От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев
Дата 18.04.2007 11:08:37
Рубрики Танки; 1917-1939;

Мысль

Салют!

Безбашенность и сгубила. Типа, как же эта коробка будет в наступлении воевать, общий темп и направление движения держать, когда к вражеским окопам приедет? Тут наоборот, надо побольше башен: Т-26, Т-28, Т-35...




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.04.2007 11:08:37)
Дата 18.04.2007 11:18:48

Не могу согласиться

>Безбашенность и сгубила. Типа, как же эта коробка будет в наступлении воевать, общий темп и направление движения держать, когда к вражеским окопам приедет? Тут наоборот, надо побольше башен: Т-26, Т-28, Т-35...

Во-1х, Т-28 и Т-35 предназначались для качественного усиления частей при прорыве особо укрепленых полос. Их было 4 бригады всего, т.е. их применение изначально ориентировано на исключительный характер. В то время как уже было понятно и задеклалрировано, что обычная пехота нуждается в поддержке легкими танками, а сами танки, соответсвенно в сопровождении артиллерийским огнем.

Понятно, что башенная установка орудия обеспечивает лучший маневр огнем.
Но учитывая тактику орудий/танков поддержки - действие из за боевых порядков линейных танков, на мой взгляд рубочная установка орудия являлась приемлимым (хотя бы и временным решением), т.к. танковые подразделения формируются постоянно, а башня когда еще будет готова...
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:18:48)
Дата 18.04.2007 12:51:39

Re: Не могу...

>>Безбашенность и сгубила. Типа, как же эта коробка будет в наступлении воевать, общий темп и направление движения держать, когда к вражеским окопам приедет? Тут наоборот, надо побольше башен: Т-26, Т-28, Т-35...
>
>Во-1х, Т-28 и Т-35 предназначались для качественного усиления частей при прорыве особо укрепленых полос. Их было 4 бригады всего, т.е. их применение изначально ориентировано на исключительный характер. В то время как уже было понятно и задеклалрировано, что обычная пехота нуждается в поддержке легкими танками, а сами танки, соответсвенно в сопровождении артиллерийским огнем.

>Понятно, что башенная установка орудия обеспечивает лучший маневр огнем.
>Но учитывая тактику орудий/танков поддержки - действие из за боевых порядков линейных танков, на мой взгляд рубочная установка орудия являлась приемлимым (хотя бы и временным решением), т.к. танковые подразделения формируются постоянно, а башня когда еще будет готова...

Главная причина - отсутствие осмысления и тактических соображений
у генералитета.Самоходка это испорченный танк.
Тактикой боя как такового Тухачевский и окружение не занимались.
У них не было боегого опыта - а бышие унтера и прапорщики мировой войны
в силу своего положения сформулировать свои желания н мысли не могли.
Не хватало образования или напористости(Красноречия).Да и идея модернизации по принципу дешегого решения в армии которой не отказывали
в запросах (экономя на всей остальной стране) не возникала...
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (18.04.2007 12:51:39)
Дата 18.04.2007 13:01:36

Re: Не могу...

> Главная причина - отсутствие осмысления и тактических соображений
>у генералитета.Самоходка это испорченный танк.

[лозунги skipped]

Простите, вынужден попросить Вас избегать использования необоснованных деклараций.
В начале моего исходного постинга приведена литература, в которой цитируются документы того периода.
Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке танка (артиллерийского).

Необходимость и обоснование его тактической целесообразности имелись и собственно разработка и принятие на вооружение конкретных образцов - прямое тому подтверждение.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:01:36)
Дата 19.04.2007 15:32:13

Ре: Не могу...

>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).

а вчём принципиалная разница?
От eugend
К АМ (19.04.2007 15:32:13)
Дата 19.04.2007 16:02:12

Ре: Не могу...

>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>
>а вчём принципиалная разница?

если я не ошибаюсь - то вкратце так:

арттанк то же самое, что и штурмовое орудие, которое двигается непосредственно в боевых порядках танков, чуть позади, и основная задача - непосредственная поддержка танков, уничтожение противотанковых средств противника.

САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку как правило огнем с закрытых позиций и не двигаются непосредственно в боевых порядках.
От Дмитрий Козырев
К eugend (19.04.2007 16:02:12)
Дата 19.04.2007 16:08:59

Ре: Не могу...

>САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку

не обязательно танковую.

В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:08:59)
Дата 19.04.2007 16:44:32

Ре: Не могу...

>>САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку
>
>не обязательно танковую.

>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.

разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках, но это несколко не "принципиалная " разница.
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:44:32)
Дата 19.04.2007 16:47:02

Ре: Не могу...

>>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.
>
> разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках, но это несколко не "принципиалная " разница.

Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:47:02)
Дата 19.04.2007 16:50:08

Ре: Не могу...

>>>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.
>>
>> разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках, но это несколко не "принципиалная " разница.
>
>Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.

почему?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:50:08)
Дата 19.04.2007 16:54:24

Ре: Не могу...

>>Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.
>
>почему?

Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:54:24)
Дата 19.04.2007 17:25:31

Ре: Не могу...

