От Нумер
К All
Дата 21.04.2007 22:40:06
Рубрики WWII;

Камрады, нужно описание погромов в Прибалтике, которые начались с приходом .

фашистов. Желательно именно описание, документы - это круто, но атмосфера всё же вряд ли передасться.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От CANIS AUREUS
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 23.04.2007 09:30:21

Есть кино

Евреев сгоняют на площадь, забивают палками, сваливают в кучу, затем дядька взбирается на нее и лабает на аккордеоне родные сердцу прибалтйские песни.
Оно у меня жалко на ВХС носителе.

С уважением
Владимир
От oleg100
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 22.04.2007 16:17:24

сорри - мой ненавистный лаптоп...*&^*&%

итак - в том что евреи принципиально не смешиваясь с местным населеним, не ассимилируясь - в то же время приняли активное участие в местной политической жизни, и не просто в "жизни" а в ее ломке и переустройстве государства, и всего уклада жизни народа - которым они не являются. Это вызывает раздражение, даже ненависть. Ну - в любом коллективе, надо сначала стать "своим", занять свое признанное место - а потом вякать с этой позиции. Попробуйте вот так просто влезть куда-нибудь со своими указаниями - Вас отвегнут сходу будь Вы трижды правы, а если и выслушают - все равно это будет .. ну, ясно что я хочу сказать.Плюс - относительное материальное преуспевание - связанное с кланвой подддержкой, "правильной" жизненой установкой - - это само собой порождает зависть, а в более общем случае - раздражение потому что "так нельзя, неправильно, все не могут на теплых местечках, большинству все равно надо землю пахать, а "эти.." - ну и тд. В общем ь "чужому" всегда достается.
А вот отчего прибалты так расходились в Белоруссии? Или они считали белоруссию своей исконной территорией, или отчего?
От KGBMan
К oleg100 (22.04.2007 16:17:24)
Дата 23.04.2007 21:32:24

Re: сорри -...

Aга, не являются оне народом, конечно, понаехали панимаш ....

А если серьезно, то это левые все отмазки то.
От Нумер
К oleg100 (22.04.2007 16:17:24)
Дата 22.04.2007 19:32:39

Re: сорри -...

Здравствуйте
>итак - в том что евреи принципиально не смешиваясь с местным населеним, не ассимилируясь - в то же время приняли активное участие в местной политической жизни, и не просто в "жизни" а в ее ломке и переустройстве государства, и всего уклада жизни народа - которым они не являются. Это вызывает раздражение, даже ненависть. Ну - в любом коллективе, надо сначала стать "своим", занять свое признанное место - а потом вякать с этой позиции. Попробуйте вот так просто влезть куда-нибудь со своими указаниями - Вас отвегнут сходу будь Вы трижды правы, а если и выслушают - все равно это будет .. ну, ясно что я хочу сказать.Плюс - относительное материальное преуспевание - связанное с кланвой подддержкой, "правильной" жизненой установкой - - это само собой порождает зависть, а в более общем случае - раздражение потому что "так нельзя, неправильно, все не могут на теплых местечках, большинству все равно надо землю пахать, а "эти.." - ну и тд. В общем ь "чужому" всегда достается.
>А вот отчего прибалты так расходились в Белоруссии? Или они считали белоруссию своей исконной территорией, или отчего?

По-моему такими вещами могли заниматься исключительно паталогические уроды. И им не принципиально по сути было кого резать - евреев, цыган, русских. Просто евреев проще было вычленить и их было больше. Плюс пиар послевоенный.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Panzer
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 22.04.2007 16:12:35

Так на ком тогда лежит ответсвенность за уничтожение местных евреев?

На немцах или на местных. Я так понимаю в основном зачищали по собственной инициативе.
От Justas
К Panzer (22.04.2007 16:12:35)
Дата 22.04.2007 17:01:27

Наоборот.

>На немцах или на местных. Я так понимаю в основном зачищали по собственной инициативе.

Только на начальном этапе. Позднее реальную инициативу переняли нацисты и пресекли всякого рода самодеятельность.

