстонский язык будет основой единения общества, то что?
Исторически у русских сильна традиция соотносить себя не с этнической, но с территориально- политической единицей (город, регион, страна). Это значит, что самоидентификация по государству (не по нации) вполне возможна. Однако если мы хотим избежать конфликтов, то система двух сосуществующих и взаимодействующих друг с другом общин в Эстонии должна сохраниться. Конечно, это таит в себе определенные опасности, хотя Бельгии, после проведения некоторых реформ, их удалось избежать.
- Опасности связаны с возможностью сепаратизма в приграничных регионах, а также с угрозой развитию эстонской культуры?
Да, хотя я считаю их маловероятными. В самом деле, при любом раскладе эстонцы будут большинством (в условиях демократии - это их важнейшая гарантия). Что касается сепаратизма, то здесь есть опасность только в случае конфликта России с Западом: тогда Эстония вполне может стать разменной картой в чужой игре. Сильная Россия, сотрудничающая с Западом, - это шанс для Эстонии добиться экономического процветания. Хотя не исключено, что большую опасность для эстонцев и местных русских представляет вовсе не Россия, а именно культурная и экономическая экспансия с Запада.
- Хорошо. А вы знаете те политические силы в Эстонии, которые были бы готовы ради завтрашней стабильности и безопасности общества уже сегодня свернуть знамена строителей этнического государства?
Нет, не знаю.
- А русские политики?
Думаю, имеет смысл сделать это предметом особого разговора.
Беседовал Вадим Полещук
«День за днем», 27 июля 2001 года

От	NetReader
К	Silver (30.04.2007 01:37:59)
Дата	30.04.2007 03:35:31

Re: Угум-с, Угум-с

>Вот только это самое «маргинализированное русскоязычное меньшинство», а, следовательно, и «головную боль» Эстония старательно выпестовала сама.

Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского? И у этой части выросло поколение детей, воспитанное в том духе, что Эстония им что-то должна. Например, должна обеспечить равные социальные возможности в отсутствие гражданства и вообще - полюбить их всячески. А когда власти их в этом не понимают, начинаются разговоры об угнетении русскоязычных, как будто "русскоязычные" - это такие инвалиды детства, которых государство обязано холить и лелеять. В то время как эстонцы добровольно учат русский и английский, потому что так работу найти проще и платят больше, некоторые русские из принципа не знают языка собственной страны, и считают это нормальным. В Россию они, кстати, совсем не рвутся - там Чечня и стреляют, да и уровень жизни сильно пожиже (если не Таллин с Москвой сравнивать, а Нарву с Иван-Городом, например). Именно из этой среды особенно легко набираются желающие покричать что-нить протестное по поводу и без, ну а при случае - побить стекла, сжечь пару-тройку машин и стырить бутылку спрайта из ларька (не свое ведь - буржуйское). Т.е. ситуация, на самом деле, не столько "русские vs эстонцы", сколько "маргиналы vs буржуа". И сильно сомнительно, что откровенно поддерживая первых, Россия что-то приобретет в перспективе. Ложечки-то эстонцы найдут, но осадочек останется.

От	Stein
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	01.05.2007 01:05:23

Re: Угум-с, Угум-с

>Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам.

Некоторая часть евреиского населения Третьего Райха и не только не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам....

От	Siberiаn
К	Stein (01.05.2007 01:05:23)
Дата	01.05.2007 12:45:19

Нда.. Поддых что называется. (-)

От	Silver
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	30.04.2007 11:04:55

Да ладно Вам сказки рассказывать

>>Вот только это самое «маргинализированное русскоязычное меньшинство», а, следовательно, и «головную боль» Эстония старательно выпестовала сама.
>
>Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского? И у этой части выросло поколение детей, воспитанное в том духе, что Эстония им что-то должна. Например, должна обеспечить равные социальные возможности в отсутствие гражданства и вообще - полюбить их всячески. А когда власти их в этом не понимают, начинаются разговоры об угнетении русскоязычных, как будто "русскоязычные" - это такие инвалиды детства, которых государство обязано холить и лелеять. В то время как эстонцы добровольно учат русский и английский, потому что так работу найти проще и платят больше, некоторые русские из принципа не знают языка собственной страны, и считают это нормальным. В Россию они, кстати, совсем не рвутся - там Чечня и стреляют, да и уровень жизни сильно пожиже (если не Таллин с Москвой сравнивать, а Нарву с Иван-Городом, например). Именно из этой среды особенно легко набираются желающие покричать что-нить протестное по поводу и без, ну а при случае - побить стекла, сжечь пару-тройку машин и стырить бутылку спрайта из ларька (не свое ведь - буржуйское). Т.е. ситуация, на самом деле, не столько "русские vs эстонцы", сколько "маргиналы vs буржуа". И сильно сомнительно, что откровенно поддерживая первых, Россия что-то приобретет в перспективе. Ложечки-то эстонцы найдут, но осадочек останется.

Ну, выучила русская молодежь эстонский. И английский тоже выучила, причем лучше эстонцев, ибо преподаватели и методики лучше. И гражданство многие получили. И что это изменило?
Один фиг подавляющему большинству светит только рабочее место в клининговой фирме. А такой вариант «интеграции», как легко догадаться, устраивает далеко не всех.
Молодежь видит что «вовлечение в жизнь эстонского государства» состоит преимущественно в том, что надо добровольно нагнуться и раздвинуть ягодицы. И не понимает, почему это обязательно надо делать. Тупые, наверное, или вообще гомофобы.

От	Zamir Sovetov
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	30.04.2007 09:34:02

Re: Угум-с, Угум-с

>> Вот только это самое <маргинализированное русскоязычное меньшинство>, а, следовательно, и <головную боль> Эстония старательно выпестовала сама.
> Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского? И у этой части выросло поколение детей, воспитанное в том духе, что Эстония им что-то должна. Например, должна обеспечить равные социальные возможности в отсутствие гражданства и вообще - полюбить их всячески. А когда власти их в этом не понимают, начинаются разговоры об угнетении русскоязычных, как будто "русскоязычные" - это такие инвалиды детства, которых государство обязано холить и лелеять.

