От Андю
К All
Дата 23.04.2007 12:49:34
Рубрики WWII; 1917-1939;

Топичные кино-вопросы. (+)

Мадам э Месьё,

Не помню, чтобы было на Форуме, но я не царица Спарты и в свои 40 лет мог уже и подзабыть... Заранее благодарен за топичные же ответы !

По "Противостоянию" :

1. Что за чудо-стол для обучения радистов фрицы используют во 2-ой серии "про Крооо-отова" ? Это нечто для обучения будущих морских радистов или авиа-радистов ? В чём сакральный смысл ?

По "Адьютанту его превосходительства" :

1. Зачем секретный пакет от Антон Иваныча Владим Зинонычу, который так лихо вскрыл Пал Андреич, был запечатан сергучём аж в пяти точках ? Традиции эпохи ? Не надёжнее ли было БЫ его просто заклеить обычным конторским клеем ? Или это просто кино-фича ?

2. Почему таки танки "для наступления на Москву" "старые белые" разгружали у чёрта на куличках, в Новороссийске ? Или более близкие порты черноморья были охвачены "красной заразой" ? Или опять кино-фича ?

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Мазила
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 19:35:21

Только он не "Крооо-отов", а скорее "К-к-к-кротов" :))) (-)
От генерал Чарнота
К Мазила (23.04.2007 19:35:21)
Дата 24.04.2007 10:00:42

Re: Только он...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
Угу.
Впервые смотрел этот фильм, когда учился классе в 6-м.
Весь класс после этого фильма потом ходил и "к-к-к!" "к-к-к!".
От Warrior Frog
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 17:03:37

Суммируя "коллективный разум" по разгрузке-перевозке танков

Здравствуйте, Алл
>2. Почему таки танки "для наступления на Москву" "старые белые" разгружали у чёрта на куличках, в Новороссийске ? Или более близкие порты черноморья были охвачены "красной заразой" ? Или опять кино-фича ?

Логистика перевозок времен ГВ "особ статья" :-))

Формально, под порты разгрузки, более мение обеспеченные техникой для такой разгрузки, попадают 4 порта: Одесса, Николаев-Херсон, Севастополь и Новоросийск. Все дело в том, что выгрузить, это только 1/10 дела, гораздо труднее обеспечить доставку к фронту. И вот тут именно, и возникает, как главный пункт Новороссийск. Во первых, почти половина расстояния до фронта проходит по полностью лояльным областям Войск Кубанского и Донского. И второе, и пожалуй самое главное, Ставка Верховного (Деникина)находилась как раз на этом направлении, и могла контролировать передвижение "стратегического эшелона" в "реальном времени".

Вон ведь когда Врангелю, (через год) потребовались МК1-МК5 на Каховском плацдарме, их туда доставили из Севастополя.

С уважением, Александр
От Exeter
К Warrior Frog (23.04.2007 17:03:37)
Дата 23.04.2007 21:47:50

Дело не в портах и не в "лояльности"


Распределение танковых частей, уважаемый Warrior Frog, было оперативно-стратегическим вопросом для ВСЮР, и танковые отряды распределялись сугубо по оперативным соображениям. За танковые отряды между командующими армиями и направлениями шла борьба. Кое-что по этому вопросу есть у Деникина - он пишет, в частности, как Врангель в бытность командующим Кавказской армией, клянчил танки у Ставки ВСЮР. Поэтому в итоге большая часть танковых частей была задействована именно в полосе Донской и Кавказской армий. Судя по всему, это было связано как с субъективными причинами ("вес" и настойчивость командующих этими армиями), так и с оперативно-тактическими - в связи с соответствующими ТТХ тогдашних танков им были нужны определенные условия местности для успешного применения: равнинная, сухая, безлесная, с хорошей сетью ж/д для подвоза самих танков к месту боя. При этом танки были орудием позиционной войны, и лучше всего их было использовать для взлома позиционного фронта. Так что в северокавказские и поволжские степи и под "красный Верден" (Царицын) танкам и была прямая дорога. Поэтому их и тащили туда через Новороссийск.


С уважением, Exeter
От Николай Манвелов
К Warrior Frog (23.04.2007 17:03:37)
Дата 23.04.2007 17:08:46

Дык у Врангеля вариантов не было. (-)
От Konsnantin175
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 16:31:41

Re: Топичные кино-вопросы.

>1. Зачем секретный пакет

Забыл добавить: металлические печати у курсантов были все разные, номерные, то есть индивидуальные.
От Konsnantin175
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 16:29:22

Re: Топичные кино-вопросы.

>1. Зачем секретный пакет от Антон Иваныча Владим Зинонычу, который так лихо вскрыл Пал Андреич, был запечатан сергучём аж в пяти точках ? Традиции эпохи

Я еще когда курсантом был так у нас у всех были металлические печати, которыми мы опечатывали чемоданы с нашими ужасно секретными конспектами.
Наверное к сургучу прикладывали печать лично Деникина. Или что-то в этом роде.
От И.Пыхалов
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 15:23:59

Потому что это соответствует исторической правде

>2. Почему таки танки "для наступления на Москву" "старые белые" разгружали у чёрта на куличках, в Новороссийске ? Или более близкие порты черноморья были охвачены "красной заразой" ? Или опять кино-фича ?

Английские танки, прибывшие в Новороссийск:
http://whiteforce.newmail.ru/photo/newphoto/angtanki.jpg



Выгрузка прибывших танков в новороссийском порту:
http://whiteforce.newmail.ru/photo/tank/tank6.jpg



Белые танки в Новороссийске:
http://whiteforce.newmail.ru/photo/tank/tank9.jpg


От Alex Bullet
К И.Пыхалов (23.04.2007 15:23:59)
Дата 24.04.2007 13:16:06

Ни фига себе. Даже "Уиппет" есть. (-)
От Warrior Frog
К И.Пыхалов (23.04.2007 15:23:59)
Дата 23.04.2007 15:40:04

АГА, плавкраном разгружали (-)
От Николай Манвелов
К Warrior Frog (23.04.2007 15:40:04)
Дата 23.04.2007 17:06:31

Не пойму только, зачем на бок кладут? (-)
От Warrior Frog
К Николай Манвелов (23.04.2007 17:06:31)
Дата 23.04.2007 18:05:18

Ну так перезагрузка из корабельного люка :-))

Здравствуйте, Алл

А как его еще выгружать? У него что, приваренные/приклепанные к броне крюки иди коуши имеются? А так, захватили связкой, за одну ветвь гусениц, подняли "боком", а при постановке на берег подложили под борт подушки, и танк сам встает на гусеницы.

