От Дмитрий Козырев
К All
Дата 18.04.2007 11:03:20
Рубрики Танки; 1917-1939;

Есть ли внятное объяснение отказу от артиллерийских танков в 30-е?

Читал М. Свирина в "Полигоне" и 1-й том "полковников".

Так и не смог для себя сформулировать веских причин, по которым в 30-е годы в СССР отказались от производства артиллерийских танков.

Дано:
1. Тактическая необходимость наличия таких танков была осознана с самого начала. (Собственно как пример перед глазами был FT-17 с 75 мм орудием в дополнение к линейным танкам).

2. Осознание необходимости привело к разработке ТЗ, постройке ряда образцов их успешных испытаний и даже принятию на вооружение.

А далее дело заглохло, фактически ограничились выпуском 134 БТ-7А, роль которых не была закреплена структурно в танковых соединениях и, это привело к тому, что несознательные командиры использовали их в качестве командирских машин ввиду более просторной башни.

Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?

Традиционное "от бедности" тут не очень годиться, т.к. артиллерийские танки были максимально унифицированы по узлам с линейными. Ну допустим башенные танки действительно были несколько дороже, но существовала конструкция СУ-1, АТ-1 с размещением орудия в рубке.
Более того, выгодность этой конструкции еще и в том, что возможно было проведении модернизации танков более ранних выпусков для повышения их тактической ценности.

Кроме того, нельзя также сказать, что производство артиллерийских танков велось бы в ущерб линейным - участие АТ в атаке не снижает тактической плотности танков.

Не вижу других объяснений кроме как "так звезды встали" (т.е. задерживали выпуск СУ-1, потому что очень хотелось башню, башню ниасилили, а потом и танк устарел).


А если так - то это конечно косяк.
От Старик
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 20.04.2007 14:05:20

От них никто не отказывался вплоть до 1943-го. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (20.04.2007 14:05:20)
Дата 20.04.2007 14:06:56

Только серийно не строили (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (20.04.2007 14:06:56)
Дата 20.04.2007 14:12:14

Строили. БТ-7А, КВ-2, Т-34-57 (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (20.04.2007 14:12:14)
Дата 20.04.2007 14:15:48

Я все это отразил в своем постинге

БТ-7А выпущен в количестве, не удовлетворяющем потребностям мотомехчастей.

КВ-2 и Т-34-57, это уже не 30-е, а 40-е годы.
От Старик
К Дмитрий Козырев (20.04.2007 14:15:48)
Дата 20.04.2007 14:20:35

Re: Я все...

>БТ-7А выпущен в количестве, не удовлетворяющем потребностям мотомехчастей.

Сколько смогли. По планам предполагалось больше. Но и выпущено было для того времени очень много.

>КВ-2 и Т-34-57, это уже не 30-е, а 40-е годы.

Да и их было "в количестве, не удовлетворяющем потребностям мотомехчастей" - сходные с БТ-7А. От сотни до двух. Несмотря на то, что 1940-е...
От Дмитрий Козырев
К Старик (20.04.2007 14:20:35)
Дата 20.04.2007 14:25:10

Re: Я все...

>>БТ-7А выпущен в количестве, не удовлетворяющем потребностям мотомехчастей.
>
>Сколько смогли.

Собственно предложенной темой обсуждения был вопрос почему не выпустили больше, основываясь на машинах типа СУ-1, АТ-1?

>>КВ-2 и Т-34-57, это уже не 30-е, а 40-е годы.
>
>Да и их было "в количестве, не удовлетворяющем потребностям мотомехчастей" - сходные с БТ-7А. От сотни до двух. Несмотря на то, что 1940-е...

Там как раз более менее понятно. С принятием на вооружение среднего и тяжелого танка с орудием с баллистикой дивизионного - ниша "артиллерийских" изрядно сузилась. Потом реформа мехвойск, война и передача задач на самоходную артиллерию.
От Старик
К Дмитрий Козырев (20.04.2007 14:25:10)
Дата 20.04.2007 14:30:17

Re: Я все...

>>>БТ-7А выпущен в количестве, не удовлетворяющем потребностям мотомехчастей.
>>
>>Сколько смогли.
>
>Собственно предложенной темой обсуждения был вопрос почему не выпустили больше, основываясь на машинах типа СУ-1, АТ-1?

Потому, что не смогли
От Дмитрий Козырев
К Старик (20.04.2007 14:30:17)
Дата 20.04.2007 14:32:15

Re: Я все...

>>Собственно предложенной темой обсуждения был вопрос почему не выпустили больше, основываясь на машинах типа СУ-1, АТ-1?
>
>Потому, что не смогли

:) Хотелось, сформулировать причины этого.
ИМХО участникам дискуссии это удалось.
Не могли бы Вы сообщить что либо дополнительно?
От Старик
К Дмитрий Козырев (20.04.2007 14:32:15)
Дата 20.04.2007 14:40:09

Re: Я все...

>Хотелось, сформулировать причины этого.

Оно уже не раз говорилось.
По той же самой причине, по которой не могли освоить до войны ТБ-7. По той же самой причине, по которой из массы опытняка в серию перед войной практически ничего не приняли. По той же самой причине, по которой на вооружение не приняли новую "полковушку" в 1939-м, но только горную.

Да и нафига нужен был БТ-7А в существовавшем виде с КТ? Нужен был с Ф-32 (изначально с ПС-3, Л-10).

>Не могли бы Вы сообщить что либо дополнительное?

Считаю, что уже сообщенного за глаза хватит.
От tsa
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 19.04.2007 17:44:58

ИМХО - не успевали регулярно.

Здравствуйте !

>Не вижу других объяснений кроме как "так звезды встали" (т.е. задерживали выпуск СУ-1, потому что очень хотелось башню, башню ниасилили, а потом и танк устарел).

К тому времени как АТ-1 и СУ-1 приблизились к готовности, новые танки оказались значительно тяжелее и вооружены дивизионками, соответственно САУ из снимаемого с выпуска танка с полковушкой потеряла актуальность. Однако работы вполне себе продолжились и например КВ-2 - вполне себе артиллерийский танк.

С уважением, tsa.
От eugend
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 19.04.2007 15:22:10

Re: Есть ли...

>Читал М. Свирина в "Полигоне" и 1-й том "полковников".

>Так и не смог для себя сформулировать веских причин, по которым в 30-е годы в СССР отказались от производства артиллерийских танков.

В общем, хорошо бы дождаться книжки Михаил Николаевича про САУ, если таковая все-таки выйдет
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1261/1261770.htm
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 19.04.2007 11:50:03

Re: Есть ли...

>Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?

а нафига, в танковом батальоне дивизии и т-26 в принцепе хватит, в случае необходимости наступление сопровождают огнём 122мм гаубицы

если вводим танковые части...
есть т-28 и т-35 в качестве танков усиления

а так присоединию к мнению алексея калинина: а нафига нам такой гемморой, если у нас есть 45мм снаряд, который могущественней капиталистических 37мм?
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 11:50:03)
Дата 19.04.2007 12:07:53

В то время так не считали

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

И практически к каждому легкому танку проектировался артвариант.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 12:07:53)
Дата 19.04.2007 12:14:25

Re: В то...

>И практически к каждому легкому танку проектировался артвариант.
мнение тех, кто принимал решение о производстве танков и начале проектирования - различались
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 12:14:25)
Дата 19.04.2007 13:21:15

Да не особенно-то и различались

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Просто полноценного арттанка у нас с регулярностью не получалось.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 13:21:15)
Дата 19.04.2007 13:42:57

Re: Да не...

>Просто полноценного арттанка у нас с регулярностью не получалось.

что считаем полноценными?
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 13:42:57)
Дата 19.04.2007 13:48:36

По тем представлениям - вариант массового легкого танка

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

С пушкой не меньше 76,2мм полковой во вращающейся башне.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 13:48:36)
Дата 19.04.2007 14:07:32

Re: По тем...

>С пушкой не меньше 76,2мм полковой во вращающейся башне.

заметьте, до массовой реализации этой идею ни у кого дело не дошло
От Cat
К Мелхиседек (19.04.2007 14:07:32)
Дата 19.04.2007 15:42:19

Немецкая четверка - это оно и есть (-)
От Warrior Frog
К Cat (19.04.2007 15:42:19)
Дата 19.04.2007 15:57:35

Четверка не являлась легким танком (-)
От Мелхиседек
К Cat (19.04.2007 15:42:19)
Дата 19.04.2007 15:55:32

не пугайте:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (19.04.2007 14:07:32)
Дата 19.04.2007 14:11:16

Re: По тем...

>>С пушкой не меньше 76,2мм полковой во вращающейся башне.
>
>заметьте, до массовой реализации этой идею ни у кого дело не дошло

У англичан дошло. Все круизеры имели модификацию CS.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 14:11:16)
Дата 19.04.2007 14:28:05

Re: По тем...

>>>С пушкой не меньше 76,2мм полковой во вращающейся башне.
>>
>>заметьте, до массовой реализации этой идею ни у кого дело не дошло
>
>У англичан дошло. Все круизеры имели модификацию CS.

имхо не все, а начиная с мк2, а это вроде как 1938 год
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 14:07:32)
Дата 19.04.2007 14:11:10

У англичан дошло. Правда, уже в 40-е.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Немцы предпочли потерять башню, но выиграть в бронировании. У французов с САУ вообще было плохо. Остальные развитого до подобной степени танкостроения не имели.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 14:11:10)
Дата 19.04.2007 14:29:55

в 30-е:)

>Немцы предпочли потерять башню, но выиграть в бронировании. У французов с САУ вообще было плохо. Остальные развитого до подобной степени танкостроения не имели.

мк-2 хоть мало, но выпустили
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 13:48:36)
Дата 19.04.2007 13:53:17

Re: По тем...

>С пушкой не меньше 76,2мм полковой во вращающейся башне.

это заграничном модное поветрие
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 13:53:17)
Дата 19.04.2007 13:55:44

У кого тогда за границей была подобная система? (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (19.04.2007 13:55:44)
Дата 19.04.2007 14:30:01

у японской морской пехоты. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 13:55:44)
Дата 19.04.2007 14:01:03

Re: У кого...