Посмотрите Декларацию прав человека - у них есть на это право. Остальное - от лукавого

> В то время как эстонцы добровольно учат русский и английский, потому что так работу найти проще и платят больше, некоторые русские из принципа не знают языка собственной страны, и считают это нормальным.

У Вас есть примеры или это откуда-то высосано?

От	Km
К	NetReader (30.04.2007 03:35:31)
Дата	30.04.2007 08:52:58

Re: Угум-с, Угум-с

Добрый день!

>Да просто некоторая часть "старого" русскоязычного населения не пожелала или не смогла адаптироваться к объективным историческим переменам. Типа, с какой это стати им учить эстонский, если при СССР вполне хватало русского?

Дело совсем не в языке. Один латышский политик как-то проговорился: "Нам не надо, чтобы вы знали наш язык, нам надо, чтобы вы знали свое место". В этом вся суть политики национал-радикалов: постоянно, по любому, даже самому мелкому поводу "указывать свое место" русскоязычным. Это хорошо сочетается с психологией местных титульных маргиналов и лежит в струе политики заокеанских спонсоров. И именно это вызывает протест русскоязычных.

С уважением, КМ

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 01:25:14)
Дата	30.04.2007 01:31:59

Нет, наши НЕ "гадят соседям", и "русские дебошей" НЕ устраивают.

День добрый, уважаемые.

>ИМХО, проблема тут несколько в другом.
>...Напротив, маргинализированное русскоязычное меньшинство, создающее Эстонии головную боль, можно выгодно использовать в политических целях, попросту говоря, с его помощью можно удобненько гадить соседям. И поэтому чем хуже, тем лучше. Ну а жизненные проблемы этого меньшинства никому на госуровне не интересны и всерьез искать пути их решения, конечно, никто не будет.

Россия НЕ "гадит соседям", а последовательно придерживается принципов поддержки взаимовыгодного экономического сотрудничества, помощи в решении гуманитарных и социальных проблем на основе принципов взаимного уважения.
Точка. Говорящий противное - недруг, пытающийся посеять между народами России и соседних стран.

С уважением - Dervish

От	Никита
К	Dervish (30.04.2007 01:31:59)
Дата	30.04.2007 15:17:08

Вы ето, траву курить кончайте, прямо как замполит о внешней

политике СССР по материалам прошедшего сезда партии.

С уважением,
Никита

От	Dervish
К	Никита (30.04.2007 15:17:08)
Дата	02.05.2007 01:00:36

Если замполиты Вам говорили, что 2*2=4, то нужно ли сейчас это отритцать? (-)

От	NetReader
К	Dervish (30.04.2007 01:31:59)
Дата	30.04.2007 02:06:49

Да-да-да

Особенно "не гадят" Молдавии, Грузии, Украине... еще батьке иногда, опять же... Исключительно на основе принципов взаимного уважения, ага.

>Россия НЕ "гадит соседям", а последовательно придерживается принципов поддержки взаимовыгодного экономического сотрудничества, помощи в решении гуманитарных и социальных проблем на основе принципов взаимного уважения.

Это монументальное изречение надо бы золотыми буквами, да в МИД. На туалетную бумагу. Чтоб, значить, всегда на виду было и под рукой.

>Точка. Говорящий противное - недруг, пытающийся посеять между народами России и соседних стран.

Да чего уж там мелочиться - "враг народа" и "наймит иностранных разведок".

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 02:06:49)
Дата	30.04.2007 02:20:06

Вы в правильном направлении мыслите, одобряю

День добрый, уважаемые.
>Особенно "не гадят" Молдавии, Грузии, Украине... еще батьке иногда, опять же... Исключительно на основе принципов взаимного уважения, ага.

Конечно, все усилия РФ направлены на налаживание добрососедских отношений с этими странами, с учетом взаимной выгоды и исторически сложившихся отношений.
Инициатива ухудшения отношений всегда исходила от экстремиских и националистических элит - как при дискриминации русских (вплоть до террора), так и при искусственном разрыве экономических связей и нагнетании анттирусской истерии.

>>Россия НЕ "гадит соседям", а последовательно придерживается принципов поддержки взаимовыгодного экономического сотрудничества, помощи в решении гуманитарных и социальных проблем на основе принципов взаимного уважения.
>
>Это монументальное изречение надо бы золотыми буквами, да в МИД. На туалетную бумагу. Чтоб, значить, всегда на виду было и под рукой.

Если наши МИД-овцы не способны это запомнить, то действительно, им постоянно напоминать. Дажен такими неординарными способами.
Американцы всем даже на банкнотах напоминают, что мол "в бога мы верим"...

>>Точка. Говорящий противное - недруг, пытающийся посеять между народами России и соседних стран.
>
>Да чего уж там мелочиться - "враг народа" и "наймит иностранных разведок".

А вот тут Вы молодец, очень верно мыслите, поддерживаю.
Пора уже переходить к делам. Материала для обоснованных орг.выводов после 15 лет бедлама вполне хватит. :)

С уважением - Dervish

От	tramp
К	NetReader (30.04.2007 02:06:49)
Дата	30.04.2007 02:18:43

Re: Да-да-да

>Особенно "не гадят" Молдавии, Грузии, Украине... еще батьке иногда, опять же... Исключительно на основе принципов взаимного уважения, ага.
Мы начали гадить или они, вы не припомните?

>Это монументальное изречение надо бы золотыми буквами, да в МИД. На туалетную бумагу. Чтоб, значить, всегда на виду было и под рукой.
Господи, как вы остроумны...

>Да чего уж там мелочиться - "враг народа" и "наймит иностранных разведок".
Дяденька, а вы на какую разведку работаете?

с уважением

От	Гриша
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	29.04.2007 23:36:05

Re: Поскольку "эстонские"

>Несколько мыслей по поводу "что делать?"