Кстати, картина захвата, почти полностью соответстует погрузке 12" орудий:-)) А вы еще смеялись:-))
Он ведь, на фото, еще висит на тросах, подушки подложены, встанет как положено.

С уважением,
Александр
От Игорь Гостев
К Warrior Frog (23.04.2007 18:05:18)
Дата 25.04.2007 10:28:02

Вобще-то это подъем утопленничка...

Известно, что при разгрузке один упал в воду, вот это судя по всему он и есть.

>А как его еще выгружать? У него что, приваренные/приклепанные к броне крюки иди коуши имеются?

У него имеются заводские петли для такелажных работ.

А так, захватили связкой, за одну ветвь гусениц,

И сползла гусеница...

подняли "боком", а при постановке на берег подложили под борт подушки, и танк сам встает на гусеницы.

Особенно интересно что и как подкладывать под левый борт с выступающим пушечным спонсоном. Кстани спонсон при перевозке и при погрузке убирался во внутрь. Так что выступающий спонсон лишнее подтверждение нештатной ситуации.
От tsa
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 13:56:31

Re: Топичные кино-вопросы.

Здравствуйте !

>1. Зачем секретный пакет от Антон Иваныча Владим Зинонычу, который так лихо вскрыл Пал Андреич, был запечатан сергучём аж в пяти точках ? Традиции эпохи ? Не надёжнее ли было БЫ его просто заклеить обычным конторским клеем ? Или это просто кино-фича ?

Сургучевые печати ставислись на всех швах. Причина - защита от перлюстрации. Клеевые швы тогда наловчились обратимо вскрывать отпаривая конверт на пару, после чего можно было прочитав заклеить и сделать вид что не кто не открывал. Сургучь твёрдый, ломкий и хорошо "въедается" в материал. Его можно только отломать или отплавить, но в обоих случая испортится печать на сургуче. Печать конечно можно сделать новую, но надо исхитриться и подделать точно оттиск и не попортить конверт удаляя старую.
Понятное дело, что каких-то особых гарантий в принципе это не даёт, но для корреспонденции которая без присмотра долго не остаётся вскрытие осложняется очень сильно.

С уважением, tsa.
От Технолог Петухов
К tsa (23.04.2007 13:56:31)
Дата 23.04.2007 14:39:54

А прошивать конверт...


>
>Сургучевые печати ставислись на всех швах. Причина - защита от перлюстрации. Клеевые швы тогда наловчились обратимо вскрывать отпаривая конверт на пару, после чего можно было прочитав заклеить и сделать вид что не кто не открывал. Сургучь твёрдый, ломкий и хорошо "въедается" в материал. Его можно только отломать или отплавить, но в обоих случая испортится печать на сургуче. Печать конечно можно сделать новую, но надо исхитриться и подделать точно оттиск и не попортить конверт удаляя старую.
>Понятное дело, что каких-то особых гарантий в принципе это не даёт, но для корреспонденции которая без присмотра долго не остаётся вскрытие осложняется очень сильно.

А прошивать конверт с проклеиванием концов силикатным клеем с бумажной печатью - это уже более позднее изобретение?
От Warrior Frog
К Технолог Петухов (23.04.2007 14:39:54)
Дата 23.04.2007 16:04:19

Прошивали конверты и в давние времена.

Здравствуйте, Алл

>А прошивать конверт с проклеиванием концов силикатным клеем с бумажной печатью - это уже более позднее изобретение?

Особенно с учетом того, что конверт представлял из себя "внешнее укрытие", и зачастую был из грубой провощеной ткани, или даже кожанным "футляром для докУмента".
От Сергей Зыков
К Warrior Frog (23.04.2007 16:04:19)
Дата 23.04.2007 16:12:34

Re: Прошивали конверты...


>Особенно с учетом того, что конверт представлял из себя "внешнее укрытие", и зачастую был из грубой провощеной ткани, или даже кожанным "футляром для докУмента".

http://www.e-stamp.ru/history/stamps017.html

Конверт
Самые древние сведения о почте относятся к истории Ассирии и Вавилона. Как известно из курса истории люди, населяющие эти древние страны, писали клинописью на глиняных табличках. Эти сведения знает каждый школьник. Однако ассирийцы еще в III тысячелетии до нашей эры применяли то, что может называться предшественником конверта. После обжига таблички с текстом письма, ее покрывали слоем глины, на котором писался адрес получателя. Затем таблички снова обжигались. В результате выделения, при повторном обжиге, водяных паров табличка-«письмо» и табличка-«конверт» не становились единым куском. «Конверт» разбивали и читали «письмо». Так обеспечивалась тайна переписки в те далекие времена. До наших дней дошло два таких «письма». Они вместе с «конвертами» хранятся в Лувре.

Идея создания бумажного мешочка для писем появилась, можно сказать, случайно. Однажды мистер Бревер [1], владелец писчебумажного магазина в английском городе Брайтоне, задумал к рождеству обновить витрины. В последнее время торговля складывалась не совсем удачно. Нужно было как-то привлечь покупателей. Но как? И мистер Бревер решил воздвигнуть... бумажную пирамиду. Внизу положил самые крупные листы, предназначенные для печатания газет. В середине – поменьше, а наверху – самые маленькие, размером не больше визитной карточки.

Идея создания бумажного мешочка для писем появилась, можно сказать, случайно. Однажды мистер Бревер [1], владелец писчебумажного магазина в английском городе Брайтоне, задумал к рождеству обновить витрины. В последнее время торговля складывалась не совсем удачно. Нужно было как-то привлечь покупателей. Но как? И мистер Бревер решил воздвигнуть... бумажную пирамиду. Внизу положил самые крупные листы, предназначенные для печатания газет. В середине – поменьше, а наверху – самые маленькие, размером не больше визитной карточки.