например только что упоминавшиеся французские потуги с 75мм сау
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 14:01:03)
Дата 19.04.2007 14:03:18

Она имела вращающуюся башню? (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 14:03:18)
Дата 19.04.2007 14:03:53

башня туда не влезет, но желание было (-)
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (19.04.2007 14:03:53)
Дата 19.04.2007 14:11:44

Желать и суметь сделать - разные вещи. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (19.04.2007 14:11:44)
Дата 19.04.2007 14:28:45

Re: Желать и...

про желать и суметь согласен
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (19.04.2007 13:21:15)
Дата 19.04.2007 13:26:38

Re: Да не...

>Просто полноценного арттанка у нас с регулярностью не получалось.

Ну я как раз и клоню к тому, что СУ-1 и АТ-1 были вполне полноценными (чем не штуг? :) причем их унификация с базовой моделью вполне позволяла имхо организовать параллельный выпуск без особого ущерба для производства линейных (в конце концов и сами линейные в ходе производства дважды модернизировались).

Но желание иметь "сверхполноценный" танк в конечном счете и поставило крест на выпуске.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 13:26:38)
Дата 19.04.2007 13:46:40

Re: Да не...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Просто полноценного арттанка у нас с регулярностью не получалось.
>
>Ну я как раз и клоню к тому, что СУ-1 и АТ-1 были вполне полноценными (чем не штуг? :) причем их унификация с базовой моделью вполне позволяла имхо организовать параллельный выпуск без особого ущерба для производства линейных (в конце концов и сами линейные в ходе производства дважды модернизировались).

>Но желание иметь "сверхполноценный" танк в конечном счете и поставило крест на выпуске.

ИМХО, АТ-1 как раз и сгубила параллельная постановка на производство "полноценного" Т-46. Потом пришлось возобновлять (или не сворачивать) выпуск Т-26 и БТ, и артварианты отшли на второй план. Артвариант БТ-7 в итоге выпустили в 1938-м, когда уже вовсю работали над новыми машинами, и опять же с артмодификациями. В общем, гремучая смесь перфекционизма с ограниченностью ресурсов - ставка на принципиально новые машины, регулярно проваливающиеся на стадии запуска в серию, и малая модернизация существующих, при постоянном отказе от больших модификаций серийных изделий и от выпуска номенклатуры спецмашин на их базе. Кстати, аналогичная картина в середине 30-х и в авиации.

С уважением, А.Сергеев
От Avil
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 19.04.2007 00:55:31

Re: Есть ли...

В начале - середине 30-х ПТО не было чем-то страшным, плюс его недооценка у нас.
Плюс отсутствие тактической ниши в войсках.
Плюс их наличие влекло некоторое усложнение тактической структуры, что мы не могли особо себе позволить в силу необразованности кадра.
Плюс требовалось насыщение войск обычными танками, а это, даже если и могло осознаваться, как некоторая необходимость, всё же воспринималось как баловство. Начало-середина 30-х богаты разного рода поисками в бронетанковой области.

ЗЫ. А с Михал Николаичем всё в порядке? А то он как покинул нас на какой-то тревожной ноте, так с тех пор его и нет...
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 19:02:06

Не слишком понятны их задачи

Ситуация первая: танки НПП (Т-26).
Тут арттанки не особо нужны- с пулеметными гнездами и дзотами успешно борются 45-мм, а для дотов и 76-мм слабоват. ПТО же проще и безопаснее подавить артиллерией с закрытых позиций (т.к. пехота с ее артиллерией по определению "где-то рядом", а снаряды можно особо не жалеть). Если наступление крупное, могут придать бригаду Т-28, благо их было относительно много (больше, чем у немцев Штугов в 41-м).

Ситуация вторая: танки БТ при прорыве обороны.
Их задача в наступлении совместно с танками НПП - на максимальной скорости сблизиться с противником, проутюжить сколько успеют и пойти громить тыл. В этих условиях быстрее раздавить ПТП гусеницами, чем уничтожить артогнем. БТ в роли танка огневой поддержки теряет все свои преимущества и становится легкой мишенью для ПТП. Тут нужен танк пусть тихоходный, но с противоснарядным бронированием хотя бы спереди, а таких у нас на тот момент не было. Опять же есть полевая артиллерия, Т-28 и т.п.

Ситуация третья: танки БТ в "автономном походе" во вражеском тылу.
Тут основные цели- подходящие подкрепления (автомобили и т.п.) и танки противника, которые он перебросит для затыкания дыры. Для этого 45-мм пушка подходит лучше, опять же БК у нее больше, и кучность выше. Поскольку наши танки постоянно в движении, вероятность встречи с развернутой ПТА невелика, а уж коли наткнулись, проще их обойти, чем ввязываться в дуэль (а если невозможно - отойти, развернуть артиллерию и накрыть). Опять же интересует практическая скорострельность 76-мм орудий на легких танках: не получалось ли так, что после каждого выстрела танк еще долго раскачивается, вдобавок сбивая прицел? Особенно это актуально должно быть для Т-26 с короткой базой и вообще более легкого, чем БТ.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.04.2007 19:02:06)
Дата 19.04.2007 09:24:41

Re: Не слишком...

>Ситуация первая: танки НПП (Т-26).
>Тут арттанки не особо нужны- с пулеметными гнездами и дзотами успешно борются 45-мм, а для дотов и 76-мм слабоват. ПТО же проще и безопаснее подавить артиллерией с закрытых позиций (т.к. пехота с ее артиллерией по определению "где-то рядом", а снаряды можно особо не жалеть).

Данная тактика не исключала применение орудий танковой поддержки (ТП). В общем случае их конечно можно придать от поддерживаемой пехоты. Более того дивизионные тб могут дейстовать именно так.
Но вот в состав лтбр ввести роты АТ уже на мой взгляд целесообазно, т.к. это повысит их самостоятельность. Т.к. наличие собственного средства огневой поддержки даст возможность более свободно маневрировать в тактической глубине обороны пр-ка.


>Ситуация вторая: танки БТ при прорыве обороны.
>Их задача в наступлении совместно с танками НПП - на максимальной скорости сблизиться с противником, проутюжить сколько успеют и пойти громить тыл. В этих условиях быстрее раздавить ПТП гусеницами, чем уничтожить артогнем.

У Вас слишком двумерное представление о тактике танковой атаки. Основная цель танков ДД - пункты управления и артиллерийские позиции. Если во время атаки этих целей они будут остановлены огнем )резервных) птп, то как проще, не прекращая атаки основной цели подавить ОТ препятсвующие продвижению.

>Ситуация третья: танки БТ в "автономном походе" во вражеском тылу.
>Тут основные цели- подходящие подкрепления (автомобили и т.п.) и танки противника, которые он перебросит для затыкания дыры. Для этого 45-мм пушка подходит лучше,

А никто и не предлагает полностью заменить линейные танки артиллерийскими.

>Опять же интересует практическая скорострельность 76-мм орудий на легких танках: не получалось ли так, что после каждого выстрела танк еще долго раскачивается, вдобавок сбивая прицел? Особенно это актуально должно быть для Т-26 с короткой базой и вообще более легкого, чем БТ.

Не получалось. По результатм испытаний кучность была даже выше чем у полковго орудия.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 18:25:36

Re: Есть ли...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!


>Дано:
>1. Тактическая необходимость наличия таких танков была осознана с самого начала. (Собственно как пример перед глазами был FT-17 с 75 мм орудием в дополнение к линейным танкам).

>2. Осознание необходимости привело к разработке ТЗ, постройке ряда образцов их успешных испытаний и даже принятию на вооружение.

>А далее дело заглохло, фактически ограничились выпуском 134 БТ-7А, роль которых не была закреплена структурно в танковых соединениях и, это привело к тому, что несознательные командиры использовали их в качестве командирских машин ввиду более просторной башни.

>Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?

Не было (точнее была, но недоведена) подходящей пушки. А для "полковушки" с ее поршневым затвором башня на легких танках была не просторна, а тесна.

>Традиционное "от бедности" тут не очень годиться, т.к. артиллерийские танки были максимально унифицированы по узлам с линейными. Ну допустим башенные танки действительно были несколько дороже, но существовала конструкция СУ-1, АТ-1 с размещением орудия в рубке.

СУ-1 имел много органических недостатков, свойственным всем нашим САУ и другим боевым машинам первого поколения. Эти недостатки исправили на АТ-1, но тут сказались следующие факторы:
1.Военные хотели полноценный арттанк с вращающейся башней;
2.Пушку так и не довели;
3.Сама база на момент создания АТ-1 считалась устаревшей. И семейство Т-26, и БТ аккурат тогда хотели заменять на Т-46, причем, ЕМНИП, и в артварианте тоже. Но "не вышел каменный цветок". А там уже встали более насущные задачи восстановления производства старых и разработки новых танков, в т.ч. и в артиллерийской модификации.

>Более того, выгодность этой конструкции еще и в том, что возможно было проведении модернизации танков более ранних выпусков для повышения их тактической ценности.

Ну так и предполагали, но уже в конце 30-х в планах модернизации парка старых машин в САУ. Но тут подоспели известные орг. перемены, и каждая машина стала на счету.

>Кроме того, нельзя также сказать, что производство артиллерийских танков велось бы в ущерб линейным - участие АТ в атаке не снижает тактической плотности танков.

>Не вижу других объяснений кроме как "так звезды встали" (т.е. задерживали выпуск СУ-1, потому что очень хотелось башню, башню ниасилили, а потом и танк устарел).
>А если так - то это конечно косяк.

Но закономерный "косяк".

С уважением, А.Сергеев
От VVS
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 15:34:18

Re: Есть ли...

>Так и не смог для себя сформулировать веских причин, по которым в 30-е годы в СССР отказались от производства артиллерийских танков.

Как-раз хотел задать такой вопрос. Только расширить временные рамки.

Собственно - почему не стали давать задание на что-то с примерно 122мм калибром ? Хоть гаубицу, хоть миномет ?

Вроде-бы должны понимать, что артиллерия на тракторах за механизированными частями не угонится ?

