От Admiral
К All
Дата 19.04.2007 15:59:19
Рубрики 1917-1939;

Вопрос 3 : СССР/япония в конце 30х. Это не альтернативка ! (+)

Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :

1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ??
( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах .
Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) .
Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги )

Если это уже было, то прошу дать ссылку .

На возможные неточности и сумбурность прошу резко не реагировать ...

С Уважением !
От Ceргей Криминский
К Admiral (19.04.2007 15:59:19)
Дата 20.04.2007 06:53:47

про нефть (+)


>+ нефть

А СССР тогда нефть экспортировал? ЕМНИП, мы её закупали, по крайней мере с осени 41-ого.
От Николай Поникаров
К Ceргей Криминский (20.04.2007 06:53:47)
Дата 20.04.2007 09:16:23

Экспорт был, но во второй половине 30-х резко сократился

День добрый.

Если в конце 20-х наша нефтянка работала в основном на экспорт, то со второй половины 30-х идет резкое сокращение: выросло внутреннее потребление, нефти не хватает.

экспорт нефти, млн. т.
1930 - 4.71
1931 - 5.2
1932 - 6.1
1933 - 6.89
...
1937 - 1.93
1938 - 1.39
1939 - 0.72
1940 - 0.87

Говоря о Японии, следует также помнить о сахалинской нефти. С 1925 по март 1944 японцы имели концессию по добыче нефти на Северном Сахалине. Параллельно там велась добыча и для СССР (трест Сахалиннефть).

С уважением, Николай.
От Тезка
К Николай Поникаров (20.04.2007 09:16:23)
Дата 21.04.2007 00:24:50

Re: Экспорт был,...

Привет

>Говоря о Японии, следует также помнить о сахалинской нефти. С 1925 по март 1944 японцы имели концессию по добыче нефти на Северном Сахалине. Параллельно там велась добыча и для СССР (трест Сахалиннефть).

Это такие копейки, если ты про Охинское месторождение.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (20.04.2007 09:16:23)
Дата 20.04.2007 09:30:33

Вот еще характерные цифры

День добрый.

>Если в конце 20-х наша нефтянка работала в основном на экспорт, то со второй половины 30-х идет резкое сокращение: выросло внутреннее потребление, нефти не хватает.

1928: выпуск автомобилей - 671 шт, на экспорт отправлено 91.5% бензина.
1935: выпуск автомобилей - 96700 шт, на экспорт отправлено 21.4% бензина.
К 1939 доля экспортного бензина упала до 4-5%.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Admiral (19.04.2007 15:59:19)
Дата 19.04.2007 16:41:35

"фантастика этажом выше" (с)

Приветсвую!
>Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :
****************************************
Смысл?

1. технология.
Корабельные технологии японии это ВВ1 и не более.
Например турбины японцев и итальянцев это разница в поколение. Котлы , аналог котлов Измаила... Дизеля это аналоги немцев ВВ1. Артилерия, это вообще 19-й век.
2. сырье... нечего японцам было продовать...
3. ИМХО у них можно было купить по мелочам. траулеры, малые транспорты... смысл в этом?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От БорисК
К Banzay (19.04.2007 16:41:35)
Дата 20.04.2007 03:33:23

Re: "фантастика этажом...

>1. технология.
>Корабельные технологии японии это ВВ1 и не более.
>Например турбины японцев и итальянцев это разница в поколение. Котлы , аналог котлов Измаила... Дизеля это аналоги немцев ВВ1. Артилерия, это вообще 19-й век.
>2. сырье... нечего японцам было продовать...
>3. ИМХО у них можно было купить по мелочам. траулеры, малые транспорты... смысл в этом?

У них можно было купить штык к ручному пулемету. Больше такого никогда не было во всем мире! :-)))
От PK
К БорисК (20.04.2007 03:33:23)
Дата 20.04.2007 11:04:55

Было. Штык-нож к РПК.

>У них можно было купить штык к ручному пулемету. Больше такого никогда не было во всем мире! :-)))

А ещё в России, носившей в те годы имя СССР, был штык-нож к снайперской винтовке. Вот до ЭТОГО кто ещё додумался?! :-))
От tramp
К PK (20.04.2007 11:04:55)
Дата 22.04.2007 00:42:20

Re: Было. Штык-нож...