Изобретательность мистера Бревера не оста-лась не замеченной: о бумажной пирамиде заго-ворил весь Брайтон! Около витрины постоянно толпились любопытные. Особым вниманием поль-зовались маленькие листики на вершине пирами-ды. Они-то и обеспечили мистеру Бреверу успех в торговом деле, а затем и славу изобретателя. И вот почему...
Раньше брайтонцы писали письма на бумаге разного формата. Но после рождественской вы-ставки в писчебумажном магазине стало модным пользоваться для переписки бумагой формата визитной карточки. Мода находила все больше поклонников, хотя «визитки» были не совсем удобны, потому что «письмо» надо было еще складывать в виде пакетика, чистая сторона ко-торого предназначалась для адреса.

И тогда мистеру Бреверу пришла в голову счастливая мысль. Он решил изготовлять специаль-ные пакеты, чтобы продавать их вместе с листками бумаги. Сначала он сделал небольшую партию таких пакетов и раздавал их в виде бесплатного приложения к купленной у него бумаге. Новинка пришлась по вкусу. Теперь уже все хотели отправить свои письма непременно в «пакетах мистера Бревера». Только вот выкраивать и клеить их не каждому хотелось. Да и не всякий умел это делать хорошо. Предчувствуя большой успех, мистер Бревер поручил изго-товление почтовых пакетов двенадцати специальным предприятиям. Он даже придумал машину для изготовления конвертов

Это произошло в 1820 году. А чуть позднее «пакеты мистера Бревера» стали называться «конвертами» – от английского слова «tо cover» (закрывать). Так, благодаря выдумке торговца и стремления общества не отстать от моды, и появился современный конверт. Еще через несколько десятков лет идея предварительного нанесения клеевого слоя на клапаны конверта озарила француза Пуарье. До этого письма скреплялись сургучом или специальной облаткой [2].

Может и правда, что центр моды находится в Париже, но только не в почтовом деле, где истинные законодатели мод - англичане. В конце XIX века именно они ввели у себя моду на разноцветную почтовую бумагу, окраска которой должна соответствовать дню недели. По понедельникам принято писать на бумаге цвета морской волны, по вторникам на бледно-розовой, по средам на серой, по четвергам на светло-голубой, по пятницам на серебристой, по субботам на желтой и по воскресениям на белой. Производство цветной бумаги приняло широкие размеры и принесло большие доходы производителям и торговцам. А как легко стало модным людям контролировать работу почты.

Париж не остался в долгу. Примерно в то же время и «…в Париже в большой моде почтовая бумага самых ярких цветов: красного, зеленого, голубого. Монограммы делаются очень малень-кими на верхнем левом углу, тисненные золотом на белом щите. На конвертах не делают больше монограмм, зато высшим шиком считается запечатывать письмо белым сургучом, письма теперь душат очень мало или совсем не душат» [3].
Заговорив о сургуче, следует рассказать и его историю.

Сургуч
В античные времена люди писали письма на восковых табличках, которые складывали вместе и обвязывали шнурком. На шнурок ставилась печать отправителя. Римляне оттискивали ее на воске, а греки применяли для той же цели смесь глины и воска, называемую мальтой. В средние века пчелиный воск доминировал в качестве материала для печатей. Цвет печати зависел от содержания письма: на свадебных приглашениях она была белой, на сообщениях трагического характера черной.

В некоторых странах, в том числе и в России, печати делали из свинца или благородных металлов – золота и серебра. Тонкий листочек металла сгибали пополам и на нем оттискивали штемпель. Такая печать висела на шелковой или льняной нитке, поэтому на Руси она получила название «вислой».


А вот новый материал для печатей - сургуч пришел к нам с Востока. Мореплаватели парусника «Виктория», который находился в составе экспедиции Магеллана, в числе заморских диковинок привезли из Китая в Испанию сургуч – особое клейкое вещество, получившее название «испан-ского воска». Тогда сургуч был большой редкостью. Только несколько мастеров владели искус-ством его изготовления. Но испанцы недолго оставались единственными обладателями секрета сургуча. Уже в середине XVI века некий Самуэль Циммерман, житель немецкого города Аугс-бурга, в сочинении об искусстве переписки (были в старину и такие руководства) привел рецепт изготовления красного сургуча: «Взять чистой белой смолы, распустить ее на умеренном уголь-ном огне и, когда она распустится, снять с огня и вмешать в смолу на один фунт четыре лота мелкой малярной киновари, дать вместе застыть или перелить в холодную воду, и получится красивый, красный, крепкий сургуч».

Сургуч применяется для защиты содержимого писем и в наше время. Сургучная печать хорошо видна на приведенном письме, франкированном 8 первыми марками Финляндии и посланное из Гельсингфорса (ныне Хельсинки) в Петербург в 1858 году. На фрагменте второго конверта видна личная печать отправителя, которая защищает содержимое письма от посторонних.

Российская же почта применяет сургуч только для опечаты-вания посылок, ценных писем и бандеролей. Причем следует заметить, что российская почта ставит оттиск своей служебной печати и не допускает использование личных печатей отпра-вителя.

От tsa
К Технолог Петухов (23.04.2007 14:39:54)
Дата 23.04.2007 15:55:54

Видимо да.

Здравствуйте !

>А прошивать конверт с проклеиванием концов силикатным клеем с бумажной печатью - это уже более позднее изобретение?

У сургуча ещё одно достоинство - простота использования. Ещё в средние века был популярен. Взал кусочек, занес над конвертом, поднёс свечку, капнул несколько капель, припечатал перстнем с вензелем и всё готово. Минутное дело.

С уважением, tsa.
От Железный дорожник
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 13:41:39

Re: Топичные кино-вопросы.