Вот чего от развития БТ-7А отказались - это понятно. Ровно как и видели танк одиночным универсальным бойцом - так и заланировали всем 76мм.
От Дмитрий Козырев
К VVS (18.04.2007 15:34:18)
Дата 18.04.2007 15:50:45

Re: Есть ли...

>Собственно - почему не стали давать задание на что-то с примерно 122мм калибром ? Хоть гаубицу, хоть миномет ?

Это в каком году Вы имеете ввиду?
Как раз эти Ваши вопросы имеют рациональное объяснение. 1. Для 122 мм калибра нужно довольно таки мощное шасси. Чтобы выдерживать и орудие и значимый бк и бронезащиту. а оно реально появилось с появлением Т-34, КВ.

2. Могущество 122 мм боеприпаса действительно реально необходимо при прорыве "хорошо подготовленной обороны", а для сопровождения легких танков избыточно.
Для сопровождения же пехоты возможно применять буксируемую артиллерию.

3. Самоходные же минометы вещь и вообще крайне сомнительная, т.к. миномет теряет одно из своих преимуществ - занятие ОП в минимальных складках местности.

>Вроде-бы должны понимать, что артиллерия на тракторах за механизированными частями не угонится ?

В наступлении - угониться. Проблема в длительных маршах.

>Вот чего от развития БТ-7А отказались - это понятно. Ровно как и видели танк одиночным универсальным бойцом - так и заланировали всем 76мм.

Это уже 1938-39. А я про начало-середну 30-х.
От VVS
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 15:50:45)
Дата 18.04.2007 18:07:05

Re: Есть ли...

>Это в каком году Вы имеете ввиду?
>Как раз эти Ваши вопросы имеют рациональное объяснение. 1. Для 122 мм калибра нужно довольно таки мощное шасси. Чтобы выдерживать и орудие и значимый бк и бронезащиту. а оно реально появилось с появлением Т-34, КВ.

ЗАДАНИЕ могло быть и раньше. Именно что не переделывать танк, а именно что под САУ сразу.
Причем бронирование совсем не обязательно - главное гусеничность из коей проходимость и ПОСТОЯННОЕ сопровождение танков.

>2. Могущество 122 мм боеприпаса действительно реально необходимо при прорыве "хорошо подготовленной обороны", а для сопровождения легких танков избыточно.

Дело не в том. Дело в стрельбе с закрытых позиций. Точнее - дистанционном подавлении ПТО.
От Константин Федченко
К VVS (18.04.2007 15:34:18)
Дата 18.04.2007 15:36:54

Re: Есть ли...

>Собственно - почему не стали давать задание на что-то с примерно 122мм калибром ? Хоть гаубицу, хоть миномет ?

так вроде было весной 41-го задание на 122-мм гаубицу на Т-34
вот вам и арттанк

>Вот чего от развития БТ-7А отказались - это понятно. Ровно как и видели танк одиночным универсальным бойцом - так и заланировали всем 76мм.

а на часть этих новых шасси - поставить еще более мощное орудие. см. выше.

С уважением
От eugend
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 15:05:37

версия конспирологическая :))

Репрессии.

В частности, тов. Сячинтова, на котором во второй половине 30-х как раз, ЕМНИП, замыкались большинство работ по САУ и арттанкам. С его исчезновением сначала некому было подхватить тему, а потом просто не было на это времени и ресурсов (в том числе и человеческих) - начали разрабатывать танки нового поколения и все (достаточно ограниченные) силы были брошены туда - на А-20/32, КВ и т.д.

>Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?

СУ-1 - это которая еще в начале 30-х? Тогда наверное еще просто недоработанная машина и отсутствие понимания их роли. Про АТ-1 насколько я помню, Михаил Николаевич (Свирин) писал, что не нравилось отсутствие башни и теснота боевого отделения (и как раз работа над этой машиной каж-ся заглохла с арестом Сячинтова), Т-26-4 вообще толком не мог стрелять, каж-ся шасси не выдерживало. То есть нормальным вариантом оказался только БТ-7А. Ну а когда его стали производить, то к тому времени на повестку уже встал вопрос создания принципиально нового танка с мощным вооружением. И про него возможно просто забыли.

+ на практике реализовывать и прорабатывать концепции применения арттанков наверное было особо некому. Вроде понимали, что в теории хорошо и надо, а руки не доходили (это сугубое ИМХО)

Триплекс СУ-5 - это уже, если я не ошибаюсь, не арттанки, а САУ чистой воды.

>Традиционное "от бедности" тут не очень годиться, т.к. артиллерийские танки были максимально унифицированы по узлам с линейными. Ну допустим башенные танки действительно были несколько дороже, но существовала конструкция СУ-1, АТ-1 с размещением орудия в рубке.

СУ-1 насколько я понимаю, все-таки была сильно недоделанная еще машина, насчет АТ-1 хотели все-таки сначала сделать как лучше, а потом тема умерла.
А кстати триплекс, если я не ошибаюсь, конструктивно сильно отличался от Т-26 - двигатель перенесли в центральную часть корпуса, а боевое отделение в корму. А для производства тогданего это все было достаточно существенное. Каж-ся где-то в архивах форума встречал, что на одном из заводов толком даже не смогли переналадить производство с танков Т-26 под химические танки на его же базе.

>Более того, выгодность этой конструкции еще и в том, что возможно было проведении модернизации танков более ранних выпусков для повышения их тактической ценности.

Ага, мне это тоже интересно - потому что теоретически это все очень красиво выглядит. Тем более что были же проекты по переделке тех "двадцатьшестых" под бронетранспортеры и заправщики.
От Дмитрий Козырев
К eugend (18.04.2007 15:05:37)
Дата 18.04.2007 15:13:46

Re: версия конспирологическая...

>Репрессии.
>В частности, тов. Сячинтова, на котором во второй половине 30-х как раз, ЕМНИП, замыкались большинство работ по САУ и арттанкам. С его исчезновением сначала некому было подхватить тему,

это отчасти так, но я имел ввиду уже разработанные машины.

>а потом просто не было на это времени и ресурсов (в том числе и человеческих) - начали разрабатывать танки нового поколения и все (достаточно ограниченные) силы были брошены туда - на А-20/32, КВ и т.д.

ну потом понятно. Хотя опять же модернизация части Т-26 была бы интересна.

>>Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?
>
>СУ-1 - это которая еще в начале 30-х?

да.

>Тогда наверное еще просто недоработанная машина и отсутствие понимания их роли.

Вроде пишут что испытания она прошла, и как может быть "непонимание роли" - если саму машину-то построили.

>Про АТ-1 насколько я помню, Михаил Николаевич (Свирин) писал, что не нравилось отсутствие башни и теснота боевого отделения (и как раз работа над этой машиной каж-ся заглохла с арестом Сячинтова),

А разве она не была окончена?

>Т-26-4 вообще толком не мог стрелять, каж-ся шасси не выдерживало. То есть нормальным вариантом оказался только БТ-7А.

шасси, то у Т-26 и БТ с точки зрения "выдерживания" почитай одинаковые. Там какие-то неудачи с выстрелами были - орудие что ли рвало.

>Ну а когда его стали производить, то к тому времени на повестку уже встал вопрос создания принципиально нового танка с мощным вооружением. И про него возможно просто забыли.

ну с этого момента - понятно.
Но тогда получается, что дело в том самсом "лучшем", которое "враг хорошего".
МНе наоборот казалось, что советское руководство чаще предпочитало "синицу в руках" и как раз такой синицей ыли безбашенные АТ.

>Триплекс СУ-5 - это уже, если я не ошибаюсь, не арттанки, а САУ чистой воды.

да, конечно.

>СУ-1 насколько я понимаю, все-таки была сильно недоделанная еще машина,

почему?

>А кстати триплекс, если я не ошибаюсь, конструктивно сильно отличался от Т-26 - двигатель перенесли в центральную часть корпуса, а боевое отделение в корму. А для производства тогданего это все было достаточно существенное.

да, я поэтому его и не рассматриваю.

>Ага, мне это тоже интересно - потому что теоретически это все очень красиво выглядит. Тем более что были же проекты по переделке тех "двадцатьшестых" под бронетранспортеры и заправщики.

ну арттягачи сделали же.
От eugend
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 15:13:46)
Дата 18.04.2007 16:07:44

Re: версия конспирологическая...

Сразу признаюсь, что хотя тема мне и очень интересна, но в ней не силен, поэтому все сугубо мое личное мнение :))

>>Репрессии.
>>В частности, тов. Сячинтова, на котором во второй половине 30-х как раз, ЕМНИП, замыкались большинство работ по САУ и арттанкам. С его исчезновением сначала некому было подхватить тему,
>
>это отчасти так, но я имел ввиду уже разработанные машины.

>>а потом просто не было на это времени и ресурсов (в том числе и человеческих) - начали разрабатывать танки нового поколения и все (достаточно ограниченные) силы были брошены туда - на А-20/32, КВ и т.д.
>
>ну потом понятно. Хотя опять же модернизация части Т-26 была бы интересна.

Если я не ошибаюсь, сначала в связи с той же негибкостью промышленности вопрос мог стоять и так, что дешевле было выпустить новый танк, чем модернизировать старый, или переналаживать производство. Потом просто не хватало мощностей под производство новых машин. Когда более-менее наладили производство новых танков, стали задумываться о переделке Т-26 в другие машины, но это уже поздно было.

>>>Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?
>>
>>СУ-1 - это которая еще в начале 30-х?
>
>да.

>>Тогда наверное еще просто недоработанная машина и отсутствие понимания их роли.
>
>Вроде пишут что испытания она прошла, и как может быть "непонимание роли" - если саму машину-то построили.

Про СУ-1 пишу по памяти, почему-то у меня сложилось такое впечатление, могу ошибаться, посмотрю дома. Как кстати и про проблемы с Т-26-4:
>>Т-26-4 вообще толком не мог стрелять, каж-ся шасси не выдерживало. То есть нормальным вариантом оказался только БТ-7А.
>
>шасси, то у Т-26 и БТ с точки зрения "выдерживания" почитай одинаковые. Там какие-то неудачи с выстрелами были - орудие что ли рвало.