Можно попробовать методику одного из современных сопротивлений - похищение членов альтернативной конфессии/этноса с последующим умерщвлением через пытки (дрели особенно популярны).

От	Нумер
К	Гриша (29.04.2007 23:36:05)
Дата	30.04.2007 10:31:05

Re: Поскольку "эстонские"

Здравствуйте
>>Несколько мыслей по поводу "что делать?"
>
>Можно попробовать методику одного из современных сопротивлений - похищение членов альтернативной конфессии/этноса с последующим умерщвлением через пытки (дрели особенно популярны).

Забугорные пропагандисты только обрадуются такому поводу рассказать о "русских варварах".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Dervish
К	Гриша (29.04.2007 23:36:05)
Дата	29.04.2007 23:50:01

Смысл на данном этапе? Это уже гражданская война а не гражданское неповиновение (-)

От	Пехота
К	Гриша (29.04.2007 23:36:05)
Дата	29.04.2007 23:40:30

А если не секрет...

Салам алейкум, аксакалы!

>Можно попробовать методику одного из современных сопротивлений - похищение членов альтернативной конфессии/этноса с последующим умерщвлением через пытки (дрели особенно популярны).

... это у кого особенно популярны дрели?
Что касается воздействия на членов альтернативной (титульной) конфессии, то вопрос спорный - такие средства применяются когда уже идет гражданская война, а не защита прав этноменьшинств.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (29.04.2007 23:40:30)
Дата	29.04.2007 23:51:14

Re: А если

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Можно попробовать методику одного из современных сопротивлений - похищение членов альтернативной конфессии/этноса с последующим умерщвлением через пытки (дрели особенно популярны).
>
>... это у кого особенно популярны дрели?

ЕМНИП то начали шииты, но сунниты скоро тоже взяли передовой опыт на вооружение.

От	Паршев
К	Гриша (29.04.2007 23:51:14)
Дата	30.04.2007 00:57:50

А есть доказательства,

>ЕМНИП то начали шииты, но сунниты скоро тоже взяли передовой опыт на вооружение.

что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?

Или ЕМНИП?

От	Kalash
К	Паршев (30.04.2007 00:57:50)
Дата	30.04.2007 01:02:11

Re: А есть...

> что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?

Ну да... как можно подумать про представителей самой мирной религии, что они вообще знают про какие то там пытки...Это все "англичанка гадит"

От	Паршев
К	Kalash (30.04.2007 01:02:11)
Дата	30.04.2007 01:20:16

То есть

>> что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?
>
>Ну да... как можно подумать про представителей самой мирной религии, что они вообще знают про какие то там пытки...Это все "англичанка гадит"

доказательств нет?

От	Dervish
К	Паршев (30.04.2007 01:20:16)
Дата	30.04.2007 01:22:19

Как обычно - все началось с профессионально организованных неизвестными взрывов (-)

От	Kalash
К	Dervish (30.04.2007 01:22:19)
Дата	30.04.2007 01:27:09

Re: Как обычно - все началось с профессионально организованных неизвестными взры

>-
То есть организовали сами себе на свою задницу приключения... Зачем? В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов, и если в войне будет непорядок, тем более организованный, то избирателям это может не понравится... первая задача вновь избранного политика это сохранить свой пост... Еще раз, зачем англичанам-американцам натравливать шиитов-суннитов друг на друга в данной обстановке, устраивая взрывы? Зачем это нужно Ирану или Аль Кайде мне понятно...

От	Zamir Sovetov
К	Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата	30.04.2007 02:19:07

Ну да - Джордж Буш избранный президент! :-))

> В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов,

членами верховного суда

От	Kalash
К	Zamir Sovetov (30.04.2007 02:19:07)
Дата	30.04.2007 03:04:15

Re: Ну да...

>> В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов,
>
>членами верховного суда

Вам простительно не знать, Члены суда лишь остановили вакханалию с пересчетами, которую затеяли демократы. Пересчеты по своим стандартам и в отдельно избранных ими районах. После того как все утряслось, несколько редакций газет послали своих людей, которые в спокойной обстановке пересчитали все голоса. О результатах, естесственно не кричали, так как подсчет убедительно показал, что Буш победил с перевесом в несколько сот голосов. Именно эта победа с таким ничтожным перевесом, отнявшая "законное" право демократов на власть и послужила причиной жгучей ненависти к Бушу и ко всему, что с ним связано. Включая войну. Демократы прочно засели в лагере пораженцев, лишь бы насолить Бушу.

От	Zamir Sovetov
К	Kalash (30.04.2007 03:04:15)
Дата	30.04.2007 09:34:00

Гриша, Вы пишите заведомую неправду

>>> В Англии и США политики приходят к власти в результате выборов,
>> членами верховного суда
> Вам простительно не знать, Члены суда лишь остановили вакханалию с пересчетами,

Они НАЗНАЧИЛИ Буша президентом США. ОНИ, а не ИЗБИРАТЕЛИ. Так что Ваши пассажи про вакханалию, участие в которой принимал родной брат Буша, оставьте при себе. Это пережёвывание использованной туалетной бумаги.

> которую затеяли демократы.

Это неотъемлимое право любых избирателей в любом демократическом обществе, где есть сомнения в чимстоте выборов или подозрение в использовании административного ресурса - губернатора обсуждаемого штата Флориды Джеба Буша.

> Пересчеты по своим стандартам и в отдельно избранных ими районах. После того как все утряслось, несколько редакций газет послали своих людей, которые в спокойной обстановке пересчитали все голоса. О результатах, естесственно не кричали, так как подсчет убедительно показал, что Буш победил с перевесом в несколько сот голосов.

Джордж Буш проиграл в полмиллиона голосов. ТОЧКА. А то что он в итоге засел в белом доме - гримасы капиталистического общества и американской демократии. ;-))

> Именно эта победа с таким ничтожным перевесом, отнявшая "законное" право демократов на власть и послужила причиной жгучей ненависти к Бушу и ко всему, что с ним связано.