Дык так и было. Разгружали их в Новороссийске на самом деле и по легенде сильным ветром два танка сдуло с пирса. Один подняли при реконструкции порта в 60-х годах, подивились и порезали. Давно уже это обсуждали на ВИФе.
От Exeter
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 13:08:16

Большая часть танков была задействована в полосах Кавказской и Донской армий


Поэтому через Новороссийск их и везли туда, уважаемый Андю, так что в этом отношении в фильме все верно.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (23.04.2007 13:08:16)
Дата 23.04.2007 13:14:30

По сюжету их везут емнип под Тулу

"Скрытно сконцентрированные на главком участке, танки могут одним только своим внезапным появлением посеять панику в рядах красных и решительно предопределить исход битвы за Москву. "

Так что вообще говоря фиолетово - ехать от Севастополя или Новороссийска. Один хрен через Харьков и Белгород в Орел.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.04.2007 13:14:30)
Дата 23.04.2007 13:18:35

Re: По сюжету...

>"Скрытно сконцентрированные на главком участке, танки могут одним только своим внезапным появлением посеять панику в рядах красных и решительно предопределить исход битвы за Москву. "

>Так что вообще говоря фиолетово - ехать от Севастополя или Новороссийска. Один хрен через Харьков и Белгород в Орел.

Только от Новоросийска до Тулы путь находится полностью под контролем грузоотправителя-грузополучателя:-))))

С уважением к сообществу.
От Николай Манвелов
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 13:02:39

Попытка ответа

Привет
>Мадам э Месьё,
Аншанте, батенька :)

Зачем секретный пакет от Антон Иваныча Владим Зинонычу, который так лихо вскрыл Пал Андреич, был запечатан сергучём аж в пяти точках ? Традиции эпохи ? Не надёжнее ли было БЫ его просто заклеить обычным конторским клеем ? Или это просто кино-фича ?

Ломаный опечатаный сургуч гораздо сложнее восстановить, нежели что-то проклееное.

Почему таки танки "для наступления на Москву" "старые белые" разгружали у чёрта на куличках, в Новороссийске ? Или более близкие порты черноморья были охвачены "красной заразой" ? Или опять кино-фича ?

Новороссийск был более "своим" портом. Как никак, район Кубанского войска.

Николай Манвелов
От Дмитрий Козырев
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 13:00:46

Re: Топичные кино-вопросы.

>По "Противостоянию" :

>1. Что за чудо-стол для обучения радистов фрицы используют во 2-ой серии "про Крооо-отова" ? Это нечто для обучения будущих морских радистов или авиа-радистов ? В чём сакральный смысл ?

Работа ключом в движении (напр. на автомашине).

>По "Адьютанту его превосходительства" :

>1. Зачем секретный пакет от Антон Иваныча Владим Зинонычу, который так лихо вскрыл Пал Андреич, был запечатан сергучём аж в пяти точках ? Традиции эпохи ?

ИМХО всегда почтовые отправления сургучились в неск. местах по швам.

>2. Почему таки танки "для наступления на Москву" "старые белые" разгружали у чёрта на куличках, в Новороссийске ? Или более близкие порты черноморья были охвачены "красной заразой" ? Или опять кино-фича ?

А более близкие это Одесса, Севастополь?
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.04.2007 13:00:46)
Дата 23.04.2007 13:12:51

Re: Топичные кино-вопросы.

Мадам э Месьё,

>Работа ключом в движении (напр. на автомашине).

Там явно кадры из хроники. А они должны быть привязаны к чему то конкретному. А вот к чему-то "диверсантскому", ПМСМ, отношения не имеют.

>ИМХО всегда почтовые отправления сургучились в неск. местах по швам.

Да, "сургуч", конечно. "Я ест забыват рюсски язык"... А зачем всё таки ? Непонятно назначение этой "офисной технологии". Или там всегда поверх кучки сургуча печать стояла/оттискивалась, которая, по идее, расплывается при попытке сургуч нагруть ?

>А более близкие это Одесса, Севастополь?

Да, например, порты в Крыму. Или ж/д на Новороссийск имела бОльшую пропускную способность (к Севастополю, как я понимаю, её вообще не было и нет) и позволяла провести поезд мимо мест потенциальных "красных" волнений/диверсий (см. пост ув. Николая Манвелова) ?

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Alex Bullet
К Андю (23.04.2007 13:12:51)
Дата 24.04.2007 13:11:37

Re: Топичные кино-вопросы.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Мадам э Месьё,


>Да, например, порты в Крыму. Или ж/д на Новороссийск имела бОльшую пропускную способность (к Севастополю, как я понимаю, её вообще не было и нет)

Да, конечно, поезд Спб - Севастополь последнюю часть пути следует по воздуху...

С уважением, Александр.
От Zamir Sovetov
К Андю (23.04.2007 13:12:51)
Дата 23.04.2007 18:20:39

На ж/д комплексах радистов обучали на подобном

>> Работа ключом в движении (напр. на автомашине).
> Там явно кадры из хроники. А они должны быть привязаны к чему то конкретному. А вот к чему-то "диверсантскому", ПМСМ, отношения не имеют.

Кадры из процесса обучения, годов середины 90-ых: сидит тётка за качающимся столом, работает на приём-передачу на ключе, а вокруг освещение мерцает, вой и грохот из динамиков.
От Николай Манвелов
К Андю (23.04.2007 13:12:51)
Дата 23.04.2007 13:18:57

По портам.

Привет
Подозреваю, что дело вот в чем:
1. Одесса - главны образом, переваливала зерно. Там могло не быть мощных портовых кранов. НО!!! Через нее собирались грузить войска для захвата Проливов.
2. Новороссийск - экспорт цемента. Могут быть мощные краны.
3. Севастополь - есть железнодорожная ветка, но порт практически исключительно военный. Может не быть мощностей для разгрузки. Туда же и Николаев.
4. Херсон. Сведений о мощности порта не имею. Не помню и про глубины. Туда же Мариуполь, Таганрог.
Николай Манвелов
От oleg
К Николай Манвелов (23.04.2007 13:18:57)
Дата 24.04.2007 20:18:31

По Херсону

Здравствуйте!