>>У них можно было купить штык к ручному пулемету. Больше такого никогда не было во всем мире! :-)))
>
>А ещё в России, носившей в те годы имя СССР, был штык-нож к снайперской винтовке. Вот до ЭТОГО кто ещё додумался?! :-))
Вполне себе идея, если учесть предполагавшийся характер применения винтовки.

с уважением
От Сергей Зыков
К PK (20.04.2007 11:04:55)
Дата 21.04.2007 09:58:32

Re: Было. Штык-нож...


>>У них можно было купить штык к ручному пулемету. Больше такого никогда не было во всем мире! :-)))
>
>А ещё в России, носившей в те годы имя СССР, был штык-нож к снайперской винтовке. Вот до ЭТОГО кто ещё додумался?! :-))

дак крепления для оптического прицела были на всех свт-38-40 и штык на них тоже можно было навесить.
И что других снайперских винтовок с креплением штыка нет? сейчас не найдете а для 40-50-60х когда они были клонами валовых, вполне.
В прототипе СВД крепления штыка не предусматривалось он получился забесплатно при устанвке дульника и введении отсоса на кронштейне мушки.

'Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии Cияла Родина моя.'
От БорисК
К PK (20.04.2007 11:04:55)
Дата 21.04.2007 08:54:23

Re: Было. Штык-нож...

>А ещё в России, носившей в те годы имя СССР, был штык-нож к снайперской винтовке. Вот до ЭТОГО кто ещё додумался?! :-))

Таки передрали идею, но позже, и развили ее для снайперов. :-)
От Nachtwolf
К БорисК (21.04.2007 08:54:23)
Дата 21.04.2007 22:04:28

Нужно было развить идею

и сделать метательный штык-ниж (раз для снайперов) :-)
От Bronevik
К Admiral (19.04.2007 15:59:19)
Дата 19.04.2007 16:12:26

Re: Вопрос 3...

Доброго здравия!
>Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :

>1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ??
>( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах .
>Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) .
>Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги )

>Если это уже было, то прошу дать ссылку .

Те же японцы закупали всяческие образцы и технологии по всему свету. Примеров тому масса. Что было такое у Японии, что мог бы купить СССР (сакэ и ширмы не предлагать)? ;-)

>На возможные неточности и сумбурность прошу резко не реагировать ...

>С Уважением !
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Admiral
К Bronevik (19.04.2007 16:12:26)
Дата 19.04.2007 16:28:54

Насколько я изучил вопрос, СССР остро нуждался в (+)


>Те же японцы закупали всяческие образцы и технологии по всему свету. Примеров тому масса. Что было такое у Японии, что мог бы купить СССР (сакэ и ширмы не предлагать)? ;-)

...1 - автомобилях
2 - станочном парке
3 - кораблях ( как торговых/рыболовных, так и в "вспомогательных боевых" , те всяческие транспортеры нефти, минные прорыватели и т.п. .
И за исключение малых боевых кораблей это ведь совсем не сложнейшие образы новейшей технологической мысли ) )
От Bronevik
К Admiral (19.04.2007 16:28:54)
Дата 19.04.2007 16:36:36

Re: Насколько я...

Доброго здравия!

>>Те же японцы закупали всяческие образцы и технологии по всему свету. Примеров тому масса. Что было такое у Японии, что мог бы купить СССР (сакэ и ширмы не предлагать)? ;-)
>
>...1 - автомобилях
Японцы сами грузовики закупали.

>2 - станочном парке
Смотри п.1

>3 - кораблях ( как торговых/рыболовных, так и в "вспомогательных боевых" , те всяческие транспортеры нефти, минные прорыватели и т.п. .

Судостроительных мощностей Японии не хватало для полноценного обслуживания своих собственных запросов, а Вы предлагаете им что-то экспортировать.

>И за исключение малых боевых кораблей это ведь совсем не сложнейшие образы новейшей технологической мысли ) )

Гораздо проще подобное (если исключить полит подоплеку) заказать подобное в Европе/САСШ.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От NV
К Admiral (19.04.2007 16:28:54)
Дата 19.04.2007 16:35:33

Re: Насколько я...


>>Те же японцы закупали всяческие образцы и технологии по всему свету. Примеров тому масса. Что было такое у Японии, что мог бы купить СССР (сакэ и ширмы не предлагать)? ;-)
>
>...1 - автомобилях
>2 - станочном парке
>3 - кораблях ( как торговых/рыболовных, так и в "вспомогательных боевых" , те всяческие транспортеры нефти, минные прорыватели и т.п. .
>И за исключение малых боевых кораблей это ведь совсем не сложнейшие образы новейшей технологической мысли ) )

по 1 и 2 пунктам довоенная Япония на фоне довоенных США и Германии и Чехословакии (со своей Шкодой) мягко говоря не смотрелась. Да и послевоенная тоже - до конца 50-х. А то многие думают, что такое понятие как японское качество было всегда.