Да, победа с проигрышем в полмиллиона. Такое возможно только в стране чудес.

> Включая войну. Демократы прочно засели в лагере пораженцев, лишь бы насолить Бушу.

Нашёл замечательную цитату, специально для Вас, Гриша:

Эпоху колониализма начинали миссионеры. Под лозунгами "несения цивилизации первобытным племенам" эти самые племена получали сначала чуждую им культуру, а затем - разграбление и подневольный труд на благо новоиспеченных "цивилизаторов", де-факто оказавшихся рабовладельцами. Мало чем сегодняшний мир отличается от 19-го века. Правда, нет прямого колониального доминирования, но свержение режимов, установление марионеточных правительств, что мы наблюдаем повсюду в мире, - это говорит о том, что старые методы по-прежнему используются великими державами для продвижения своих интересов. На вооружение приняты новые лозунги, но цель все та же - получение собственной выгоды, односторонних преимуществ. И неважно, что нести на экспорт - христианство, просвещение, или, как модно сейчас, демократию: как показывает практика, такие походы рано или поздно заканчиваются мародерством. Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика": "Возьмем, скажем, страны Восточной Европы. Возьмем Польшу, возьмем Венгрию. Это страны, которые по существу не имеют национальной промышленности, национальной банковской системы. Потому что все их основные промышленные предприятия и банки перешли в руки западных компаний. То есть нельзя сказать, что это вот такое бескорыстное распространение идеалов демократии". Военный захват территорий уже утратил актуальность. Сейчас в ходу другие, не столь грубые, но не менее действенные методы. Сегодня экспансионизм или, если хотите, колониализм держится не на штыках солдат, а на работниках гуманитарных и неправительственных организаций, активно пропагандирующих идеи свободы и демократии". Это уже стало почти народной приметой: там, где возникает спонсируемая Западом молодежная организация, жди "цветной революции. Примеры у всех на слуху - грузинская "Кмара", украинская "Пора", киргизская "Кел-Кел". Все это - клоны сербского "Отпора", сыгравшего в свое время решающую роль в свержении Слободана Милошевича - проверенное оружие в "борьбе за демократию во всем мире". На самом деле каждая из "цветных революций" - не более чем смена "неудобной" для Запада политической элиты на "удобную": кто платит, тот и заказывает элиту. У американцев мессианство является основой для построения всех внешнеполитических догматов, основой для выработки тактики внешней политики. Американские представления о свободе приоритетны, американские представления о демократии уникальны - и вообще, учение США всесильно, потому что оно верно. Джордж Буш присвоил себе некую ауру пророка, который подтверждает свои пророчества действиями и писаниями. В данном случае речь идет о пропаганде. Не думаю, что Буш понимает значения слов "демократия" и "свобода" - он лишь использует их. Американская юстиция считает, что может писать законы для всего человечества - в соответствии с этим законом может быть наказано все человечество. Это трудно назвать экспансией ценностей, это скорее экспансия своих претензий на мировое господство. И если в прошлом США старались свою "демократизаторскую" деятельность не афишировать, то сейчас она стала публичной. Тому примером - ежегодные доклады Госдепартамента о демократии и правах человека в мире, последний из таких докладов совсем недавно стал причиной политического скандала. По сути это - не что иное, как наплевательское отношение к самой идее суверенитета других государств, в том числе и России. Впрочем, именно такое отношение к чужим обычаям, устоям и культуре было характерно для западного "миссионерства" испокон веков.

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (30.04.2007 09:34:00)
Дата	30.04.2007 12:58:13

Re: Гриша, Вы...

>Джордж Буш проиграл в полмиллиона голосов. ТОЧКА.

Он выиграл по к-ву голосов выборщиков. ТОЧКА. В Америке такая конституция, и такой казус уже бывал.

>Да, победа с проигрышем в полмиллиона. Такое возможно только в стране чудес.

Выборщиков вообще сильно меньше полумиллиона ))) Так что Ваши филиппики не по адресу )))

>Впрочем, именно такое отношение к чужим обычаям, устоям и культуре было характерно для западного "миссионерства" испокон веков.

Тот, кто написал этот бред, сильно не в курсе истории западного миссионерства (которое, кстати, было сильно разным в разные эпохи)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (30.04.2007 12:58:13)
Дата	01.05.2007 02:52:41

Несёте бремя белого человека? :-)

>> Джордж Буш проиграл в полмиллиона голосов. ТОЧКА.
> Он выиграл по к-ву голосов выборщиков. ТОЧКА. В Америке такая конституция, и такой казус уже бывал.

Да, это очень, ОЧЕНЬ демократично.

>> Да, победа с проигрышем в полмиллиона. Такое возможно только в стране чудес.
> Выборщиков вообще сильно меньше полумиллиона )))

ИЗБИРАТЕЛЕЙ несколько десятков миллионов. А выборщики там по всякому голосуют, бывало всякое.

> Так что Ваши филиппики не по адресу )))

>> Впрочем, именно такое отношение к чужим обычаям, устоям и культуре было характерно для западного "миссионерства" испокон веков.
> Тот, кто написал этот бред, сильно не в курсе истории западного миссионерства (которое, кстати, было сильно разным в разные эпохи)

Вы можете это развёрнуто прокомментировать или сольёте как обычно?

От	Kalash
К	Zamir Sovetov (01.05.2007 02:52:41)
Дата	01.05.2007 08:06:05

Re: Несёте бремя...

>Да, это очень, ОЧЕНЬ демократично.