>4. Херсон. Сведений о мощности порта не имею. Не помню и про глубины. Туда же Мариуполь, Таганрог.
-----------------------------
О мощности порта ТОГДА судить не берусь, но когда в начале 70х в Одессе была холера, Херсон принимал/отдавал громадную долю грузооборота, разгрузив Одессу в этом плане.
Я в тот момент жил у знакомых на Антоновских дачах (это - чуть выше по днепру, см. карты) и часто мотался к деду в сам Херсон, а тааам, оооо, в районе элеватора и вдоль и наискосок (Днепр в Херсоне очень широк) и по-всякому на фарватере на якорях и бочках, и пришвартованные такие морские громадины толклись. Пассажирский трамвайчик, на котором я перемещался лавировал у них под самыми бортами/винтами.
Вращающийся винт у сухгруза/танкера - порожняком - производит!

К слову, в Херсоне на Карантинном острове - громадный судостроительный завод(п/я102) - суда океанского калибра, и там же рядом - Судобетон - верфь (доки, плавмастерские и т.п. из бетона) и ещё один ящик судостроительный, большой.
Так что насчёт глубин - всё в порядке.

Такие дела.

С уважением, oleg.
От oleg
К oleg (24.04.2007 20:18:31)
Дата 24.04.2007 20:25:22

Re: По Херсону

Здравствуйте!

ХСЗ - бывший п/я 102:

http://www.xsz.ks.ua/ru/html/aboutus.html

С уважением, oleg.
От Warrior Frog
К Николай Манвелов (23.04.2007 13:18:57)
Дата 23.04.2007 14:45:46

Севастополь неподходил категорически

Здравствуйте, Алл
>Привет
>Подозреваю, что дело вот в чем:
>1. Одесса - главны образом, переваливала зерно. Там могло не быть мощных портовых кранов. НО!!! Через нее собирались грузить войска для захвата Проливов.

А вот в Николаеве, возможности для перегрузки были, Как никак, а на судоверфях краны сильные. У достроечной стенки вполне разгрузится на ЖД платформы можно.

Другое дело, надежность ЖД сообщения. В каком, например состоянии мосты через Днепр?
>2. Новороссийск - экспорт цемента. Могут быть мощные краны.

Новоросийск в первую очередь это тоже экспорт зерна :-)) Главным причальным сооружением там была выдвинутая в море двухэтажная эстакада с механизмами перегрузки зерна :-))
>3. Севастополь - есть железнодорожная ветка, но порт практически исключительно военный. Может не быть мощностей для разгрузки. Туда же и Николаев.

Мощьности то по разгрузке есть, Да еще какие, в крайнем случае можно применять плавкраны грузоподьемностью в 150-200 тонн. Ведь меняли же стволы орудий ГК весом в полсотни тонн. У Севастополя был весьма существеный недостаток в другом. Ж/Д от него идет через тоннель. И не факт, чтобы габаритов тоннеля хватало на перевозку танков МК5 на обычных платформах, а не на специальных транспортерах.
>4. Херсон. Сведений о мощности порта не имею. Не помню и про глубины. Туда же Мариуполь, Таганрог.
>Николай Манвелов
От Червяк
К Warrior Frog (23.04.2007 14:45:46)
Дата 23.04.2007 16:09:42

Re: Севастополь неподходил...

Приветствую!
> У Севастополя был весьма существеный недостаток в другом. Ж/Д от него идет через тоннель.

Тонель там помнится уже на южной стороне. А расгрузочные причалы есть и северной стороны бухты (в нефтяной гавани например). Туда же вроде есть и путь от станции Маккензиевы горы.

Другой вопрос, что гнать придется по махновским местам.


С уважением
От Николай Манвелов
К Warrior Frog (23.04.2007 14:45:46)
Дата 23.04.2007 14:56:27

Re: Севастополь неподходил...

Привет
>Другое дело, надежность ЖД сообщения. В каком, например состоянии мосты через Днепр?
Похоже,вот оно, ключевое - мосты через Днепр. Тогда становится понятной и Одесса

>Новоросийск в первую очередь это тоже экспорт зерна :-)) Главным причальным сооружением там была выдвинутая в море двухэтажная эстакада с механизмами перегрузки зерна :-))
И что это нам дает при разгрузке танков? Они могли идти по эстакаде своим ходом?

По Севастополю полностью согласен. Хотя, думаю, работа с таким моногрузом как орудийный ствол отличалась от работы с таким моногрузом, как танк :).

Николай Манвелов
От Warrior Frog
К Николай Манвелов (23.04.2007 14:56:27)
Дата 23.04.2007 15:18:52

В Новоросийске, по данным на 1916г было 2 плавкрана, на 50 и 120 тонн.

Здравствуйте, Алл
>>Новоросийск в первую очередь это тоже экспорт зерна :-)) Главным причальным сооружением там была выдвинутая в море двухэтажная эстакада с механизмами перегрузки зерна :-))
>И что это нам дает при разгрузке танков? Они могли идти по эстакаде своим ходом?

Нет, их просто перегружали плавкраном с судна, на платформу стояшую на эстакаде.

>Николай Манвелов
От Железный дорожник
К Warrior Frog (23.04.2007 15:18:52)
Дата 23.04.2007 16:35:49

Re: В Новоросийске,...

Да, на многих попадавшихся фотках Новороссийского порта тех времён я не помню каких-нибудь кранов, только эстакады для перегрузки зерна, которые, кстати, были на деревянных сваях. Танки если и перегружали где, только не на этих эстакадах.
От Warrior Frog
К Железный дорожник (23.04.2007 16:35:49)
Дата 23.04.2007 17:34:55

Вон, Иван Пыхалов, постит ниже фото разгрузки плавкраном.

Здравствуйте, Алл
>Да, на многих попадавшихся фотках Новороссийского порта тех времён я не помню каких-нибудь кранов, только эстакады для перегрузки зерна, которые, кстати, были на деревянных сваях. Танки если и перегружали где, только не на этих эстакадах.

Ну так откуда тогда слухи о "двух сдутых борой танках" :-))))

Были в Новороссийском порту 2 плавкрана :-)) Там еще был и аварийный буксир в 800 сил, и водолазный бот, и плавучий паровой копер, обеспечивавший периодический ремонт эстакады, и пара перегрузочных барж в 500 тонн. Правда разгрузка танков идет на берег. А эстакада была довольно прочной, как никак выдерживала десяток вагонов с паровозом.