С уважением - Юстас
От nnn
К Justas (22.04.2007 17:01:27)
Дата 22.04.2007 21:06:30

Т.е. начали все таки литовцы, а не немцы ?

занятное открытие
От Justas
К nnn (22.04.2007 21:06:30)
Дата 22.04.2007 23:05:34

Это обсчеизвестный факт

Давно, с 1947 г. прошли судебные процессы по делам. Интересно, что сов. власть трагедию евреев не акцентировало как таковую. И ведь действительно, даже по данным Центра Геноцида, на территории Литвы погибло более 200 тыс. сов. граждан других национальностей, т.е. больше чем евреев. Об "остальных" никто не вспоминает, как ни странно...
От Нумер
К Justas (22.04.2007 23:05:34)
Дата 23.04.2007 19:12:25

Re: Это обсчеизвестный...

Здравствуйте
>по данным Центра Геноцида, на территории Литвы погибло более 200 тыс. сов. граждан других национальностей, т.е. больше чем евреев. Об "остальных" никто не вспоминает, как ни странно...

Ссылочку можно?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Justas (22.04.2007 23:05:34)
Дата 23.04.2007 11:03:16

Re: Это обсчеизвестный...

Здравствуйте
>Давно, с 1947 г. прошли судебные процессы по делам. Интересно, что сов. власть трагедию евреев не акцентировало как таковую. И ведь действительно, даже по данным Центра Геноцида, на территории Литвы погибло более 200 тыс. сов. граждан других национальностей, т.е. больше чем евреев. Об "остальных" никто не вспоминает, как ни странно...

А когда и как? Если русские+лесные братья, то это несколько другая и понятная история. Опять же о лагерях типа Саласпилса в Латвии говорили вроде как много.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Justas
К Нумер (23.04.2007 11:03:16)
Дата 23.04.2007 14:57:40

Re: Это обсчеизвестный...


>
>А когда и как? Если русские+лесные братья, то это несколько другая и понятная история. Опять же о лагерях типа Саласпилса в Латвии говорили вроде как много.

Я о послевоенных временах не говорю. Немалая часть погибших - советские военнопленные. Только в Панеряй их убито около 20 тыс., под Алитусом погибло 30-40 тыс, Пагегяй - около 10 тыс. Точных цифр нет.

С уважением - Justas
От Presscenter
К nnn (22.04.2007 21:06:30)
Дата 22.04.2007 22:39:31

Литовцы (в тч и ВИФовские отдельные) этого не отрицают

Каунасская резня, как и виленская начались в два часа дня. Через два часа после выступления Молотова, 22 июня.
Нормальный человек очевидности отрицать не будет, что было то было.
От nnn
К Presscenter (22.04.2007 22:39:31)
Дата 23.04.2007 23:41:39

неужели действительно 22 июня ?

как то не укладывается в голове, может все таки на пару дней позже ?
От ZULU
К nnn (23.04.2007 23:41:39)
Дата 24.04.2007 02:18:56

Конечно нет. 24-ого, и не в Каунасе, а в Гаргждай

Привет всем

Ув. Прессцентра просто память подводит. Мы с ним не так давно на эту тему дискутировали. Вот отрывок переписки на тему:

>С евреями ладно: в любом случае евреев убивали, как я понял "национальные партизаны", оформившиеся еще до 22 июня

Нет. Партизаны, оформившиеся *до 22-ого*, были подчинены Фронту литовских активистов и никакими „самостийными“ погромами е занималис' – у них другие задачи были. Если среди убитых ими и были евреи, то не потому, что евреи, а потому, что пособники советской власти.

Погромы именно евреев началис' 24 июня. Первый погром на территории Литвы был в Гаргждай (рядом с Клайпедой). Его организовал отряд Тил'зитского гестапо под началом Х.Биоме, который, в свою очеред', 22-ого июня получил на е'то приказ от В.Шталекера, специал'но прибывшего из Берлина с задачей занят'ся уничтожением евреев в Литве.