Вы просто не понимаете, что США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка республика - не демократия.
Отцы - основатели не только основали Республику, они относились с большим опасением к Демократии. Джеймс Мэдисон, известный как Отец Конституции США, написал в Эссе 10 в "Federalist papers"
- " демократии всегда были сценой беспорядков и споров. Всегда были несовместимы с личной безопасностью и правом собственности. В в целом имели короткую жизнь и насильственную смерть".
Это может быть сюрпризом не только для вас, но и для многих американцев сегодня, благодаря десятилетиям либерального обучения в школах, но это так.
Конституция США не содержит слова "Демократия". Она "гарантирует каждому штату в Союзе республиканскую форму правления"(Статья IV, секция 4). А в Pledge of Allegiance to the flag - которую в прежние времена дети призносили в школах говорится "верны Республике", а не "Демократии".
Было время, когда разниуа междуРеспубликой и Демократией хорошо понималась в США. Министерство обороны учило этой разнице в учебном пособии (№ 2000-25), опубликованном 30 ноября 1928 года.
Этот официальный документ правительства США, предназначенный для обучения военнослужащих, высказал о Демократии следующее -

Государство масс.

Власть происходит от собраний масс или иных форм выражения "прямого" волеизлияния.

Ведет к власти толпы.

Отношение к собственности прокоммуннистическое - пренебрежение к правам собственности.

Отношение к законам - Большинство выражает свою волю, основана она ли на осмотрительном решении, либо на страстях, предрассудках, невзирая на последствия.

Ведет к демагогии, вседозволенности, возбудительности, недовольству, анархии.

В документе было высказано
"Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию."

Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс.

В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию.

От	Km
К	Kalash (01.05.2007 08:06:05)
Дата	01.05.2007 08:47:49

Ну, вот тепреь все понятно!

>США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка республика - не демократия.

Демократия - это такое оружие массового уничтожения, которым США овладело, но по своему народу старается не применять.

См. последнюю сводку боевых действий - Доклад Госдепартамента США “Поддержка прав человека и демократии: действия США в 2006 году”

Что скажете о правах человека, кстати?

С уважением, КМ

От	Kalash
К	Km (01.05.2007 08:47:49)
Дата	01.05.2007 08:54:36

Re: Ну, вот...

>Демократия - это такое оружие массового уничтожения, которым США овладело, но по своему народу старается не применять.

К сожалению, применяют... США сильно изменились с 60х...

От	Dervish
К	Kalash (30.04.2007 03:04:15)
Дата	30.04.2007 03:12:23

Демократы просто спрашивают - "Ну воюем. И сколько еще воевать? И что дальше?" (-)

От	Kalash
К	Dervish (30.04.2007 03:12:23)
Дата	30.04.2007 03:27:13

Они не спрашиваю...

В том и дело.. Они заявляют "Мы проиграли"
Именно так и сказал недавно глава демократического большинства в Сенате Хари Рид. Это горааааздо подлее большевиков... у тех хотя бы были причины... у этих нет ничего , кроме сделать поперек Бушу, даже ценой поражения. Они потом все исправят, силой своего обаяния и своих добрых намерений, которая так впечатлит исламских террористов, что они раскаются и займуться мирным трудом.

"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить."
(с) Анатоль Франс

От	Dervish
К	Kalash (30.04.2007 03:27:13)
Дата	30.04.2007 06:14:48

Вы поять призваете к нарушению конституции США? Да Вы почти мятежник!..

День добрый, уважаемые.

>В том и дело.. Они заявляют "Мы проиграли"
>Именно так и сказал недавно глава демократического большинства в Сенате Хари Рид.

Они имеет на то право - это взгляды его и его сторонников. И это ИХ оценка ситуации в Ираке.
Судя по резульитатам недавних выборов эти взгляды разделяет большинство политически активных граждан США.

Что тут такого страшного не понимаю - все в рамках демократической модели американского государства и общества.

>Это горааааздо подлее большевиков... у тех хотя бы были причины... у этих нет ничего, кроме сделать поперек Бушу, даже ценой поражения.

Да почему же?! Не ставьте телегу впереди лошади, плиззз. "Поражение" сделали не демократы. Так они квалифицируют нынешнее положение США в Ираке.
И это "положение" произошло именно при республиканской администрации и ее деятельности. Без участия демократов.

Кроме того, у российских большевиков и американских демократов есть огромная принципиальная разница.
Большевики имели своей целью изменение общественно-политического строя и построение нового государства.
Демократы же такого и близко не желают - они часть общественно-политической системы США менять ее им безсмысленно. Они лишь выдвинули иную программу действий и пока ее поддрживают избератели. Думаю они будут рады видеть республиканцев в качестве своей оппозиции.

Или Вы предлагаете Республиканской партии игнорировать результаты выборов и узурпировать власть?!
Если да, то Вы опять выступаете против демократии и призываете к действиям, противоречащим американской Конституции?!
В который раз я Вам говорю - Вы в опасной близости от призывов к свержению конституционного строя в Штатах!

>Они потом все исправят, силой своего обаяния и своих добрых намерений, которая так впечатлит исламских террористов, что они раскаются и займуться мирным трудом.

Но альтернативный (т.е. текуций) путь уже испробован республиканской администрацией и он приводит не только к увеличению числа жертв американцев, англичан, иракцев.
Но и к дальнейшему опасному обострению обстановки на Ближнем Востоке, к росту цен на нефть. Может имеет смысл изменить не оправдавшую себя политику?

>"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле..."
>(с) Анатоль Франс

А это то при чем?! Для красного словца - не пожалеете и Вашей Конституции?!
Демократическая партия США не революционеры, еще раз повторяю.

С уважением - Dervish

З.Ы. Честно говоря, я удивлен такой степенью неприятия взглядов легальной политической партии США. Неприятием, не характерным для американского общества. Или это в моем Новом Йорке все такие терпимые к другим политическим взглядам, а у вас на Западе типа "все крутые перцы"?

От	Kalash
К	Dervish (30.04.2007 06:14:48)
Дата	30.04.2007 06:23:45

Re: Вы поять...

>З.Ы. Честно говоря, я удивлен такой степенью неприятия взглядов легальной политической партии США. Неприятием, не характерным для американского общества. Или это в моем Новом Йорке все такие терпимые к другим политическим взглядам, а у вас на Западе типа "все крутые перцы"?