Ну так на БТ-7А башня то та же стояла - и БТ-7А в серию пошел, а Т-26-4 нет.

>>Про АТ-1 насколько я помню, Михаил Николаевич (Свирин) писал, что не нравилось отсутствие башни и теснота боевого отделения (и как раз работа над этой машиной каж-ся заглохла с арестом Сячинтова),
>
>А разве она не была окончена?

ЕМНИП, была - но в серию не пошла, и вроде бы после испытаний попросили порешать вопрос с теснотой боевого отделения. А про то, что не нравилось отсутствие башни, это каж-ся как раз в архивах форума было.

>>Ну а когда его стали производить, то к тому времени на повестку уже встал вопрос создания принципиально нового танка с мощным вооружением. И про него возможно просто забыли.
>
>ну с этого момента - понятно.
>Но тогда получается, что дело в том самсом "лучшем", которое "враг хорошего".
>МНе наоборот казалось, что советское руководство чаще предпочитало "синицу в руках" и как раз такой синицей ыли безбашенные АТ.

Ну примерно так. "Лучшее враг хорошего" помноженное на бедность. Сравнительно дешевле было направить имеющиеся ресурсы на производство совсем новых машин, чем тратить их на модернизацию старых. ИМХО опять же.

>>Ага, мне это тоже интересно - потому что теоретически это все очень красиво выглядит. Тем более что были же проекты по переделке тех "двадцатьшестых" под бронетранспортеры и заправщики.
>
>ну арттягачи сделали же.

Но их же не очень немного вроде как сделали. А всерьез и масштабно вопросами модернизации старых танков занялись как раз к 41 году.

На самом деле мне самому очень интересна эта тема и эти вопросы я и сам себе пытаюсь задавать, но для себя кпока не разобрался :))

И еще мне АТ-1 очень нравится :))))
От eugend
К eugend (18.04.2007 16:07:44)
Дата 19.04.2007 07:48:59

и еще кусочек про применение САУ - из отчета по итогам хасанских боев

"Артустановки СУ-12 сопровождать танковую атаку не могли, поскольку являются на колесном ходу, необходимо иметь арттанки с однотипным шасси.
В танковом батальоне целечообразно иметь 6-8 арттанков. И в бригаде ввести в штат артдивизион самоходных гаубиц со средствами управления."
От eugend
К eugend (18.04.2007 16:07:44)
Дата 19.04.2007 07:44:47

если интересно - статья про САУ на базе Т-26 из книги Свирина и Коломийца (+)

САМОХОДНО АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УСТАНОВКИ

СУ-1. Весной 1931 года конструкторское бюро завода "Большевик» получило задание на проектирование самоходной установки 76-мм полковой пушки на шасси танка Т-26. Тактико-технические требования были выданы научно-техническим комитетом УММ РККА. В октябре того же года опытный образец машины, получивший обозначение СУ-1, был готов.
СУ-1 представляла собой полностью бронированную машину, вооружение которой состояло из 76,2-мм полковой пушки обр. 1927 года с укороченным до 500 мм откатом. Орудие монтировалось в рубке на «временно приспособленной» тумбе бронеавтомобиля «Гарфорд» времен Первой мировой войны. Углы обстрела составляли от -11 до +7 градусов по вертикали и 24 градуса по горизонтали. Посадка экипажа, состоящего из трех человек, осуществлялась через двери в бортах рубки. Для наблюдения за полем боя на крыше была установлена командирская башенка с люком. Ходовая часть, двигатель и трансмиссия базового танка остались без изменений.
Из-за ряда недоработок и неисправностей, полигонные испытания СУ-1 прошли только 26 — 28 ноября 1931 года. Всего было сделано 49 выстрелов, причем как с места, так и с хода на 2 и 3-й скоростях, при этом никакого ощутимого воздействия на машину выстрелы не оказали*.

Комиссия, проводившая испытания, в своих выводах отмечала следующее:
«1. Самоходная установка испытание стрельбой выдержала.
2. Меткость орудия даже улучшилась против табличной.
3. Стрельба на ходовой части никак не отразилась».1"

Тем не менее, у СУ-1 обнаружилось и большое количество недостатков — неудобство работы экипажа, отсутствие специальных гнезд для размещения боекомплекта (на испытаниях снаряды перевозились в ящиках) и пулемета для самообороны в ближнем бою. По решению руководства УММ и АУ РКАА завод «Большевик* должен был доработать самоходную установку и подготовить выпуск партии в 100 машин. Но в мае 1932 года все работы но СУ-1 были свернуты, так как началось проектирование установки на Т-26 башни с 76-мм орудием.

АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ТАНК АТ-1. В 1934 году на заводе № 185 имени Кирова начались работы по созданию танка артиллерийской поддержки на базе Т-26, получившего обозначение АТ-1 (артиллерийский танк). Предполагалось, что новая машина поступит на замену ганку Т-26-4, серийный выпуск которых так и удалось развернуть. В качестве основного вооружения АТ-1 предполагалось использовать 76-мм пушку ПС-3 конструкции П. Сячентова. Эта артсистема была спроектирована как специальное танковое орудие, имело телескопический и панорамный прицелы и ножной спуск. По мощности ПС-3 превосходила 7б-мм пушку обр. 1927 года, установленную на танках Т-26-4- Работы по проектированию АТ-1 велись под руководством начальника конструкторского отдела по самоходным установкам опытного завода № 185 имени Кирова П. Сячентов. Весной 1935 года было изготовлено два опытных образца.

АТ-1 представлял собой закрытую самоходную установку массой 9,6 т. Боевое отделение находилось в рубке, изготовленной из бронелистов 6 — 15 мм и смонтированной в средней части машины. Вооружение состояло из 76-мм пушки ПС-3, установленной на тумбе, и пулемета ДТ в шаровой установки справа от орудия (на второй машине была установлена 76-мм пушка Л-7). Еще один ДТ был запасным и мог использоваться экипажем для самообороны. Стрельба из него велась через специальные амбразуры в бортах и корме самоходки. Углы вертикального наведения орудия составляли от -5 до + 45 градусов, а горизонтальный обстрел мог вестись в секторе до 40 градусов без поворота машины. Боекомплект А'Г-1 составлял 34 снарядов и 1827 патронов. Для посадки экипажа, состоящего из 4 человек, в крыше рубки имелось двз люка. Кроме того, верхняя часть бортов и кормы рубки откидывалась на петлях. Такая конструкция обеспечивала быструю загрузку боеприпасов в АТ-1, а также хорошую вентиляцию при стрельбе с закрытых позиций. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались такими же, как у танка Т-26.

Испытания АТ-1, проведенные весной — летом 1935 года показали хорошие результаты: скорострельность до 15 выстрелов в минуту, наибольшая дальность стрельбы с места 10550 метров, возможность ведения прицельного огня с хода. Поэтому руководство АБТУ РККА приняло решение о подготовке серийного производства АТ-1, для чего в 1936 году предполагалось выпустить установочную партию из 10 машин. Но из-за перегруженности завода № 174 программой по танкам Т-26 сделать этого не удалось. Поэтому производство АТ-1 перенесли на 1937 год."1

В 1937 году П. Сячентов, ведущий конструктор по самоходным установкам завода № 185, был объявлен «врагом народа» и репрессирован. Это послужило причиной прекращения работ над многими образцами, спроектированными под его руководством. Среди прочих был поставлен крест и на АТ-1, хотя Ижорский завод уже изготовил 8 бронекорпусов, а завод № 174 начал сборку первых машин.

Три года спустя, в ходе советско-финляндской войны, одному из корпусов АТ-1 нашлось применение. В январе 1940 года по просьбе бойцов и командиров 35-й танковой бригады, ведущей боевые действий на Карельском перешейке, завод № 174 начал работы по проектированию санитарного танка для эвакуации раненых бойцов с поля бон». Эта инициативная работа была одобрена начальником Автобронетанкового управления РККА Д. Павловым. В качестве базы был использован один из имевшихся на заводе корпусов АТ-1, который по месту, без чертежей, был переделан и приспособлен для перевозки раненых. Заводчане хотели подарить эту машину танкистам к празднику 23 февраля — дню Красной Армии. Но в связи с задержкой изготовления санитарный танк на фронт не попал."1 После окончания боевых действий санитарный Т-26 (так он именовался в документах завода № 174) был передан в Приволжский военный округ. Дальнейшая судьба машины неизвестна.

САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ СУ-5 (-МАЛЫЙ ТРИПЛЕКС»). 22 марта 1934 года постановлением Совета труда и обороны (СТО) при Совете народных комиссаров (СНК) СССР был утвержден план перевооружения Красной Армии современной артиллерийской техникой. Наряду с обычными образцами орудий предполагалось разработать и целую гамму самоходных артиллерийских систем.
Одной из задач было создание так называемого «малого триплекса» — трех типов различных артиллерийских орудий, установленных на едином шасси. Эти машины предполагалось использовать для огневой поддержки на поле боя. Работы по проектированию таких самоходок начались на заводе опытного машиностроения имени Кирова весной 1934 года. Общее руководство осуществляли П. Сячентов и С. Гинзбург, ответственным конструктором был Москвин. Первые три машины, получившие обозначение СУ-5-1, СУ-5-2 и СУ-5-3, были изготовлены к осени того же года.

Все самоходки имели единое шасси и различались главным образом вооружением: на СУ-5-1 стояла 76-мм пушка обр. 1902/30 года, на СУ-5-2 - 122-мм гаубица обр. 19Ю/ 1930 года и на СУ-5-5-3 - 152-мм дивизионная мортира обр. 1931 года. Углы горизонтального обстрела (без поворота машины) составляли 30 градусов (СУ-5-1, СУ-5-2) и 12 градусов (СУ-5-3), углы вертикального наведения - от-5до + 60градусов(СУ-5-1,СУ 5 2) и от 0 до +72 градусов (СУ-5-3).