Уважеаемый Железный дорожник, у меня у вам просьба.

Не дадите ли вы мне, ссылки на развитие ЖД габаритов для "стандарта 5 футовой "русской колеи", в период от 187х по 1914. Да и более позние будут весма интересны.

С уважением,
Александр Мусолямов
От Железный дорожник
К Warrior Frog (23.04.2007 17:34:55)
Дата 23.04.2007 19:04:32

А вот это всё добро

>Были в Новороссийском порту 2 плавкрана :-)) Там еще был и аварийный буксир в 800 сил, и водолазный бот, и плавучий паровой копер, обеспечивавший периодический ремонт эстакады, и пара перегрузочных барж в 500 тонн. Правда разгрузка танков идет на берег. А эстакада была довольно прочной, как никак выдерживала десяток вагонов с паровозом.

Принадлежало и было в ведении (кроме кранов - по ним я не уверен) частной Владикавказской железной дороге :)
От Warrior Frog
К Железный дорожник (23.04.2007 19:04:32)
Дата 24.04.2007 10:34:58

Re: А вот...

Здравствуйте, Алл
>Принадлежало и было в ведении (кроме кранов - по ним я не уверен) частной Владикавказской железной дороге :)

Неа, мобилизовано это все было по военно-судовой повинности еще во время войны. Правда, осталось приписанным к Новоросийскому порту. В одном из номеров Гангута была неплохая статья про строительство порта и ЖД. Если хотите, попробую найти и отсканировать ее?
От Николай Манвелов
К Warrior Frog (24.04.2007 10:34:58)
Дата 24.04.2007 11:13:40

А мне тоже - можно? (-)
От Железный дорожник
К Warrior Frog (23.04.2007 17:34:55)
Дата 23.04.2007 19:02:18

По жд габаритам

Найду, была кажись толковая статья по этой теме в Локотрансе. Особенно интересна часть после революции.
От И.Пыхалов
К Warrior Frog (23.04.2007 17:34:55)
Дата 23.04.2007 17:36:29

Вообще-то я не Иван, а Игорь (-)
От Warrior Frog
К И.Пыхалов (23.04.2007 17:36:29)
Дата 23.04.2007 17:48:09

Виноват, буду знать на будущее. "Дяденька, прости засранца" :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (23.04.2007 14:45:46)
Дата 23.04.2007 14:46:52

Re: Севастополь неподходил...

>У Севастополя был весьма существеный недостаток в другом. Ж/Д от него идет через тоннель.

От Новороссийска - тоже.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (23.04.2007 14:46:52)
Дата 23.04.2007 15:16:24

ЕМНИП, тоннели под Севастополем были в габаритах 1882г

Здравствуйте, Алл
>>У Севастополя был весьма существеный недостаток в другом. Ж/Д от него идет через тоннель.
>
>От Новороссийска - тоже.

На Новороссийск ЖД строилась на 20 лет позже, и там был более крупный габарит тоннелей.
От Андю
К Николай Манвелов (23.04.2007 13:18:57)
Дата 23.04.2007 13:33:15

Спасибо огромное, Николай ! Понятно. Не пустышка, выходит, в кино. (-)
От Konsnantin175
К Андю (23.04.2007 13:33:15)
Дата 23.04.2007 16:38:12

Не пустышка и батька Ангел

Реальный человек батька Ангел. Красные паровозы сбивал, пустив им навстречу сой петлюровский паровоз (есть и документ об этом). В кино только не говорится, что он петлюровец. А чего б это красные с белыми договорились? Потому что петлюровец был.
От Ярослав
К Konsnantin175 (23.04.2007 16:38:12)
Дата 23.04.2007 18:04:33

Re: Не пустышка...

>Реальный человек батька Ангел. Красные паровозы сбивал, пустив им навстречу сой петлюровский паровоз (есть и документ об этом). В кино только не говорится, что он петлюровец. А чего б это красные с белыми договорились? Потому что петлюровец был.

вообщем то Александр Грудницкий кем только небыл -))) по данным Я.Тинченко еще в 1930 году работал инженером на нефтеперерабатывающем заводе в Баку


Ярослав
От Пластун
К Ярослав (23.04.2007 18:04:33)
Дата 24.04.2007 11:34:54

Re: Не пустышка...

>вообщем то Александр Грудницкий кем только небыл -))) по данным Я.Тинченко еще в 1930 году работал инженером на нефтеперерабатывающем заводе в Баку

И умер своей смертью? А где о нём можно поподробнее прочесть?
От Konsnantin175
К Пластун (24.04.2007 11:34:54)
Дата 24.04.2007 16:04:30

Re: Не пустышка...


>И умер своей смертью? А где о нём можно поподробнее прочесть?

Я так даже удивлен, что он в СССР был. Последнее упоминание о нем читал у Юрко Тютюнника, в мемуарах "С поляками против Украины", где он пишет как видел в Польше батьку Ангела и добавляет - "зловещая личность".
От Ярослав
К Пластун (24.04.2007 11:34:54)
Дата 24.04.2007 11:54:06

Re: Не пустышка...

>>вообщем то Александр Грудницкий кем только небыл -))) по данным Я.Тинченко еще в 1930 году работал инженером на нефтеперерабатывающем заводе в Баку
>
>И умер своей смертью? А где о нём можно поподробнее прочесть?

насчет прочесть - в новой книге Тинченко - про Грудницкого он давал на украинском военном форуме


Ярослав
От Konsnantin175
К Ярослав (24.04.2007 11:54:06)
Дата 24.04.2007 16:23:02

Re: Не пустышка...

> в новой книге...