Это следует понимать как , вот демократы, те терпимые, а республиканцы, те вот фашисты... Нетерпимостью к противоположным взглядам как раз отличаются именно демократы-либералы. Политкорректность кто выдумал? Что это, как не запрещение на высказывание, с которым кто то(либерал) не согласен?
А в Нью Йорке у вас и кобыла(Хилари) за сенатора проходит... НьюЙорк это не Америка...

От	Dervish
К	Kalash (30.04.2007 06:23:45)
Дата	30.04.2007 06:50:08

Опять Вы все перепутали...

День добрый, уважаемые.

>>З.Ы. Честно говоря, я удивлен такой степенью неприятия взглядов легальной политической партии США. Неприятием, не характерным для американского общества. Или это в моем Новом Йорке все такие терпимые к другим политическим взглядам, а у вас на Западе типа "все крутые перцы"?
>
>Это следует понимать как , вот демократы, те терпимые, а республиканцы, те вот фашисты...

Нет, это следует понимать так, что судя по-моему опыту, в Нью-Йорке люди достаточно терпимо и благожелательно относятся к тому, что другие люди имеют отличные от них взгляды. Причем, не зависимо от взглядов собственных - как сторонники демократов, так и сторонники республиканцев.

>Нетерпимостью к противоположным взглядам как раз отличаются именно демократы-либералы.

Пока что нетерпимость и сетования по поводу "идущего не в ногу" большинства слышаться от Вас...

>Политкорректность кто выдумал? Что это, как не запрещение на высказывание, с которым кто то(либерал) не согласен?

Политкорректность как раз-таки предполагает возможность высказываться _меньшенству_, дабы исключить тоталитаризм в демократическом большинстве... :)

> А в Нью Йорке у вас и кобыла(Хилари) за сенатора проходит...

Поняти не имею - я в выборах не участвую по причинам вполне очевидным. Но говорят, что он тетка умная как политик. Так что - "уай нот"?

>НьюЙорк это не Америка...

Это понятно, Москва тоже не Россия. Только что это меняет?

С уважением - Dervish

От	Chestnut
К	Dervish (30.04.2007 06:50:08)
Дата	30.04.2007 13:03:08

Re: Опять Вы

>Политкорректность как раз-таки предполагает возможность высказываться _меньшенству_, дабы исключить тоталитаризм в демократическом большинстве... :)

Вообще-то в реальности это выражается в подавлении высказываний любых взглядов большинства, которые "__меньшенство_" (точнее, нескольких "_меньшенств_", одобренных интеллигентской элитой)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	tramp
К	Chestnut (30.04.2007 13:03:08)
Дата	30.04.2007 13:07:08

Удивительно, но с вами согласен. (-)

От	Паршев
К	Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата	30.04.2007 01:36:20

Re: Как обычно...

>Еще раз, зачем англичанам-американцам натравливать шиитов-суннитов друг на друга в данной обстановке, устраивая взрывы?

Чтобы у иракцев осталось меньше сил и средств для вышибания оккупантов вон.

От	Мелхиседек
К	Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата	30.04.2007 01:36:03

Re: Как обычно...

>>-
> Еще раз, зачем англичанам-американцам натравливать шиитов-суннитов друг на друга в данной обстановке, устраивая взрывы? Зачем это нужно Ирану или Аль Кайде мне понятно...
это элементарно:
чем больше беспорядка, тем выше цены на нефть, чем выше цены на нефть, тем выше доходы техасских нефтянников бушей

так что заправляя машину, не забудьте заплатить лично президенту

От	Dervish
К	Kalash (30.04.2007 01:27:09)
Дата	30.04.2007 01:35:43

Вот я и спрашиваю - что делали SAS-овцы со взрывчаткой ввыдавая себя за арабов? (-)

От	NetReader
К	Dervish (30.04.2007 01:35:43)
Дата	30.04.2007 02:15:19

Вероятно, то же, что делали некие граждане РФ в Катаре

С аналогичным оснащением. Мочили террористов в сортире, стало быть.

От	Zamir Sovetov
К	NetReader (30.04.2007 02:15:19)
Дата	30.04.2007 08:11:19

А их там тоже травили собаками? (-)

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 02:15:19)
Дата	30.04.2007 02:23:28

Т.е. Вы признаете, что сотрудники SAS проводили террористические акты в Басре? (-)

От	NetReader
К	Dervish (30.04.2007 02:23:28)
Дата	30.04.2007 03:48:52

Вообще-то, они мне не докладали

Но почему б благородным донам из САС не провести спецоперацию на подведомственной территории в отношении какого-нибудь особо гнусного лидера повстанцев, которого иным способом накрыть затруднительно? Само собой разумеется, подобная спецоперация не может называться "террористическим актом", и всякий, кто ее так называет, есть пособник АльКаеды и международного терроризма. Вы не согласны?

От	Zamir Sovetov
К	NetReader (30.04.2007 03:48:52)
Дата	30.04.2007 09:33:57

То есть британцы и американцы пришли в Ирак для совершения террактов?

> Но почему б благородным донам из САС не провести спецоперацию на подведомственной территории в отношении какого-нибудь особо гнусного лидера повстанцев, которого иным способом накрыть затруднительно?

Гуантанамо им уже не хватает?

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 03:48:52)
Дата	30.04.2007 06:16:08

То-то и оно, что до тех пор там было тихо. А потом начались взрывы. (-)

От	Паршев
К	Dervish (30.04.2007 01:22:19)
Дата	30.04.2007 01:25:20

Да ежу понятно - "ищи кому выгодно"

Но плохо, что даже участники форума повелись на мульку про "суннито-шиитскую войну".

От	Dervish
К	Kalash (30.04.2007 01:02:11)
Дата	30.04.2007 01:17:49

К стати об англичанах. Новых подробностей не появилось за посленее время?

День добрый, уважаемые.