Боевая масса СУ-5 составляла 10,2 — 10,35 экипаж состоял из пяти человек. В качестве базы использовалась ходовая часть, двигатель и трансмиссия танка Т-26. Корпус состоял из отделения управления, моторного и боевого. В отделении управления находилась трансмиссия и сиденье водителя. Моторное отделение находилось в средней части корпуса и отделялось от других бронированными перегородками. В нем находился двигатель (с укороченным карданным валом), главный фрикцион, вентилятор, радиатор, масляный и бензиновый баки. Последние отделялись перегородками от двигателя и друг от друга. Моторное отделение соединялось специальным карманом с боковыми отверстиями для выброса охлаждающего воздуха. В крыше имелось отверстие с броневыми жалюзи и два люка для доступа к карбюратору, свечам, клапанам и масляному фильтру.

Боевое отделение находилось в корме машины. Здесь за 15-мм броневым щитом устанавливалось вооружение и имелись места для расчета. Из всех самоходок только у СУ-5-1 был возимый боекомплект из 8 выстрелов. Для подвоза боеприпасов на поле боя предполагалось использовать бронированный подвозчик боеприпасов. Перед началом стрельбы у СУ-5 опускался на землю специальный сошник, а кроме него имелись и дополнительные упоры.

Заводские испытания всех трех машин прошли с 1 октября по 29 декабря 1935 года. Всего самоходки прошли: СУ-5-1 - 296 км, СУ-5-2 -206 км и СУ-5-3 — 189 км, причем последняя 1 ноября была отправлена на парад в Москву. Кроме пробегов, машины испытывались стрельбой - по 50 выстрелов СУ-5-1 и СУ-5-1 и 23 выстрела СУ-5-3. Выводы по результатам испытаний были сделаны следующие:
«Самоходные установки обладают тактической подвижностью, позволяющей им передвигаться по дорогам и вне дорог. Переход в боевое положение для 76 и 122-мм СУ-5 — немедленно, для 152-мм машины — 2-3 минуты (необходимость ведения стрельбы с упорами).

Недостатки: недостаточна прочность кронштейна, связывающего люльку с цапфовой обоймой, слабы бандажи опорных колес.

Все выявленные дефекты принципиального значения не имеют и вполне устранимы. В течение 1935 года завод № 185 вел ин-СУ-5, внеся в их конструкцию большое количество изменений. В частности, на СУ-5-2 разместили возимый боекомплект, состоящий из 4 снарядов и 6 зарядов (122-нм гаубица имела раздельное заряжание).

Планом на 1936 год предполагалось изготовить партию из 30 СУ-5. Причем военные отдали предпочтение СУ-5-2 со 122-мм гаубицей: от СУ-5-1 отказались в пользу танка АТ-1, а для 152-мм гаубицы на СУ-5-3 оказалась слабоватым базовое шасси.

Первые десять серийных СУ-5-2 были собраны к лету 1936 года. Две из них тут же направили в 7-й механизированный корпус для прохождения войсковых испытаний, которые длились с 25 июня по 20 июля 1936 года в районе Луги. Пробег машин составил 988 и 1014 км, каждая из них сделала по 100 выстрелов. Результаты испытаний были следующими:

«1. СУ-5-2 войсковые испытания выдержали.
2. СУ-5-2 достаточно подвижны и прочны на походе, имеют достаточную проходимость по местности, устойчивы при стрельбе.
3. При внесении изменений и дополнений самоходные установки желательно принять на вооружение мехсоединений как артиллерию непосредственной поддержки.
4. Как правило, самоходные установки использовать с открытых позиций как артиллерию сопровождения.
Основные выявленные недостатки:
— увеличить возимый боекомплект до 10 снарядов;
— усилить рессоры;
— необходимо увеличить мощность двигателя, так как СУ-5 перегружена;
— перенести глушитель в другое место;
— оборудовать вентиляцией отделение водителя».21

Часть этих недостатков удалось устранить в ходе изготовления оставшихся 20 СУ-5, но повысить мощность двигателя и усилить подвеску так и не удалось. Несколько последних машин, выпущенных осенью 1936 года, получили дополнительные броневые листы для прикрытия сидений орудийного расчета с боков.

Предполагалось внести в конструкцию СУ-5 изменения и улучшения по результатам войсковой эксплуатации, а затем начать их серийный выпуск. Но вместо этого в 1937 году все работы по программе «малый триплекс» были свернуты.
Самоходные установки СУ-5 поступили на вооружение механизированных корпусов и отдельных мехбригад. По состоянию на 1 января 1938 года они имелись в составе следующих соединений: 4 машины в 5-м мехкорпусе Московского военного округа, 4 в 4-й мех-бригаде Белорусского военного округа, 4 в 8-й мехбригаде Киевского военного округа, 2 в 7-м мехкорпусе и 4 в 11-й мехбригаде Ленинградского военного округа, 5 во 2-й и 6 в 23-й мехбригадах Отдельной Дальневосточной армии (ОДВА), 2 машины находились на научно-испытательном артиллерийском полигоне и 1 в ремонте на заводе № 174."

В летом 1938 года, во время конфликта с японцами в районе озера Хасан, СУ-5 участвовали в боях в районе высот Заозерная и Безымянная, действуя в составе артиллерийских батарей 2 и 3-го танковых батальонов 2-й мехбригады ОДВА. Так, 31 июля самоходки поддерживали огнем свои танки и пехоту. В документах об этом сказано следующее: "2-й танковый батальон совместно с частями 40-й стрелковой дивизии имел задачу уничтожить огневые точки противника на высоте Заозерная. Боевой порядок батальона был построен в три эшелона, в атаке участвовало 47 танков. Батарея 2-го танкового батальона (4 СУ-12 и 2 СУ-5) с открытых позиций поддерживали атаку танков...

3-й танковый батальон выступил в 15Л 5- Батарея (4 СУ-12 и 2 СУ-5) открыла огонь по противнику и выпустила 248 7б-им и 23 122 мм снаряда».-'1

Из-за кратковременных боевых действий, которые уже 11 августа 1938 года закончились, применение СУ-5 носило весьма ограниченный характер. Несмотря на это, в отчетных документах отмечалось, что самоходные орудия оказали большую поддержку пехоте и танкам.

В сентябре 1939 года, во время «освободительного» похода в Западную Украину и Белоруссию, батарея СУ-5 из состава 32-й танковой бригады совершила 350-километровый марш, однако в боевых столкновениях с польскими частями машины не участвовали. После этого одна СУ-5 была отправлена в капитальный ремонт."

По состоянию на 1 июня 1941 Года в Красной Армии имелось 28 СУ-5:11 на Дальневосточном фронте, 9 в Киевском Особом и 8 в Западном Особом военных округах. Из них было исправно только 16 машин."

Каких-либо сведений об использовании СУ-5 в Великой Отечественной войне пока обнаружить не удалось. Все они были потеряны или брошены из-за неисправностей в первую неделю боев. Подтверждением этому
ные боевые машины* 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса, в которой сказано: *Т-2б СУ-5 - 2 штуки, 1 (№ 91166) оставлена в г. Грудек-Ягелонский в ожидании ремонта из-за отсутствия экипажа, 1 (№ 916166) находилась на ремонте во Львове (была сдана в марте), судьба неизвестна»/'

САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА СУ-6. Разработка самоходной установки для противовоздушной обороны механизированных соединений начались на заводе Опытного машиностроения имени Кирова после принятия 22 марта 1934 года постановления СТО при СНК СССР о перевооружении Красной Армии современной артиллерийской техникой. Руководил проектированием П. Сячентов, ведущим инженером по машине был Л. Троянов. Опытный образец, получивший индекс СУ-6 был готов в августе 1935 года и сразу же поступил на испытания.

Машина представляла собой открытую самоходную установку, изготовленную с использованием узлов и агрегатов танка Т-2б. От последнего использовались безо всяких изменений двигатель, главное сцепление, сочленения карданного вала, коробка перемены передач, бортовые фрикционы, тормоза и бортовые передачи. Корпус, склепанный из 6 — 8-мм брони, по сравнению с Т-26 был шире и длиннее. Для придания необходимой жесткости его усилили тремя поперечными перегородками, между которыми устанавливались складные сиденья расчета. На крыше корпуса, дополнительно укрепленной угольниками, болтами и заклепками крепилась тумба 7б-мм зенитной пушки ЗК. По бортам корпуса на петлях крепились борта из 6-мм брони, защищавшие экипаж от обстрела во время маршей. Во время стрельбы борта откидывались и удерживались специальными упорами. Задний и передний борта также откидывались, причем передний опускался внутрь и закрывал собой люки сидений командира и механика-водителя. Люки сидений расчета прикрывались специальными крышками, закрепленными на петлях. Таким образом, в боевом положении, при откидывании всех бортовых крышек, получалась довольно большая площадка, которая позволяла расчету 76-мм орудия работать без помех.
В ходовую часть было добавлено по одному опорному катку (на каждый борт), подрессоренному спиральной пружиной. Для уменьшения нагрузок на подвеску при стрельбе, на каждом борту был установлен специальный гидравлический выключатель, разгружавший рессоры и передававший нагрузку непосредственно на опорные катки.