Вообще, надо связаться с ВИФ2NE :-) или с украинским посольством в Москве. Снять в Москве комнату для украинской секции, и ездить в ту комнату на несколько недель-месяцев - чтоб сидеть в архивах и библиотеках и писать книги по украинской истории.
А то даже про Богунский полк ничего толком не известно. А то пишут в сборнике столько то лет радянський влади, мемуары, годов 50-х, что красные наступали, а параллельно шел "Куринь смерти" Батьки Ангела, но в бой друг с другом не вступали. Интересно почему не вступали? Может вообще Ангел - красный агент.
От Ярослав
К Konsnantin175 (24.04.2007 16:23:02)
Дата 24.04.2007 20:24:11

Re: -)))

>> в новой книге...
>
>Вообще, надо связаться с ВИФ2NE :-) или с украинским посольством в Москве. Снять в Москве комнату для украинской секции, и ездить в ту комнату на несколько недель-месяцев - чтоб сидеть в архивах и библиотеках и писать книги по украинской истории.

а смысл? большинство документов по ГВ в Украине как раз в Киеве и находятся - где и сидит тот же Тинченко

>А то даже про Богунский полк ничего толком не известно. А то пишут в сборнике столько то лет радянський влади, мемуары, годов 50-х, что красные наступали, а параллельно шел "Куринь смерти" Батьки Ангела, но в бой друг с другом не вступали. Интересно почему не вступали? Может вообще Ангел - красный агент.

-))) вполне возможно
вот краткая его биография данная Тинченко (с milua.org)
Ангел (Олександр Грудницький), повстанський отаман, поручик російської армії. У жовтні-листопаді 1918 належав до складу Українського Козацтва Чернігівщини. 17.11.1918 сформував та очолив з добровольців Українського козацтва т.зв. Курінь Смерті, що діяв на Чернігівщині проти гетьманських залог. У грудні 1918 – січні 1919 брав участь у боях з червоними військами. 25.01.1919, об`єднавшись з отаманами Хименком та Зеленим, підняв проти української влади повстання, наслідком якого було облишення армією УНР всієї Лівобережної України та Київщини. З 25.01.1919 обіймав посаду народного комісара золотоноського повіту, після приходу більшовиків усунутий від влади. З липня 1919 року на чолі повстанських загонів провадив партизанську боротьбу проти білогвардійців. Серед української еміграції була поширена несправжня інформація, що, начебто, отаман Ангел загинув. За однією версією українських мемуаристів розстріляний ЧК у серпні 1921, за іншою (М.Середи) – розстріляний денікінцями восени 1919. Насправді на початку 1921 отаман Ангел здався радянській владі та видав ЧК місце знаходження повстанських отаманів Мордалевича, Струка, Орлика та інших. Станом на 1930 рік працював інженером на нафтопереробних заводах у Баку

Ярослав
От Konsnantin175
К Ярослав (24.04.2007 20:24:11)
Дата 24.04.2007 23:06:58

Фотки убиенных атаманов

А тут еть классные фотки убиенных атаманов:
(Островский З.С.
Еврейские погромы 1918-1921гг.
Издание: Издательство Акц. общество "Школа и книга". Москва, 1926.
Типография "Эмес". Москва, Покровка, телефон №2-72-14.
Тираж 5000 экз. Главлит №71634.)

http://www.oldgazette.ru/lib/pogrom/06.html
От Konsnantin175
К Ярослав (23.04.2007 18:04:33)
Дата 24.04.2007 00:52:25

Re: Не пустышка...

>>Реальный человек батька Ангел.
>вообщем то Александр Грудницкий кем только небыл -)))

Жалко, все я никак не дойду до Гражданской войны.
Обидно также будет если 3-я мировая произойдет. Сразу фошисты в забвение уйдут.
От Дмитрий Козырев
К Андю (23.04.2007 13:12:51)
Дата 23.04.2007 13:17:07

Re: Топичные кино-вопросы.

>>Работа ключом в движении (напр. на автомашине).
>
>Там явно кадры из хроники. А они должны быть привязаны к чему то конкретному. А вот к чему-то "диверсантскому", ПМСМ, отношения не имеют.

Я сами кадры плохо помню - это где платформа на пружинах?

>>ИМХО всегда почтовые отправления сургучились в неск. местах по швам.
>
>Да, "сургуч", конечно. "Я ест забыват рюсски язык"... А зачем всё таки ? Непонятно назначение этой "офисной технологии". Или там всегда поверх кучки сургуча печать стояла/оттискивалась, которая, по идее, расплывается при попытке сургуч нагруть ?

Конечно печать!


>>А более близкие это Одесса, Севастополь?
>
>Да, например, порты в Крыму.

Он там один такой :) Севастополь.

Или ж/д на Новороссийск имела бОльшую пропускную способность (к Севастополю, как я понимаю, её вообще не было и нет)

Почему нет? Была и есть - как может главная база флота без ж/д?

>и позволяла провести поезд мимо мест потенциальных "красных" волнений/диверсий (см. пост ув. Николая Манвелова) ?

Ну это разве что Одессу исключает, там по Украине ехать.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.04.2007 13:17:07)
Дата 23.04.2007 13:27:31

Re: Топичные кино-вопросы.

Мадам э Месьё,

>Я сами кадры плохо помню - это где платформа на пружинах?

Да, там сначала немцы из хроники "качаются", а потом киношники начинают Крооо-отова качать.

>Он там один такой :) Севастополь.

Понятно.

>Почему нет? Была и есть - как может главная база флота без ж/д?

В Крыму я так побывать и не сподобился, увы. Зато наслышан про "поезда только до Симферополя". Буду знать, спасибо.

>Ну это разве что Одессу исключает, там по Украине ехать.

Да, "политические" причины, похоже, только этим и ограничены, исключаются западные области Новороссии. А Севастополь/Новороссийск, по-видимому, здесь примерно одинаковы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Никита
К Андю (23.04.2007 13:27:31)
Дата 23.04.2007 22:51:30

Отрабатывалась передача при езде на поезде. (-)
От tevolga
К Андю (23.04.2007 13:12:51)
Дата 23.04.2007 13:16:28

Re: Топичные кино-вопросы.

>Мадам э Месьё,

>>Работа ключом в движении (напр. на автомашине).
>
>Там явно кадры из хроники.

Это вопрос спорный:-)) Из хроники ли?