>>>Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.
>>
>>почему?
>
>Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.

всё и указывает на:

>разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 17:25:31)
Дата 19.04.2007 17:35:01

Ре: Не могу...

>>Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.
>
>всё и указывает на:

>>разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках

Не вижу связи.
САУ решают свои задачи другими способами.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 17:35:01)
Дата 19.04.2007 17:47:34

Ре: Не могу...

>>>Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.
>>
>>всё и указывает на:
>
>>>разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках
>
>Не вижу связи.
>САУ решают свои задачи другими способами.

какими, кроме САУ предназначеных специално для преминения с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели, типа немецких Веспе или Хуммел?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 17:47:34)
Дата 20.04.2007 09:13:56

Ре: Не могу...

>>Не вижу связи.
>>САУ решают свои задачи другими способами.
>
>какими, кроме САУ предназначеных специално для преминения с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели, типа немецких Веспе или Хуммел?

Это и есть настоящие САУ. Остальное гримасы классификации.
От eugend
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:08:59)
Дата 19.04.2007 16:24:55

Ре: Не могу...

>>САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку
>
>не обязательно танковую.

разумеется :))
про танковую автоматом написал

>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.

Забавно кстати - но кажется у полковников где-то проскочила фраза про АТ-1, что он создавался в качестве средства полковой артиллерии. И штуги по идее изначально создавались именно как средство поддержки пехоты. То есть правильно ли я понимаю, что в данной ситуации к арттанкам их отнести нельзя?
От Дмитрий Козырев
К eugend (19.04.2007 16:24:55)
Дата 19.04.2007 16:28:38

Ре: Не могу...

>Забавно кстати - но кажется у полковников где-то проскочила фраза про АТ-1, что он создавался в качестве средства полковой артиллерии. И штуги по идее изначально создавались именно как средство поддержки пехоты. То есть правильно ли я понимаю, что в данной ситуации к арттанкам их отнести нельзя?

Ну предлагая тему на обсуждение я как раз предлагал рассматривать возможность выпуска данных машин в качестве арттанков. По след причинам:
1. сохранение тактической плотности танковой атаки, чтобы выпуск машин не рассматривался как "ущерб" выпуску танков.
2. Чтобы не возникало противоречий между ГАБТУ и ГАУ в части требований к технике.

Возможно кстати, что определенный "дуализм" задач тоже оказал свое отрицательное влияние на судьбу машин данного класса.
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 15:32:13)
Дата 19.04.2007 15:57:52

Ре: Не могу...

>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>
>а вчём принципиалная разница?

В задачах.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 15:57:52)
Дата 19.04.2007 16:10:19

Ре: Не могу...

>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>
>>а вчём принципиалная разница?
>
>В задачах.

например, штуг и АТ-1?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:10:19)
Дата 19.04.2007 16:12:15

Ре: Не могу...

>>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>>
>>>а вчём принципиалная разница?
>>
>>В задачах.
>
>например, штуг и АТ-1?

машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:12:15)
Дата 19.04.2007 16:29:02

Ре: Не могу...

>>>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>>>
>>>>а вчём принципиалная разница?
>>>
>>>В задачах.
>>
>>например, штуг и АТ-1?
>
>машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.

тоесть штуг не САУ?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:29:02)
Дата 19.04.2007 16:42:03

Ре: Не могу...

>>машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.
>
>тоесть штуг не САУ?

штуг - штурмовое орудие. Или артиллерийский безбашенный танк.
О трудностях классификации и проведении границы между "танками" и "САУ" на форуме писали много и долго :)
Ну Вы же понимаете, что не вращение башни отличает танк от САУ :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:42:03)
Дата 19.04.2007 16:53:21

Ре: Не могу...


>штуг - штурмовое орудие. Или артиллерийский безбашенный танк.
>О трудностях классификации и проведении границы между "танками" и "САУ" на форуме писали много и долго :)
>Ну Вы же понимаете, что не вращение башни отличает танк от САУ :)

вот поэтому и интересно как вы эту границу кокраз между арттанком и сау так решително провели :)


От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:53:21)
Дата 19.04.2007 16:57:11

Ре: Не могу...

>>Ну Вы же понимаете, что не вращение башни отличает танк от САУ :)
>
>вот поэтому и интересно как вы эту границу кокраз между арттанком и сау так решително провели :)

в данном конкретном случае я провел ее принудительно :) Ибо считаю, что именно классификация данной амшины как "аотиллерийского танка" могла и должна была обеспечить ее производство в СССР.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1423260.htm
От Bronevik
К АМ (19.04.2007 16:29:02)
Дата 19.04.2007 16:33:25

Ре: Не могу...

Доброго здравия!
>>>>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>>>>
>>>>>а вчём принципиалная разница?
>>>>
>>>>В задачах.
>>>
>>>например, штуг и АТ-1?
>>
>>машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.
>
>тоесть штуг не САУ?
емецкая классификация весьма точна в определения, в отличие от советской: Штуг -это самоходное, хорошо забронированное орудие, действующее в зоне эффективного прямого огня противника, в отличие от самоходного лафета.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...