Масса СУ-6 в боевом положении с экипажем из 6 человек составляла 11 т, максимальная скорость по шоссе 28 км/ч, запас хода 130 км. Помимо 76-мм зенитной пушки вооружение машины состояло из двух 7,62-мм пулеметов ДТ, установленных в переднем и заднем откидных бортах. Боекомплект составлял 48 снарядов и 1167 патронов.
В ходе заводских испытаний СУ-6, проведенных с 12сентября по 11 октября 1935 года, машина прошла 180 км и сделала 50 выстрелов. В выводах комиссии отмечалось следующее: «На основании проведенных испытаний можно считать, что образец вполне подготовлен к полигонным испытаниям, дефектов и разрушений не обнаружено, кроме разрушения одного опорного катка».г"

В конце 1935 года СУ-6 поступила на Научно-испытательный артиллерийский полигон. Из-за частых поломок машины испытания шли довольно долго, а их результаты оставляли желать лучшего. Всего СУ-6 прошла 750 км и сделала 416 выстрелов. При этом отмечалась малая мощность двигателя, который перегревался даже после 20 — 30-километровых маршей, неудовлетворительная прочность опорных катков и рессор подвески, низкая кучность при стрельбе, как с включенным, так и с выключенным подрессориванием, а также низкая устойчивость всей системы. Результат оказался неутешителен — комиссия сделала вывод о полной непригодности машины для использования в мехсоединениях.
В октябре — декабре 1936 года на СУ-6 вмсто 76-мм пушки установили 37-мм зенитный автомат Б. Шпитального, изготовленный на заводе№ 8. В конце того же года завод № 185 (бывший Опытный завод имени Кирова) получил заказ на изготовление 4 шасси СУ-6 для установки на них автоматов Шпитального. Однако в ходе испытаний первого образца выявились ненадежная работа автоматики, неудовлетворительную конструкцию системы питания и массу других недостатков. Поэтому дальнейшие работы по этой артсистеме свернули, а в январе 1937 года прекратили и сборку четырех шасси СУ-6.
От eugend
К eugend (18.04.2007 16:07:44)
Дата 19.04.2007 07:35:58

Re: версия конспирологическая...

Посмотрел дома книжки - по СУ-1 и Т-26-4 был неправ.

По книге про боевые машины на базе Т-26 (Коломиец, Свирин) получается, что именно программу по СУ-1 свернули, потому что стали разрабатывать Т-26-4 с вращающейся башней.
А Т-26-4 свернули из-за АТ-1, причем как раз с неподвижной рубкой.

Хотя вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/314/314118.htm
М.Н. писал немного другое:
«Вообще-то АТ-1 был признан непригодным именно потому, что имел пушку в корпусе. А вот для танковых подразделений планировались "артиллерийские танки" - сиречь Т-26-4 и БТ-7А. Маневр огнем у них был хороший.»

и вот еще (про аналогии со штугом):

«Конечно. По всем параметрам Штуг (равно как и СУ-1, АТ-1) был сочтен хуже, чем наши тогдашние арттанки с вращающейся башней.
…
>Опять же: сравнивали ли ее с планируемыми к разработке/производству в 1941г САУ/арт.танками и каковы результаты сравнения?

Повторю. Результаты сравнения, РАЗУМЕЕТСЯ не в пользу штуга. Штуг считался вариантом мобилизационного танка. Что в тех условиях единственно верно
…
Этот факт (особенно наложенный на не начатый серийный выпуск Штуг)еще раз ПОДТВЕРДИЛ, что создание таких уродов оправдано только в случае подготовки большой войны. Что и было заложено Павловым в требовании на мобтанки и начато реализоваться в 1941-м на базе Т-60, а в 1942-м превратилось в СУ-76 и т.д. и т.п.»

В общем загадочно, тем более что у полковников каж-ся было написано, что АТ-1 создавался в качестве альтернативы полковому орудию.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 13:27:32

А вот такой вопрос имею

Салют!

А какие преимущества 76-мм обрубка перед 45-мм пушкой, если речь не о прорыве хорошо укрепленной обороны?

Против пехоты даже окопавшейся основным средством был пулемет. Легкие ДЗОТы и пулеметные гнезда сорокапятка отстреливала вполне себе ничего, ОФС сорокапятки при всех его косяках - тот еще булыжник в сравнении с 37-мм Бофорса, Рейнметалла или Шкоды. При этом у 45-мм более высокая в сравнении с 76-мм точность, скорострельность и БК.

Соответственно, арттанки пали жертвой вопроса "а нафига нам такой геморрой".

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Калинин (18.04.2007 13:27:32)
Дата 20.04.2007 12:29:12

Re: А вот...

Здравствуйте

>А какие преимущества 76-мм обрубка перед 45-мм пушкой, если речь не о прорыве хорошо укрепленной обороны?

Преимущества примерно те же что у 75-мм обрубка "Четверки" перед 50-мм пушкой "Тройки". :-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.04.2007 13:27:32)
Дата 18.04.2007 13:38:31

Re: А вот...

>А какие преимущества 76-мм обрубка перед 45-мм пушкой, если речь не о прорыве хорошо укрепленной обороны?

Наличие значимого фугасного действия снаряда.
Оговоримся сразу, что для "прорыва хорошо укрепленой обороны" негодяться даже 76 мм орудия, т.к. "хорошо укрепленная оборона" предполагает наличие перекрытых сооружений, устойчивых к огню среднекалиберной артиллерии.

Кроме того в тех конкретных реализациях "обрубок" предполагал какой-никакой, а навесной огонь.

>Против пехоты даже окопавшейся основным средством был пулемет. Легкие ДЗОТы и пулеметные гнезда сорокапятка отстреливала вполне себе ничего,

Подержкой пехоты и отстрелом пулеметов занимаются линейные танки с 45 мм орудием. Назначение артиллерийского танка - поддержка танков, т.е. уничтожение ПТП, для чего требуется как бОльшая дальность (обеспечивается не прямым огнем), бОльшее осколочное действие (для поражения расчета о орудия при близких попаданиях), бОльшее фугасное действие (для морального воздействия на расчет).
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:38:31)
Дата 18.04.2007 13:48:47

Дык!

Салют!
>Подержкой пехоты и отстрелом пулеметов занимаются линейные танки с 45 мм орудием. Назначение артиллерийского танка - поддержка танков, т.е. уничтожение ПТП, для чего требуется как бОльшая дальность (обеспечивается не прямым огнем), бОльшее осколочное действие (для поражения расчета о орудия при близких попаданиях), бОльшее фугасное действие (для морального воздействия на расчет).

Может логика была именно такой:

Весь потенциальный противник имеет 37-мм с никудышным фугасным воздействием. И вынужден лепить 75мм поддержку.
А мы! В отличие! От них! Имеем ВЕЗДЕ единый мощный 45-мм снаряд, который имеет бОльшую дальность, бОльшее осколочное и бОльшее фугасное воздействие. Соответственно выигрыш от окурка не окупает необходимость имения двух разных стволов, двух разных боеприпасов и так далее.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.04.2007 13:48:47)
Дата 18.04.2007 13:52:58

Это конечно не лишено....

>Может логика была именно такой:

>Весь потенциальный противник имеет 37-мм с никудышным фугасным воздействием. И вынужден лепить 75мм поддержку.
>А мы! В отличие! От них! Имеем ВЕЗДЕ единый мощный 45-мм снаряд, который имеет бОльшую дальность, бОльшее осколочное и бОльшее фугасное воздействие. Соответственно выигрыш от окурка не окупает необходимость имения двух разных стволов, двух разных боеприпасов и так далее.

... но упомянутые источники как раз приводят переписку, сетующую на недостаточное ОФ действие 45 мм снарядов.
А два разных ствола они в сущности и так есть.
Не в батальоне, так в бригаде.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:38:31)
Дата 18.04.2007 13:45:23

А прицельные приспособления?

>Кроме того в тех конкретных реализациях "обрубок" предполагал какой-никакой, а навесной огонь.
А прицелы арттанков позволяли вести эффективный навесной огонь?

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (18.04.2007 13:45:23)
Дата 18.04.2007 13:47:41

Обычная панорама.

>>Кроме того в тех конкретных реализациях "обрубок" предполагал какой-никакой, а навесной огонь.
>А прицелы арттанков позволяли вести эффективный навесной огонь?

У обсуждаемых моделей да, предусматривался такой режим ведения огня.
Напомню, что и на Т-34 он также в дальнейшем был.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:47:41)
Дата 18.04.2007 18:08:13

А толку?

>
>У обсуждаемых моделей да, предусматривался такой режим ведения огня.
>Напомню, что и на Т-34 он также в дальнейшем был.

===В полевой артиллерии достаточно иметь одного толкового офицера на дивизион, остальные получают ЦУ и ручки крутят. А в танке каждый сам за себя, так что про навесную стрельбу можно сразу забыть, не было столько кадров, особенно если учесть кучность "окурков", дуэль с ПТП при навесной стрельбе однозначно проигрывалась. Проще развернуть батарею полковушек в складках местности и спокойно долбить оттуда, а танк он все-таки для прямой наводки предназначен.
От Роман Алымов
К Cat (18.04.2007 18:08:13)
Дата 19.04.2007 11:37:05

Я слышал, что немецкие "окурки" были точнее длинноствола - меньше колебаний(-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.04.2007 18:08:13)
Дата 19.04.2007 09:15:07

Re: А толку?

>===В полевой артиллерии достаточно иметь одного толкового офицера на дивизион, остальные получают ЦУ и ручки крутят. А в танке каждый сам за себя, так что про навесную стрельбу можно сразу забыть,

Простите, но ВЫ имхо по прежнему не ощущаете разницы между огнем с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели и непрямым огнем по наблюдаемой цели, находящейся за дальностью прямого выстрела.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 09:15:07)
Дата 19.04.2007 13:04:33

Re: А толку?

>>===В полевой артиллерии достаточно иметь одного толкового офицера на дивизион, остальные получают ЦУ и ручки крутят. А в танке каждый сам за себя, так что про навесную стрельбу можно сразу забыть,
>
>Простите, но ВЫ имхо по прежнему не ощущаете разницы между огнем с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели и непрямым огнем по наблюдаемой цели, находящейся за дальностью прямого выстрела.

===Разницу прекрасно ощущаю. Если рассматривать навесной огонь как способ увеличить дальность, это одно. Но все равно без пристрелки по дальности не обойтись, а за это время танк просто уничтожат, т.к. стоящий танк представляет собой прекрасную мишень. Если же навесной огонь предполагается использовать для получения "преимуществ гаубичности", то для этого просто угла вертикальной наводки не хватит, траектория все равно будет ближе к настильной. И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.04.2007 13:04:33)
Дата 19.04.2007 13:14:02

Re: А толку?

>===Разницу прекрасно ощущаю. Если рассматривать навесной огонь как способ увеличить дальность, это одно.

как способ увеличить дальность и как способ не попасть в бруствер окопа.

>Но все равно без пристрелки по дальности не обойтись,

без пристрелки по дальности не обойтись всякий раз, когда приходится стрелять за пределы дальности прямого выстрела. Такое даже в танковом бою бывает.