Виталий
От Warrior Frog
К NV (19.04.2007 16:35:33)
Дата 19.04.2007 17:00:04

Re: Насколько я...

Здравствуйте, Алл

>по 1 и 2 пунктам довоенная Япония на фоне довоенных США и Германии и Чехословакии (со своей Шкодой) мягко говоря не смотрелась. Да и послевоенная тоже - до конца 50-х. А то многие думают, что такое понятие как японское качество было всегда.

Понятие "Японское качество" было и тогда. Правда оно обозначало "весьма низкокачественный товар". В часности, по этой причине, япония активно искала рынок сбыта в Китае. В других местах ее товары почти небрали.



>Виталий
От NV
К Warrior Frog (19.04.2007 17:00:04)
Дата 19.04.2007 17:12:58

Ну да, я уже по этому поводу когда-то писал, что

>
>Понятие "Японское качество" было и тогда. Правда оно обозначало "весьма низкокачественный товар". В часности, по этой причине, япония активно искала рынок сбыта в Китае. В других местах ее товары почти небрали.

Немецкое качество - было посмешищем в 1 половине 19 века
Американское качество - до конца 19 века
Японское качество - до 50-х годов 20 века
Корейское качество - до 80-х годов 20 века
Ну а китайское качество - сейчас как раз проходит точку перегиба :) все мы помним такое понятие как "желтая" и "белая" сборки компьютеров. И где теперь та белая. Все, Китай вначале в тайваньском лице а теперь и в материковом рулит. А скоро, прямо на наших глазах, начнет всемирно рулить китайский автопром :(

Виталий
От Белаш
К NV (19.04.2007 17:12:58)
Дата 20.04.2007 16:13:02

Не всемирно, еще бразильский есть :) (-)
От Георгий
К NV (19.04.2007 17:12:58)
Дата 19.04.2007 18:19:44

... а было ли когда-нибудь "русское качество"? -)))) (-)
От PK
К Георгий (19.04.2007 18:19:44)
Дата 20.04.2007 11:02:40

По отношению к икре и водке - пожалуй да... (-)
От Nachtwolf
К PK (20.04.2007 11:02:40)
Дата 20.04.2007 21:56:57

То-то ее монголы запретили (я об импорте российской водки) (-)
От Alexeich
К Nachtwolf (20.04.2007 21:56:57)
Дата 21.04.2007 00:21:07

Re: правильно запретили

бо местной водкой не особо упьешься в силу ее гадостности, кумысом в силу его объема, а вот российской среднестатистический монгол спивался со сверхзвуковой скоростью в силу ее хорошей очищенности и относительной дешивизны.
От NV
К Георгий (19.04.2007 18:19:44)
Дата 19.04.2007 18:28:09

Пожалуй в вышеприведенном смысле нет, поскольку

Россия и СССР не так сильно были завязаны на внешний экспортный рынок как вышеприведенные страны - основной рынок промышленной продукции был внутренним. А значит внешнему наблюдателю и оценивать было особенно нечего - во всяком случае если не брать военную продукцию. Не была ни Россия ни СССР "мастерской мира". Самим не хватало.

Виталий
От Warrior Frog
К NV (19.04.2007 18:28:09)
Дата 19.04.2007 19:04:51

Немного нетак

Здравствуйте, Алл
>Россия и СССР не так сильно были завязаны на внешний экспортный рынок как вышеприведенные страны - основной рынок промышленной продукции был внутренним. А значит внешнему наблюдателю и оценивать было особенно нечего - во всяком случае если не брать военную продукцию. Не была ни Россия ни СССР "мастерской мира". Самим не хватало.

По "производству средств производства" практически да, требовалась существенная защита внутреннего рынка, а по "производству товаров потребления", РИ и требовался рынок Средней Азии и Китая.

От Sergey Ilyin
К Admiral (19.04.2007 16:28:54)
Дата 19.04.2007 16:35:08

У Японии был ровно один продукт, в котором мог бы нуждаться СССР...

...но его бы нам точно не продали.

