От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин
Дата 18.04.2007 13:38:31
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: А вот...

>А какие преимущества 76-мм обрубка перед 45-мм пушкой, если речь не о прорыве хорошо укрепленной обороны?

Наличие значимого фугасного действия снаряда.
Оговоримся сразу, что для "прорыва хорошо укрепленой обороны" негодяться даже 76 мм орудия, т.к. "хорошо укрепленная оборона" предполагает наличие перекрытых сооружений, устойчивых к огню среднекалиберной артиллерии.

Кроме того в тех конкретных реализациях "обрубок" предполагал какой-никакой, а навесной огонь.

>Против пехоты даже окопавшейся основным средством был пулемет. Легкие ДЗОТы и пулеметные гнезда сорокапятка отстреливала вполне себе ничего,

Подержкой пехоты и отстрелом пулеметов занимаются линейные танки с 45 мм орудием. Назначение артиллерийского танка - поддержка танков, т.е. уничтожение ПТП, для чего требуется как бОльшая дальность (обеспечивается не прямым огнем), бОльшее осколочное действие (для поражения расчета о орудия при близких попаданиях), бОльшее фугасное действие (для морального воздействия на расчет).
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:38:31)
Дата 18.04.2007 13:48:47

Дык!

Салют!
>Подержкой пехоты и отстрелом пулеметов занимаются линейные танки с 45 мм орудием. Назначение артиллерийского танка - поддержка танков, т.е. уничтожение ПТП, для чего требуется как бОльшая дальность (обеспечивается не прямым огнем), бОльшее осколочное действие (для поражения расчета о орудия при близких попаданиях), бОльшее фугасное действие (для морального воздействия на расчет).

Может логика была именно такой:

Весь потенциальный противник имеет 37-мм с никудышным фугасным воздействием. И вынужден лепить 75мм поддержку.
А мы! В отличие! От них! Имеем ВЕЗДЕ единый мощный 45-мм снаряд, который имеет бОльшую дальность, бОльшее осколочное и бОльшее фугасное воздействие. Соответственно выигрыш от окурка не окупает необходимость имения двух разных стволов, двух разных боеприпасов и так далее.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.04.2007 13:48:47)
Дата 18.04.2007 13:52:58

Это конечно не лишено....

>Может логика была именно такой:

>Весь потенциальный противник имеет 37-мм с никудышным фугасным воздействием. И вынужден лепить 75мм поддержку.
>А мы! В отличие! От них! Имеем ВЕЗДЕ единый мощный 45-мм снаряд, который имеет бОльшую дальность, бОльшее осколочное и бОльшее фугасное воздействие. Соответственно выигрыш от окурка не окупает необходимость имения двух разных стволов, двух разных боеприпасов и так далее.

... но упомянутые источники как раз приводят переписку, сетующую на недостаточное ОФ действие 45 мм снарядов.
А два разных ствола они в сущности и так есть.
Не в батальоне, так в бригаде.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:38:31)
Дата 18.04.2007 13:45:23

А прицельные приспособления?

>Кроме того в тех конкретных реализациях "обрубок" предполагал какой-никакой, а навесной огонь.
А прицелы арттанков позволяли вести эффективный навесной огонь?

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (18.04.2007 13:45:23)
Дата 18.04.2007 13:47:41

Обычная панорама.

>>Кроме того в тех конкретных реализациях "обрубок" предполагал какой-никакой, а навесной огонь.
>А прицелы арттанков позволяли вести эффективный навесной огонь?

У обсуждаемых моделей да, предусматривался такой режим ведения огня.
Напомню, что и на Т-34 он также в дальнейшем был.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:47:41)
Дата 18.04.2007 18:08:13

А толку?

>
>У обсуждаемых моделей да, предусматривался такой режим ведения огня.
>Напомню, что и на Т-34 он также в дальнейшем был.

===В полевой артиллерии достаточно иметь одного толкового офицера на дивизион, остальные получают ЦУ и ручки крутят. А в танке каждый сам за себя, так что про навесную стрельбу можно сразу забыть, не было столько кадров, особенно если учесть кучность "окурков", дуэль с ПТП при навесной стрельбе однозначно проигрывалась. Проще развернуть батарею полковушек в складках местности и спокойно долбить оттуда, а танк он все-таки для прямой наводки предназначен.
От Роман Алымов
К Cat (18.04.2007 18:08:13)
Дата 19.04.2007 11:37:05

Я слышал, что немецкие "окурки" были точнее длинноствола - меньше колебаний(-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.04.2007 18:08:13)
Дата 19.04.2007 09:15:07

Re: А толку?

>===В полевой артиллерии достаточно иметь одного толкового офицера на дивизион, остальные получают ЦУ и ручки крутят. А в танке каждый сам за себя, так что про навесную стрельбу можно сразу забыть,

Простите, но ВЫ имхо по прежнему не ощущаете разницы между огнем с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели и непрямым огнем по наблюдаемой цели, находящейся за дальностью прямого выстрела.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 09:15:07)
Дата 19.04.2007 13:04:33

Re: А толку?

>>===В полевой артиллерии достаточно иметь одного толкового офицера на дивизион, остальные получают ЦУ и ручки крутят. А в танке каждый сам за себя, так что про навесную стрельбу можно сразу забыть,
>
>Простите, но ВЫ имхо по прежнему не ощущаете разницы между огнем с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели и непрямым огнем по наблюдаемой цели, находящейся за дальностью прямого выстрела.