>а за это время танк просто уничтожат, т.к. стоящий танк представляет собой прекрасную мишень.

А орудие на открытой ОП можно подумать не представляет? Еще более хорошую представляет.
Нахождение же АТ во втором эшелоне понижает его выгодность в качестве мишени, т.к. первый эшелон стремительно сближается с позициями.

>Если же навесной огонь предполагается использовать для получения "преимуществ гаубичности", то для этого просто угла вертикальной наводки не хватит, траектория все равно будет ближе к настильной.

Нет, поражать цели в складках местности необходимости нет.

>И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.

...со стабилизатором. Это уже категория "другой эпохи".
в ВМВ это наращивание калибра.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 13:14:02)
Дата 19.04.2007 16:13:58

Re: А толку?


>>а за это время танк просто уничтожат, т.к. стоящий танк представляет собой прекрасную мишень.
>
>А орудие на открытой ОП можно подумать не представляет? Еще более хорошую представляет.

===У орудия с учетом экрана местности площадь проекции меньше на порядок, да и не видно его пока оно не стреляет

>Нахождение же АТ во втором эшелоне понижает его выгодность в качестве мишени, т.к. первый эшелон стремительно сближается с позициями.

===Насчет "стремительно" в отношении Т-26 - это перебор :). Опять же из движущегося танка выстрел замаскированной ПТП еще засечь надо, тут у "обычных" артиллеристов опять преимущество. С появлением БТ, возможно, сделали вывод, что танк быстрее доезжает до ПТП и давит ее гусеницами, чем арттанк сможет засечь и уничтожить эту ПТП.


>>И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.
>
>...со стабилизатором. Это уже категория "другой эпохи".

===Pz.II- вполне себе та эпоха :)

>в ВМВ это наращивание калибра.

===Против ПТП танковые пушки вообще не оптимизировали, их затачивали в первую очередь на усиление противотанковых возможностей.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.04.2007 16:13:58)
Дата 19.04.2007 16:38:58

Re: А толку?

>>А орудие на открытой ОП можно подумать не представляет? Еще более хорошую представляет.
>
>===У орудия с учетом экрана местности площадь проекции меньше на порядок, да и не видно его пока оно не стреляет

"Не всегда".
В сысле зависит от местности - может быть и видно. Как впрочем и арттанк может использовать для укрытия складки местности.

>>Нахождение же АТ во втором эшелоне понижает его выгодность в качестве мишени, т.к. первый эшелон стремительно сближается с позициями.
>
>===Насчет "стремительно" в отношении Т-26 - это перебор :).

Это очень небольшое количество минут.

>Опять же из движущегося танка выстрел замаскированной ПТП еще засечь надо, тут у "обычных" артиллеристов опять преимущество.

Основной недостаток обычных артиллеристов - это трудность в непрерывном сопровождении боевого порядка танков. Т.е. задача это решаемая, но арттанки справляются с ней эффективнее по след причинам:
1) они обладают более высокой тактической подвижностью
2) они обладают постоянной готовностью к откурытию огня
3) они обладают более высокой боевой устойчивостью, их трудно "отсечь" от поддерживаемых танков да и вообще "подавить" огнем.
4) они в общем случае лучше взаимодействуют с поддерживаемыми танками т.к. принадлежат одному роду войск, состоят в одной части/подразделении (т.е. в одной системе связи). А артиллеристам требуется организовать взаимодействие.

>С появлением БТ, возможно, сделали вывод, что танк быстрее доезжает до ПТП и давит ее гусеницами, чем арттанк сможет засечь и уничтожить эту ПТП.

БТ появились одновременно с Т-26 и предназначались для неск. других задач.
То что Вы пишете с некоторой долей условности применимо разве что к КВ :)


>>>И вообще лучшее танковое орудие для борьбы с ПТП- это автоматическая малокалиберная пушка.
>>
>>...со стабилизатором. Это уже категория "другой эпохи".
>
>===Pz.II- вполне себе та эпоха :)

>>в ВМВ это наращивание калибра.
>
>===Против ПТП танковые пушки вообще не оптимизировали, их затачивали в первую очередь на усиление противотанковых возможностей.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:47:41)
Дата 18.04.2007 14:22:26

добавлю, что панорама была и на StuG III

при стрельбе с закрытой позиции углы установки прицела задавал командир батареи, наводчик орудия "вслепую" (не видя цели) наводил орудие.

С уважением
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 13:25:40

На кота широко - на собаку узко.

>Так и не смог для себя сформулировать веских причин, по которым в 30-е годы в СССР отказались от производства артиллерийских танков.

>Дано:
>1. Тактическая необходимость наличия таких танков была осознана с самого начала. (Собственно как пример перед глазами был FT-17 с 75 мм орудием в дополнение к линейным танкам).

>2. Осознание необходимости привело к разработке ТЗ, постройке ряда образцов их успешных испытаний и даже принятию на вооружение.

>А далее дело заглохло, фактически ограничились выпуском 134 БТ-7А, роль которых не была закреплена структурно в танковых соединениях и, это привело к тому, что несознательные командиры использовали их в качестве командирских машин ввиду более просторной башни.

>Почему не пошли в серию СУ-1, АТ-1, Т-26-4? Почему был ограниченный выпуск БТ-7А?

>Традиционное "от бедности" тут не очень годиться, т.к. артиллерийские танки были максимально унифицированы по узлам с линейными. Ну допустим башенные танки действительно были несколько дороже, но существовала конструкция СУ-1, АТ-1 с размещением орудия в рубке.
>Более того, выгодность этой конструкции еще и в том, что возможно было проведении модернизации танков более ранних выпусков для повышения их тактической ценности.

>Кроме того, нельзя также сказать, что производство артиллерийских танков велось бы в ущерб линейным - участие АТ в атаке не снижает тактической плотности танков.

>Не вижу других объяснений кроме как "так звезды встали" (т.е. задерживали выпуск СУ-1, потому что очень хотелось башню, башню ниасилили, а потом и танк устарел).


>А если так - то это конечно косяк.


76мм слабовато для эффективной поддержки. Более крупных калибров в танк поставить было нельзя. Более эффективно сопровождать артиллерией средних калибров на мехтяге.
Так что отрабатывали схемы применения, конструкции, но пока не появилось шасси, выдерживающее стрельбу 122мм Г - без толку.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (18.04.2007 13:25:40)
Дата 19.04.2007 11:51:14

Re: На кота...

>Так что отрабатывали схемы применения, конструкции, но пока не появилось шасси, выдерживающее стрельбу 122мм Г - без толку.

с баллистикой предполагаемой 107мм горной гаубицы могло бы хорошо получиться, только её не было:(
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (18.04.2007 13:25:40)
Дата 18.04.2007 14:15:07

Re: На кота...

>76мм слабовато для эффективной поддержки.

на момент когда существовали StuG III 75/24, Cruiser Mk IV CS - совершенно адекватно времени.
Итальянцы продолжали использовать 75mm Semovente еще дольше.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (18.04.2007 13:25:40)
Дата 18.04.2007 13:40:33

Re: На кота...

>76мм слабовато для эффективной поддержки.

С какой стати "слабовато"? Вполне адекватно для своего времени.
От DM
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 13:02:02

Re: Есть ли...

Может потому, что в 30-е увлекались теорией мобильной войны? А арттанки заточены прежде всего под прорыв усиленной обороны - т.е. как бы и не нужны в больших количествах? Когда с финами оказалось что все не так - про них быстро вспомнили и родили КВ-2.
От Дмитрий Козырев
К DM (18.04.2007 13:02:02)
Дата 18.04.2007 13:06:40

Re: Есть ли...

>Может потому, что в 30-е увлекались теорией мобильной войны? А арттанки заточены прежде всего под прорыв усиленной обороны

Тоже не согласен. Любая танковая атака должна обеспечиваться орудиями танковой поддержки (по тогдашним взглядам). Соответсвенно пррринятие на вооружение арттанков это напротив, работает на ВАш тезис, т.к. 1)обеспечивает бОльшую мобильность этих орудий и 2) дает возможность танкам самим обеспечить собственую поддержку.

>- т.е. как бы и не нужны в больших количествах?

ну их действительно нужно ок. 10% от общего кол-ва танков.

>Когда с финами оказалось что все не так - про них быстро вспомнили и родили КВ-2.

Это против усиленной фортификации.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 11:08:37

Мысль

Салют!

Безбашенность и сгубила. Типа, как же эта коробка будет в наступлении воевать, общий темп и направление движения держать, когда к вражеским окопам приедет? Тут наоборот, надо побольше башен: Т-26, Т-28, Т-35...




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (18.04.2007 11:08:37)
Дата 18.04.2007 11:18:48

Не могу согласиться

>Безбашенность и сгубила. Типа, как же эта коробка будет в наступлении воевать, общий темп и направление движения держать, когда к вражеским окопам приедет? Тут наоборот, надо побольше башен: Т-26, Т-28, Т-35...

Во-1х, Т-28 и Т-35 предназначались для качественного усиления частей при прорыве особо укрепленых полос. Их было 4 бригады всего, т.е. их применение изначально ориентировано на исключительный характер. В то время как уже было понятно и задеклалрировано, что обычная пехота нуждается в поддержке легкими танками, а сами танки, соответсвенно в сопровождении артиллерийским огнем.

Понятно, что башенная установка орудия обеспечивает лучший маневр огнем.
Но учитывая тактику орудий/танков поддержки - действие из за боевых порядков линейных танков, на мой взгляд рубочная установка орудия являлась приемлимым (хотя бы и временным решением), т.к. танковые подразделения формируются постоянно, а башня когда еще будет готова...
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:18:48)
Дата 18.04.2007 12:51:39

Re: Не могу...

>>Безбашенность и сгубила. Типа, как же эта коробка будет в наступлении воевать, общий темп и направление движения держать, когда к вражеским окопам приедет? Тут наоборот, надо побольше башен: Т-26, Т-28, Т-35...
>
>Во-1х, Т-28 и Т-35 предназначались для качественного усиления частей при прорыве особо укрепленых полос. Их было 4 бригады всего, т.е. их применение изначально ориентировано на исключительный характер. В то время как уже было понятно и задеклалрировано, что обычная пехота нуждается в поддержке легкими танками, а сами танки, соответсвенно в сопровождении артиллерийским огнем.