>>Те же японцы закупали всяческие образцы и технологии по всему свету. Примеров тому масса. Что было такое у Японии, что мог бы купить СССР (сакэ и ширмы не предлагать)? ;-)

Этот продукт -- сами японцы.

Потому как (по моим личным впечатлениям) довоенная Япония отсталость технологий и несовершенство промышленного производства активно компенсировала усердием и аккуратностью японского рабочего.

А "железки"... "Железки" у них были не лучше наших.

С уважением, СИ
От Ктонибудь
К Sergey Ilyin (19.04.2007 16:35:08)
Дата 19.04.2007 18:10:57

Re: У Японии

>...но его бы нам точно не продали.

>>>Те же японцы закупали всяческие образцы и технологии по всему свету. Примеров тому масса. Что было такое у Японии, что мог бы купить СССР (сакэ и ширмы не предлагать)? ;-)
>
>Этот продукт -- сами японцы.

ну нет уж , огромной проблемой японии 30-х была трудовая дисциплина. Это исправили только к 50годам. У нас Сталин поднял ее раньше. Рабочий СССР конца 30-х даст фору японцу по показателям качество количество
От СанитарЖеня
К Admiral (19.04.2007 15:59:19)
Дата 19.04.2007 16:10:11

В отличие от Германии...

>Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :

>1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ??
>( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах .
>Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) .
>Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги )

...Япония тех лет была не слишком высокотехнологической страной. Скорее на уровне современного Китая - низкокачественные копии развитых технологий. Поэтому закупки у них не давали знакомства с новейшими достижениями, как в случае Германии, США или даже Италии.

Что же до договора - то он был заключён в апреле 1941 года.
От АМ
К СанитарЖеня (19.04.2007 16:10:11)
Дата 19.04.2007 16:14:14

Ре: В отличие

>>Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :
>
>>1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ??
>>( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах .
>>Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) .
>>Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги )
>
>...Япония тех лет была не слишком высокотехнологической страной. Скорее на уровне современного Китая - низкокачественные копии развитых технологий. Поэтому закупки у них не давали знакомства с новейшими достижениями, как в случае Германии, США или даже Италии.

ну например лёгкии дизелныи танки или торпеды были вполне на уровне.
От СанитарЖеня
К АМ (19.04.2007 16:14:14)
Дата 19.04.2007 17:25:46

Ре: В отличие

>>>Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :
>>
>>>1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ??
>>>( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах .
>>>Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) .
>>>Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги )
>>
>>...Япония тех лет была не слишком высокотехнологической страной. Скорее на уровне современного Китая - низкокачественные копии развитых технологий. Поэтому закупки у них не давали знакомства с новейшими достижениями, как в случае Германии, США или даже Италии.
>
>ну например лёгкии дизелныи танки или торпеды были вполне на уровне.

Характеристика ХА-ГО
Боевая масса, т 7.4
Экипаж, чел 3
Габариты, м
длина 4.38
ширина 2.06
высота 2.28
Толщина брони, мм
лоб корпуса 12
борт 12
башня 12
Вооружение 1 x 37-мм пушка
2 x 6.5-мм пулемета
Боекомплект 75 выстрелов
3300 патронов
Тип двигателя дизель, 6-цилиндровый,
воздушного охлаждения
Мощность двигателя, л. с. 120
Скорость максимальная, км/ч 45
Запас хода, км 210

Ну и зачем это СССР?
И сколько могут продать японцы, не обделяя свою армию?

Торпеды были неплохи. Но перевооружать все наши корабли под японские торпеды, причём менять и тактику боя - не пошли бы.
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (19.04.2007 17:25:46)
Дата 19.04.2007 18:19:52

Движок неплох

Здравствуйте, Алл
>>ну например лёгкии дизелныи танки или торпеды были вполне на уровне.
> Тип двигателя дизель, 6-цилиндровый,
>воздушного охлаждения
> Мощность двигателя, л. с. 120
> Скорость максимальная, км/ч 45
> Запас хода, км 210

>Ну и зачем это СССР?
120 сильный дизельный движок? А зачем тогда лицензию на ДжиЭмовский покупали? 120 сильный дизелек вполне нужен. Но опять таки, покупать пришлось бы не сам двигатель, а лицензию на его производство, и весь "струмент" для полного технологического цикла.

Помниться, кто то на форуме, лет 5 назад (чуть ли не Старик) говорил о том что если что и стоило покупать в 1938г, то завод по производству британских автобусов "Лейланд").