>> что это именно шиитское/суннитское сопротивление, а не американская агентура?
>
>Ну да... как можно подумать про представителей самой мирной религии, что они вообще знают про какие то там пытки...Это все "англичанка гадит"

К стати об англичанах - помните, был в Басре маленький скандальчик пару лет назад?
Иракские правительственные полицейские арестовали нескольких английский спецназовцев (из SAS), которые в автомашине сидели в арабской одежде, косили под местных, отказывались отвечать на вопросы и имели при себе оружие и взрывчатку...
Их отвезли в официальный полицейский участок - но англичане быстро собрались и взяли тот участо (своих вроде бы союзников!) штурмом.

Вопрос - зачем оккупантам было так маскироваться в захваченной стране, боятся захвата и даже стрелять в своих союзников из полиции?
Чего ж так боялось британское командование - что иракские полицаи узнают что-то лишнее? Что?

Помнится тогда был как раз период частых взрывов в шиитских районах...

С уважением - Dervish

От	Паршев
К	Dervish (30.04.2007 01:17:49)
Дата	30.04.2007 01:19:26

Ну как Вы такое можете говорить

про мирных англосаксов.
Они и слова-то такого - "провокация" - не знают.

От	Dervish
К	Гриша (29.04.2007 23:51:14)
Дата	30.04.2007 00:49:16

Провоцируете наших на переход к террористическим методам первыми и сейчас? (-)

От	Паршев
К	Гриша (29.04.2007 23:36:05)
Дата	29.04.2007 23:39:28

Точно-точно

>
>Можно попробовать методику одного из современных сопротивлений - похищение членов альтернативной конфессии/этноса с последующим умерщвлением через пытки (дрели особенно популярны).

А на крови мацу замешать.
Было такое дело.

От	PK
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	29.04.2007 23:02:50

Палка-то о двух концах (+)

>Салам алейкум, аксакалы!
...а диаспоры есть не только в Эстонии. Про чеченскую, таджикскую, грузинскую диаспоры в России напомнить?

От	Пехота
К	PK (29.04.2007 23:02:50)
Дата	29.04.2007 23:10:40

Напомните, пожалуйста...

Салам алейкум, аксакалы!

>...а диаспоры есть не только в Эстонии. Про чеченскую, таджикскую, грузинскую диаспоры в России напомнить?

...а то я что-то забыл какими методами действует чеченская диаспора. Часом не тюльпаны ли прохожим возле метро раздает?

Для работы с диаспорами в каждой стране есть профессионалы, а когда люди выходят на улицы, вооруженные только чувством справедливости, то не помогать им просто бессовестно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	PK
К	Пехота (29.04.2007 23:10:40)
Дата	30.04.2007 12:50:46

Напомню Вам два географических понятия (+)

>>...а диаспоры есть не только в Эстонии. Про чеченскую, таджикскую, грузинскую диаспоры в России напомнить?
>
>...а то я что-то забыл какими методами действует чеченская диаспора. Часом не тюльпаны ли прохожим возле метро раздает?

"Кондопога" и "Калмыкия"
В проследнем районе всё вообще весело. Две диаспоры мочились друг с другом, и ничего...

От	NetReader
К	Пехота (29.04.2007 23:10:40)
Дата	30.04.2007 00:13:06

Re: Напомните, пожалуйста...

>когда люди выходят на улицы, вооруженные только чувством справедливости, то не помогать им просто бессовестно.

Золотые слова! В мемориз! Пешите есче, и вам непременно икнется, когда вооруженные только чувством справедливости вьетнамцы станут оборонять черкизон от сноса.

От	Пехота
К	NetReader (30.04.2007 00:13:06)
Дата	30.04.2007 01:43:05

Не понимаете? Ну и ладно. Бисер метать не стану.

Салам алейкум, аксакалы!

>Золотые слова! В мемориз! Пешите есче, и вам непременно икнется, когда вооруженные только чувством справедливости вьетнамцы станут оборонять черкизон от сноса.

Кстати, когда московский ОМОН по беспределу шмонал вьетнамские общаги в середине девяностых, то сразу появился представитель вьетнамского посольства с кучей журналистов и прикрыл своих.
Так что не вьетнамцам на ВИФе учиться. :Р

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Паршев
К	Пехота (30.04.2007 01:43:05)
Дата	30.04.2007 01:48:26

Вообще-то на эту тему

в Москву приезжал секретарь ЦК вьетнамской компартии и тёр тёрки с Лужковым.
Кафка, конечно.

От	Пехота
К	Паршев (30.04.2007 01:48:26)
Дата	30.04.2007 02:40:20

Re: Вообще-то на...

Салам алейкум, аксакалы!

>в Москву приезжал секретарь ЦК вьетнамской компартии и тёр тёрки с Лужковым.
>Кафка, конечно.

А нет ли у нас какой-нибудь хорошей песни про Вьетнам времен американо-вьетнамской войны. Что-нибудь типа "Куба - любовь моя" или "Русский с китайцем - братья навек"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	NetReader (30.04.2007 00:13:06)
Дата	30.04.2007 00:48:22

Не усложняйте

День добрый, уважаемые.
>>когда люди выходят на улицы, вооруженные только чувством справедливости, то не помогать им просто бессовестно.
>
>Золотые слова! В мемориз! Пешите есче, и вам непременно икнется, когда вооруженные только чувством справедливости вьетнамцы станут оборонять черкизон от сноса.

Не усложняйте. То, что мы тут обсуждаем это не универсальные рецепты, а способы действий России по поддержке "наших" во враждебных странах-лимитрофах.
Большинство обсуждаемых мер требуют эффективной подержке на государственном уровне.
А возможный проблемы с диаспорами а России могли быть нейтрализованы государством даже в 90-е годы и тем более сейчас.

С уважением - Dervish

От	Паршев
К	NetReader (30.04.2007 00:13:06)
Дата	30.04.2007 00:38:37

/Конечно надо помогать

>вооруженные только чувством справедливости вьетнамцы станут оборонять черкизон от сноса.

Там товар дешёвый.