>Понятно, что башенная установка орудия обеспечивает лучший маневр огнем.
>Но учитывая тактику орудий/танков поддержки - действие из за боевых порядков линейных танков, на мой взгляд рубочная установка орудия являлась приемлимым (хотя бы и временным решением), т.к. танковые подразделения формируются постоянно, а башня когда еще будет готова...

Главная причина - отсутствие осмысления и тактических соображений
у генералитета.Самоходка это испорченный танк.
Тактикой боя как такового Тухачевский и окружение не занимались.
У них не было боегого опыта - а бышие унтера и прапорщики мировой войны
в силу своего положения сформулировать свои желания н мысли не могли.
Не хватало образования или напористости(Красноречия).Да и идея модернизации по принципу дешегого решения в армии которой не отказывали
в запросах (экономя на всей остальной стране) не возникала...
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (18.04.2007 12:51:39)
Дата 18.04.2007 13:01:36

Re: Не могу...

> Главная причина - отсутствие осмысления и тактических соображений
>у генералитета.Самоходка это испорченный танк.

[лозунги skipped]

Простите, вынужден попросить Вас избегать использования необоснованных деклараций.
В начале моего исходного постинга приведена литература, в которой цитируются документы того периода.
Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке танка (артиллерийского).

Необходимость и обоснование его тактической целесообразности имелись и собственно разработка и принятие на вооружение конкретных образцов - прямое тому подтверждение.
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 13:01:36)
Дата 19.04.2007 15:32:13

Ре: Не могу...

>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).

а вчём принципиалная разница?
От eugend
К АМ (19.04.2007 15:32:13)
Дата 19.04.2007 16:02:12

Ре: Не могу...

>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>
>а вчём принципиалная разница?

если я не ошибаюсь - то вкратце так:

арттанк то же самое, что и штурмовое орудие, которое двигается непосредственно в боевых порядках танков, чуть позади, и основная задача - непосредственная поддержка танков, уничтожение противотанковых средств противника.

САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку как правило огнем с закрытых позиций и не двигаются непосредственно в боевых порядках.
От Дмитрий Козырев
К eugend (19.04.2007 16:02:12)
Дата 19.04.2007 16:08:59

Ре: Не могу...

>САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку

не обязательно танковую.

В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:08:59)
Дата 19.04.2007 16:44:32

Ре: Не могу...

>>САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку
>
>не обязательно танковую.

>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.

разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках, но это несколко не "принципиалная " разница.
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:44:32)
Дата 19.04.2007 16:47:02

Ре: Не могу...

>>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.
>
> разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках, но это несколко не "принципиалная " разница.

Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:47:02)
Дата 19.04.2007 16:50:08

Ре: Не могу...

>>>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.
>>
>> разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках, но это несколко не "принципиалная " разница.
>
>Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.

почему?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:50:08)
Дата 19.04.2007 16:54:24

Ре: Не могу...

>>Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.
>
>почему?

Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:54:24)
Дата 19.04.2007 17:25:31

Ре: Не могу...

>>>Например арттанкам не требуется решать задачи по огневому валу, ПСО, НЗО.
>>
>>почему?
>
>Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.

всё и указывает на:

>разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 17:25:31)
Дата 19.04.2007 17:35:01

Ре: Не могу...

>>Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.
>
>всё и указывает на:

>>разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках

Не вижу связи.
САУ решают свои задачи другими способами.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 17:35:01)
Дата 19.04.2007 17:47:34

Ре: Не могу...

>>>Потому что основная задача поддержки танков решается огнем одиночного танка по отдельной цели. Потому что необходимость нахождения в боевом порядке требует закрытого БО, а это ограничивает бк, эргономику и углы наводки.
>>
>>всё и указывает на:
>
>>>разница в том что "арттанк" обязателно должен быть в состоянии решать задачи ( теже что и САУ) в танковых порядках
>
>Не вижу связи.
>САУ решают свои задачи другими способами.

какими, кроме САУ предназначеных специално для преминения с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели, типа немецких Веспе или Хуммел?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 17:47:34)
Дата 20.04.2007 09:13:56

Ре: Не могу...

>>Не вижу связи.
>>САУ решают свои задачи другими способами.
>
>какими, кроме САУ предназначеных специално для преминения с закрытой ОП по ненаблюдаемой цели, типа немецких Веспе или Хуммел?

Это и есть настоящие САУ. Остальное гримасы классификации.
От eugend
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:08:59)
Дата 19.04.2007 16:24:55

Ре: Не могу...

>>САУ - самоходный лафет, они поддерживают танковую атаку
>
>не обязательно танковую.

разумеется :))
про танковую автоматом написал

>В то время как "арттанки" ориентированы на поддержку именно танков, т.к. для поддержки пехоты предназначены обычные танки.

Забавно кстати - но кажется у полковников где-то проскочила фраза про АТ-1, что он создавался в качестве средства полковой артиллерии. И штуги по идее изначально создавались именно как средство поддержки пехоты. То есть правильно ли я понимаю, что в данной ситуации к арттанкам их отнести нельзя?
От Дмитрий Козырев
К eugend (19.04.2007 16:24:55)
Дата 19.04.2007 16:28:38

Ре: Не могу...

>Забавно кстати - но кажется у полковников где-то проскочила фраза про АТ-1, что он создавался в качестве средства полковой артиллерии. И штуги по идее изначально создавались именно как средство поддержки пехоты. То есть правильно ли я понимаю, что в данной ситуации к арттанкам их отнести нельзя?

Ну предлагая тему на обсуждение я как раз предлагал рассматривать возможность выпуска данных машин в качестве арттанков. По след причинам:
1. сохранение тактической плотности танковой атаки, чтобы выпуск машин не рассматривался как "ущерб" выпуску танков.
2. Чтобы не возникало противоречий между ГАБТУ и ГАУ в части требований к технике.

Возможно кстати, что определенный "дуализм" задач тоже оказал свое отрицательное влияние на судьбу машин данного класса.
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 15:32:13)
Дата 19.04.2007 15:57:52

Ре: Не могу...

>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>
>а вчём принципиалная разница?

В задачах.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 15:57:52)
Дата 19.04.2007 16:10:19

Ре: Не могу...

>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>
>>а вчём принципиалная разница?
>
>В задачах.

например, штуг и АТ-1?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:10:19)
Дата 19.04.2007 16:12:15

Ре: Не могу...

>>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>>
>>>а вчём принципиалная разница?
>>
>>В задачах.
>
>например, штуг и АТ-1?

машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:12:15)
Дата 19.04.2007 16:29:02

Ре: Не могу...

>>>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>>>
>>>>а вчём принципиалная разница?
>>>
>>>В задачах.
>>
>>например, штуг и АТ-1?
>
>машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.

тоесть штуг не САУ?
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:29:02)
Дата 19.04.2007 16:42:03

Ре: Не могу...

>>машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.
>
>тоесть штуг не САУ?

штуг - штурмовое орудие. Или артиллерийский безбашенный танк.
О трудностях классификации и проведении границы между "танками" и "САУ" на форуме писали много и долго :)
Ну Вы же понимаете, что не вращение башни отличает танк от САУ :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.04.2007 16:42:03)
Дата 19.04.2007 16:53:21

Ре: Не могу...


>штуг - штурмовое орудие. Или артиллерийский безбашенный танк.
>О трудностях классификации и проведении границы между "танками" и "САУ" на форуме писали много и долго :)
>Ну Вы же понимаете, что не вращение башни отличает танк от САУ :)

вот поэтому и интересно как вы эту границу кокраз между арттанком и сау так решително провели :)


От Дмитрий Козырев
К АМ (19.04.2007 16:53:21)
Дата 19.04.2007 16:57:11

Ре: Не могу...

>>Ну Вы же понимаете, что не вращение башни отличает танк от САУ :)
>
>вот поэтому и интересно как вы эту границу кокраз между арттанком и сау так решително провели :)

в данном конкретном случае я провел ее принудительно :) Ибо считаю, что именно классификация данной амшины как "аотиллерийского танка" могла и должна была обеспечить ее производство в СССР.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1423260.htm
От Bronevik
К АМ (19.04.2007 16:29:02)
Дата 19.04.2007 16:33:25

Ре: Не могу...

Доброго здравия!
>>>>>>Еще раз обращаю ВАше внимание, что речь идет не о разработке САУ, а о разработке <б>танка (артиллерийского).
>>>>>
>>>>>а вчём принципиалная разница?
>>>>
>>>>В задачах.
>>>
>>>например, штуг и АТ-1?
>>
>>машины одного класса. Просто классифицировали их в разных странах и в разное время.
>
>тоесть штуг не САУ?
емецкая классификация весьма точна в определения, в отличие от советской: Штуг -это самоходное, хорошо забронированное орудие, действующее в зоне эффективного прямого огня противника, в отличие от самоходного лафета.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:03:20)
Дата 18.04.2007 11:06:14

а с пушкой там все было ясно? если я правильно помню Свирина

были глюки с пушкой
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (18.04.2007 11:06:14)
Дата 18.04.2007 11:08:41

Глюки были с ПС-3, а обр. 1927 и КТ-28 - вполне себе наличестовали.

и в артиллерии и на Т-28.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (18.04.2007 11:08:41)
Дата 18.04.2007 11:09:32

Re: Глюки были...

День добрый
>и в артиллерии и на Т-28.
------
и их хватало?
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (18.04.2007 11:09:32)
Дата 18.04.2007 11:19:44

Re: Глюки были...

>День добрый
>>и в артиллерии и на Т-28.
>------
>и их хватало?

Они были в массовом производстве. Пехоту ими всяко оснастили. Так что ИМХО перераспредление ресурсов в пользу некоторого увеличения их выпуска, с четом сокрашения выпуска 45 мм орудий было посильным.