===Разницу прекрасно ощущаю. Если рассматривать навесной огонь как способ увеличить дальность, это одно. Но все равно без пристрелки по дальности не обойтись, а за это время танк просто уничтожат, т.к. стоящий танк представляет собой прекрасную мишень. Если же навесной огонь предполагается использовать для получения "преимуществ гаубичности", то для этого просто угла вертикальной наводки не хватит, траектория все равно будет ближе к настильной. И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.04.2007 13:04:33)
Дата 19.04.2007 13:14:02

Re: А толку?

>===Разницу прекрасно ощущаю. Если рассматривать навесной огонь как способ увеличить дальность, это одно.

как способ увеличить дальность и как способ не попасть в бруствер окопа.

>Но все равно без пристрелки по дальности не обойтись,

без пристрелки по дальности не обойтись всякий раз, когда приходится стрелять за пределы дальности прямого выстрела. Такое даже в танковом бою бывает.

>а за это время танк просто уничтожат, т.к. стоящий танк представляет собой прекрасную мишень.

А орудие на открытой ОП можно подумать не представляет? Еще более хорошую представляет.
Нахождение же АТ во втором эшелоне понижает его выгодность в качестве мишени, т.к. первый эшелон стремительно сближается с позициями.

>Если же навесной огонь предполагается использовать для получения "преимуществ гаубичности", то для этого просто угла вертикальной наводки не хватит, траектория все равно будет ближе к настильной.

Нет, поражать цели в складках местности необходимости нет.

>И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.

...со стабилизатором. Это уже категория "другой эпохи".
в ВМВ это наращивание калибра.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 13:14:02)
Дата 19.04.2007 16:13:58

Re: А толку?


>>а за это время танк просто уничтожат, т.к. стоящий танк представляет собой прекрасную мишень.
>
>А орудие на открытой ОП можно подумать не представляет? Еще более хорошую представляет.

===У орудия с учетом экрана местности площадь проекции меньше на порядок, да и не видно его пока оно не стреляет

>Нахождение же АТ во втором эшелоне понижает его выгодность в качестве мишени, т.к. первый эшелон стремительно сближается с позициями.

===Насчет "стремительно" в отношении Т-26 - это перебор :). Опять же из движущегося танка выстрел замаскированной ПТП еще засечь надо, тут у "обычных" артиллеристов опять преимущество. С появлением БТ, возможно, сделали вывод, что танк быстрее доезжает до ПТП и давит ее гусеницами, чем арттанк сможет засечь и уничтожить эту ПТП.


>>И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.
>
>...со стабилизатором. Это уже категория "другой эпохи".

===Pz.II- вполне себе та эпоха :)

>в ВМВ это наращивание калибра.

===Против ПТП танковые пушки вообще не оптимизировали, их затачивали в первую очередь на усиление противотанковых возможностей.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.04.2007 16:13:58)
Дата 19.04.2007 16:38:58

Re: А толку?

>>А орудие на открытой ОП можно подумать не представляет? Еще более хорошую представляет.
>
>===У орудия с учетом экрана местности площадь проекции меньше на порядок, да и не видно его пока оно не стреляет

"Не всегда".
В сысле зависит от местности - может быть и видно. Как впрочем и арттанк может использовать для укрытия складки местности.

>>Нахождение же АТ во втором эшелоне понижает его выгодность в качестве мишени, т.к. первый эшелон стремительно сближается с позициями.
>
>===Насчет "стремительно" в отношении Т-26 - это перебор :).

Это очень небольшое количество минут.

>Опять же из движущегося танка выстрел замаскированной ПТП еще засечь надо, тут у "обычных" артиллеристов опять преимущество.

Основной недостаток обычных артиллеристов - это трудность в непрерывном сопровождении боевого порядка танков. Т.е. задача это решаемая, но арттанки справляются с ней эффективнее по след причинам:
1) они обладают более высокой тактической подвижностью
2) они обладают постоянной готовностью к откурытию огня
3) они обладают более высокой боевой устойчивостью, их трудно "отсечь" от поддерживаемых танков да и вообще "подавить" огнем.
4) они в общем случае лучше взаимодействуют с поддерживаемыми танками т.к. принадлежат одному роду войск, состоят в одной части/подразделении (т.е. в одной системе связи). А артиллеристам требуется организовать взаимодействие.

>С появлением БТ, возможно, сделали вывод, что танк быстрее доезжает до ПТП и давит ее гусеницами, чем арттанк сможет засечь и уничтожить эту ПТП.

БТ появились одновременно с Т-26 и предназначались для неск. других задач.
То что Вы пишете с некоторой долей условности применимо разве что к КВ :)


>>>И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.
>>
>>...со стабилизатором. Это уже категория "другой эпохи".
>
>===Pz.II- вполне себе та эпоха :)

>>в ВМВ это наращивание калибра.
>
>===Против ПТП танковые пушки вообще не оптимизировали, их затачивали в первую очередь на усиление противотанковых возможностей.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:47:41)
Дата 18.04.2007 14:22:26

добавлю, что панорама была и на StuG III

при стрельбе с закрытой позиции углы установки прицела задавал командир батареи, наводчик орудия "вслепую" (не видя цели) наводил орудие.

С уважением