От	И.Пыхалов
К	Пехота (29.04.2007 22:20:50)
Дата	29.04.2007 22:26:25

Вообще-то напрашивается следующее

>1. Для противодействия организованным действиям властей протестующим также нужна организация.
>2. Организация должна быть как можно более мелкоячеистой, чтобы нельзя было ей "отрубить голову" парочкой арестов.

«Голова» организации должна находиться на территории страны-соседа, вне зоны досягаемости карательных органов.

>Более того никакого разрыва отношений быть не должно. Наоборот, посол должен постоянно доставаться как официальными, так и общественными организациями, а также частными лицами страны-соседа.

Идеальный пример — Киров как полпред РСФСР в Грузии.

От	Ghostrider
К	И.Пыхалов (29.04.2007 22:26:25)
Дата	29.04.2007 22:39:11

Re: Вообще-то напрашивается...

>«Голова» организации должна находиться на территории страны-соседа, вне зоны досягаемости карательных органов.

>>Более того никакого разрыва отношений быть не должно. Наоборот, посол должен постоянно доставаться как официальными, так и общественными организациями, а также частными лицами страны-соседа.
>
>Идеальный пример — Киров как полпред РСФСР в Грузии.

Требуется обязательно личное присутствие на месте событий.

1)Ситуационная осведомленность- даже находясь просто в одном квартале, можно очень плохо представлять, что делается в соседнем- урок Ирака.
2)Связь- современные каналы передачи информации легко блокируются государственными структурами. Пример- в Ираке при зачистках отрубают электричество, интернет, телефон, сотовые сети. В Эстонии рассматривался вариант полного отруба интернета по всей стране, а также отключение сотовой связи.
В современных условиях время на обработку данных, принятие решения. и его доведения до сведения исполнителей критично.

От	Сергей Зыков
К	Ghostrider (29.04.2007 22:39:11)
Дата	30.04.2007 05:42:55

Re: Вообще-то напрашивается...

>1)Ситуационная осведомленность- даже находясь просто в одном квартале, можно очень плохо представлять, что делается в соседнем- урок Ирака.

а что "воки-токи" по условиям игры не применям?

>2)Связь- современные каналы передачи информации легко блокируются государственными структурами. Пример- в Ираке при зачистках отрубают электричество, интернет, телефон, сотовые сети. В Эстонии рассматривался вариант полного отруба интернета по всей стране, а также отключение сотовой связи.

Так этож здорово! Представьте недельную зачистку в Таллине с отключением электричества, интернета, телефона, сотовой сети!
А хорошо бы еще водопровод и канализацию :)))

>В современных условиях время на обработку данных, принятие решения. и его доведения до сведения исполнителей критично.

От	Zamir Sovetov
К	Сергей Зыков (30.04.2007 05:42:55)
Дата	30.04.2007 09:33:55

современные мобильники

> а что "воки-токи" по условиям игры не применям?

Имеют функцию RTT (или RRT?) соединение между собой как обычная рация

От	Alex Medvedev
К	Zamir Sovetov (30.04.2007 09:33:55)
Дата	30.04.2007 09:53:40

Push-to-talk без сети не работает. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Alex Medvedev (30.04.2007 09:53:40)
Дата	01.05.2007 02:52:39

На Еланке базовой станции нет.

А мы разговаривали. Либо техника шагнула вперёд, либо мы говорим о разных функциях.

От	PK
К	Zamir Sovetov (01.05.2007 02:52:39)
Дата	01.05.2007 11:49:47

Не знаю чем именно вы разговаривали. (+)

Но стандарт GSM не поддерживает связи с трубки на трубку без базы В ПРИНЦИПЕ. Потому что потоки данных от трубки и к трубке идут в разных частотных полосах, и "крест-накрест" частоты ен перегнуть.

От	Пехота
К	Ghostrider (29.04.2007 22:39:11)
Дата	29.04.2007 23:00:17

Re: Вообще-то напрашивается...

Салам алейкум, аксакалы!

>1)Ситуационная осведомленность- даже находясь просто в одном квартале, можно очень плохо представлять, что делается в соседнем- урок Ирака.

См. БУСВ "Ведение боя в особых условиях. Горы"

>2)Связь- современные каналы передачи информации легко блокируются государственными структурами. Пример- в Ираке при зачистках отрубают электричество, интернет, телефон, сотовые сети.

Тотальное нарушение прав человека. В Ираке такое прокатит. В европейской стране прокатывать не должно, благодаря активной дипломатии страны-соседа.

>В Эстонии рассматривался вариант полного отруба интернета по всей стране, а также отключение сотовой связи.

Ограничение не только прав человека, то также свободных СМИ и граждан страны-соседа, временно проживающих за границей.

>В современных условиях время на обработку данных, принятие решения. и его доведения до сведения исполнителей критично.

Действовать надо наступательно, тогда время будет работать против властей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	И.Пыхалов
К	Ghostrider (29.04.2007 22:39:11)
Дата	29.04.2007 22:41:36

А для личного присутствия на месте событий (+)

>Требуется обязательно личное присутствие на месте событий.

должны использоваться граждане соседней страны с дипломатическими паспортами, из штата посольства.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (29.04.2007 22:26:25)
Дата	29.04.2007 22:32:02

Надо брать пример с полуп...в

Посол Великобритании например недавно встречался с молодежными антироссийскими организациями и обещал им всякую поддержку.
Его за это кстати подвергли травле "нашисты". Пикетируют, кошку украли в частности.

От	nnn
К	Паршев (29.04.2007 22:32:02)
Дата	30.04.2007 16:46:16

Re: Надо брать...

>Посол Великобритании например недавно встречался с молодежными антироссийскими организациями и обещал им всякую поддержку.

это о после Великобритании в России ? и молодежные антироссийские организации то же в России ? интересно это какие же ?

От	Алекс Антонов
К	Паршев (29.04.2007 22:32:02)
Дата	30.04.2007 13:52:32

Re: Надо брать...

>Его за это кстати подвергли травле "нашисты". Пикетируют, кошку украли в частности.

Надеюсь похищеное животное еще не казнено? "Жестокий век - жестокие сердца!"

:-)))