>Да, "сургуч", конечно. "Я ест забыват рюсски язык"... А зачем всё таки ? Непонятно назначение этой "офисной технологии". Или там всегда поверх кучки сургуча печать стояла/оттискивалась, которая, по идее, расплывается при попытке сургуч нагруть ?

При вскрытии ломается. До сих пор посылки на почте сургучат.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (23.04.2007 13:16:28)
Дата 23.04.2007 13:19:36

Re: Топичные кино-вопросы.

Мадам э Месьё,

>Это вопрос спорный:-)) Из хроники ли?

Я смотрел внимательно. Есть и хроника. :-) Там вообще, если вы наверняка присматривались, заметно "делание" кадров с Крооо-отовым "под хронику". На "народных гуляниях", в городе и пр. Смесь новодела и хроники, хорошо сделанная, ПМСМ.

>При вскрытии ломается. До сих пор посылки на почте сургучат.

Это если её ломать. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tevolga
К Андю (23.04.2007 13:19:36)
Дата 23.04.2007 13:26:26

Re: Топичные кино-вопросы.

>Мадам э Месьё,

>>Это вопрос спорный:-)) Из хроники ли?
>
>Я смотрел внимательно. Есть и хроника. :-) Там вообще, если вы наверняка присматривались, заметно "делание" кадров с Крооо-отовым "под хронику". На "народных гуляниях", в городе и пр. Смесь новодела и хроники, хорошо сделанная, ПМСМ.

Об этом и речь - что там хроника а что там "хроника"?


>>При вскрытии ломается. До сих пор посылки на почте сургучат.
>
>Это если её ломать. :-)

А от ткани Вы сургуч не отпарите:-))

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (23.04.2007 13:26:26)
Дата 23.04.2007 13:29:11

Re: Топичные кино-вопросы.

Мадам э Месьё,

>Об этом и речь - что там хроника а что там "хроника"?

Самые первые кадры очень, по крайней мере, на хронику похожи. Потом да, "качают" киношники.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Сергей Зыков
К Андю (23.04.2007 13:29:11)
Дата 23.04.2007 13:36:21

Re: Топичные кино-вопросы.

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
>Мадам э Месьё,

>>Об этом и речь - что там хроника а что там "хроника"?
>
>Самые первые кадры очень, по крайней мере, на хронику похожи. Потом да, "качают" киношники.

есть такая хроника. мне неоднократно встречалась
От Исаев Алексей
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 13:00:05

Оффтоп: кого поддержал на выборах? (-)
От Андю
К Исаев Алексей (23.04.2007 13:00:05)
Дата 23.04.2007 13:02:32

Никого.:-) Бо у меня нет фр. паспорта. :-) Но... "чума на оба их дома". ПМСМ.:-) (-)
От Colder
К Андю (23.04.2007 12:49:34)
Дата 23.04.2007 12:56:20

Ххы

Я ю добавил.По фильму поезд взрывают просто супер-пупер миной - такое ощущение, что все вокруг взлетает на воздух и горит. Нифига ж себе подпольщики :). Опять-таки танк не жигуль :) Ну скатится от с ж-д платформы на землю, что ж ему особо-то сделается?
От генерал Чарнота
К Colder (23.04.2007 12:56:20)
Дата 23.04.2007 14:05:13

Re: Ххы

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Опять-таки танк не жигуль :) Ну скатится от с ж-д платформы на землю, что ж ему особо-то сделается?

А Колдер будет 30 т железа обратно на платформу затаскивать ;)
Вручную ;)
От Colder
К генерал Чарнота (23.04.2007 14:05:13)
Дата 24.04.2007 10:26:27

Re: Ххы

>А Колдер будет 30 т железа обратно на платформу затаскивать ;)
>Вручную ;)

А сам танк никак поехать не может? :)
От Bronevik
К Colder (24.04.2007 10:26:27)
Дата 24.04.2007 11:08:41

Re: Ххы

Доброго здравия!
>>А Колдер будет 30 т железа обратно на платформу затаскивать ;)
>>Вручную ;)
>
>А сам танк никак поехать не может? :)
Без аппарели или пандуса? ;-)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Colder
К Bronevik (24.04.2007 11:08:41)
Дата 24.04.2007 14:22:16

Вы не поняли

>>А сам танк никак поехать не может? :)
>Без аппарели или пандуса? ;-)

Аппарель или пандус нужен только если танк обязательно надо затолкать на ж-д платформу. Но если не срослось доставить по железке, что, совершеннейший анрил доехать своим ходом? :)
От Bronevik
К Colder (24.04.2007 14:22:16)
Дата 24.04.2007 18:12:51

Re: "Нет, сынок, это фантастика!" (С) :)))

Доброго здравия!
>>>А сам танк никак поехать не может? :)
>>Без аппарели или пандуса? ;-)
>
>Аппарель или пандус нужен только если танк обязательно надо затолкать на ж-д платформу. Но если не срослось доставить по железке, что, совершеннейший анрил доехать своим ходом? :)
ы
А какой межремонтный пробег был у тех танков вы знаете?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Colder (24.04.2007 14:22:16)
Дата 24.04.2007 15:04:48

Re: Вы не...

>Но если не срослось доставить по железке, что, совершеннейший анрил доехать своим ходом? :)

С запасом хода 25 км? С 100 км пробега между капремонтами? С 200 км ресурсом гусениц? :)
От генерал Чарнота
К Colder (24.04.2007 14:22:16)
Дата 24.04.2007 14:42:45

Re: Вы не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Аппарель или пандус нужен только если танк обязательно надо затолкать на ж-д платформу. Но если не срослось доставить по железке, что, совершеннейший анрил доехать своим ходом? :)

Куда????
100 км - делай средний ремонт!
Капремонт, наверное, километров через 500 пробега.
Куда он такой доедет?
От Дмитрий Козырев
К Colder (23.04.2007 12:56:20)
Дата 23.04.2007 13:01:23

Re: Ххы

>Я ю добавил.По фильму поезд взрывают просто супер-пупер миной - такое ощущение, что все вокруг взлетает на воздух и горит.

Вообще-то по фильму сталкиваются два поезда.