>Торпеды были неплохи. Но перевооружать все наши корабли под японские торпеды, причём менять и тактику боя - не пошли бы.

И самое главное, покупать то надо не торпеды, (что в них, чай не 19 век, да и тогда у "Фиумского завода" лицензию купили. Также поступили и в 30х годах. закупили партию торпед итальянского производства и "собезьянничали"), а лицензию на их производство. Причем, на полный цикл производства, включая и торпедные аппараты. И приборы стрельбы. Но это, "Японский Императорский", не продал бы ни при каких условиях.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (19.04.2007 18:19:52)
Дата 19.04.2007 19:00:47

Re: Движок неплох

>Здравствуйте, Алл
>>>ну например лёгкии дизелныи танки или торпеды были вполне на уровне.
>> Тип двигателя дизель, 6-цилиндровый,
>>воздушного охлаждения
>> Мощность двигателя, л. с. 120
>> Скорость максимальная, км/ч 45
>> Запас хода, км 210
>
>>Ну и зачем это СССР?
>120 сильный дизельный движок? А зачем тогда лицензию на ДжиЭмовский покупали? 120 сильный дизелек вполне нужен. Но опять таки, покупать пришлось бы не сам двигатель, а лицензию на его производство, и весь "струмент" для полного технологического цикла.

У меня бооольшое подозрение, что движок-то лицензионный у них...

>Помниться, кто то на форуме, лет 5 назад (чуть ли не Старик) говорил о том что если что и стоило покупать в 1938г, то завод по производству британских автобусов "Лейланд").

>>Торпеды были неплохи. Но перевооружать все наши корабли под японские торпеды, причём менять и тактику боя - не пошли бы.
>
>И самое главное, покупать то надо не торпеды, (что в них, чай не 19 век, да и тогда у "Фиумского завода" лицензию купили. Также поступили и в 30х годах. закупили партию торпед итальянского производства и "собезьянничали"), а лицензию на их производство. Причем, на полный цикл производства, включая и торпедные аппараты. И приборы стрельбы. Но это, "Японский Императорский", не продал бы ни при каких условиях.

Ну, собственно, предмет продажи - погибшие при испытаниях первых кислородных ;-/
От Bronevik
К АМ (19.04.2007 16:14:14)
Дата 19.04.2007 16:21:23

Ре: В отличие

Доброго здравия!
>>>Учитывая торговые отношения между СССР и Германией , амерами , Итальянцами и договор М-Р 1939года , интересно :
>>
>>>1 - почему не был заключен договор подобный М-Р , но уже с Япами ??
>>>( ведь если у Германии были проблемы с ресурсами, то уж у япов в этом плане - вообще полный швах .
>>>Грубо : они нам - станки/оборудование/корабли и т.д. , а мы им - ресурсы (+ нефть ) .
>>>Или если уж в крайнем случае моглы бы продавать им ресурсы за деньги )
>>
>>...Япония тех лет была не слишком высокотехнологической страной. Скорее на уровне современного Китая - низкокачественные копии развитых технологий. Поэтому закупки у них не давали знакомства с новейшими достижениями, как в случае Германии, США или даже Италии.
>
>ну например лёгкии дизелныи танки или торпеды были вполне на уровне.

Вы полагаете, что свои кислородные "длинные мечи" японцы предложили бы СССР?
Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (19.04.2007 16:21:23)
Дата 19.04.2007 16:24:22

Ре: В отличие


>Вы полагаете, что свои кислородные "длинные мечи" японцы предложили бы СССР?

почему нет? Но толко хотел заметить что Япония была вполне на уровне и могла коечто предложить.
От Kranich
К АМ (19.04.2007 16:24:22)
Дата 19.04.2007 16:26:45

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1423239.htm (-)
От Chestnut
К Admiral (19.04.2007 15:59:19)
Дата 19.04.2007 16:00:34

МР -- это договор о ненападении; нечто подобное заключили с японцами в 1941 (-)
От Admiral
К Chestnut (19.04.2007 16:00:34)
Дата 19.04.2007 16:13:12

уточняю (+)

я имел в виду возможность получать современное оборудование/механизмы/станки/автомобили путем обмена на свое сырье ,
и не в 41м, а до начала ВОВ , а еще лучше - к началу 3й пятилетки Сталина.
Ведь одно дело везти все это через всю Россию на Дальный Восток, а совсем другое - разгружать корабли в портах ( Владивосток и остальные ).