В Каунас Шталекер прибыл 25 июня. В своем отчете Г.Гимлеру от 15.10.1941 он писал: „Уже в первые часы после занятия города мы старалис‘ организоват‘ еврейские погромы, хотя поднят‘ местные антисемитские силы было трудно. Полиция безопасности, руководсвуяс‘ приказом, была готова решит‘ еврейский вопрос всевозможными средствами и как можно быстрее. Но было сочтено полезным, чтобы хотябы на первых порах она действовала бы за кулисами“.

Отряд из примерно 300 литовцев, бывший в подчинении команды Шталекера и руководимый Алгирдасом Климайтисом (привезенным Шталекером из берлина), не был подчинен ни Фронту литовских активистов, ни временному правител‘ству.

Шталекер докладывал Г.Гимлеру: „А.Климайтису удалос‘ так подготовит‘ и провести погром, что ни наши указания, ни наша инициатыва не вышла на яв‘. Во время первого погрома, в ноч‘ с 25 на 26 июня, литовские партизаны ликвидировали более чем 1500 евреев, подожгли или иначе уничтожили нескол‘ко синагог и еврейский квартал, в котором было около 60 домов. По образцу Каунаса подобные акцини, но тол‘ко мен‘шего масштаба, проеис ходили и в других местах Литвы, они коснулис‘ и оставшихся в тех местах коммунистов“. Ну и так далее.

Цит. по „Массовые убийства в Литве“ ч.2, Вил‘нюс, 1973 г., с.19

Еврейские организацини неоднократно заявляли, что погромы евреев началис‘ еш‘е до прихода неменкой армини. Е‘тот вопрос очен‘ тш‘ател‘но в последнее десятилетие изучался совместной комиссией по исследованию преступлений нацисто в Литве (в ее состав входят и еврейские историки). Вывод гласит: „Пока, основываяс‘ на архивнын материалах, нел‘зя подтвердит‘ утверждение, что в десятках местностей Литвы литовские партизаны проводили бы организованные еврейские погромы и массовые убийства до прихода неменкой армини“. Цит. по „Литва 1940-1990“, Вилнюс, 2005, ц.204.

>Но вот все же отношение литовцев к немцам все же более жесткое в отличие от балтийских соседей и только с традициями независимости эжто связывать наверное нельзя.

Историческое прошлое, войны с Оpденом. На е‘тих былинных традициях строилос‘ все литовское национал‘ное возрождение конца ХИХ начала ХХ века.

>В конце концов послеждний раз (до Революции) Литва была независимой при Витовте.

Ну и загнули :о)))) Вообше то, Жечпосполита – е‘то, в переводе, „Республика обоих народов“. И даже Конституция 3 мая, хотя в ней говорилос‘ о создании единого государсва, была напечатанна как на пол‘ском, так и на литовском языках. ЕМНИП, первый такой прецедент за три столетия.

> историки отмечают, что в отличсие от Латвии и Эстонии Гитлер еще в 39-40м гг (до инкопорации Прибалтики) совсем не был уверен в лояльности Литвы.

А с чего бы ему быт‘ в е‘том увереному? Никаких предпосылок, кроме ненависти к советам, которая, как правилно понимал Гитлер, отнюд‘ не гарантирует лоял‘ности к Германии

С уважением


ЗУЛУ
От wolfschanze
К Panzer (22.04.2007 16:12:35)
Дата 22.04.2007 16:40:08

Re: Так на...

>На немцах или на местных. Я так понимаю в основном зачищали по собственной инициативе.
--Немцы так не считали. В одном из донесении айнзатцгруппы пишется, что в ... (не помню республику) погромов не было, т.к. они не были организованы.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (22.04.2007 16:40:08)
Дата 23.04.2007 11:41:03

В Эстонии. (-)
От oleg100
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 22.04.2007 16:06:40

евреи активно поддержали советскую власть..

"очень неприятная тема, но тем не менее, по воспомонаниям, евреи активно поддержали советскую власть, учавствовали с оружием в руках "
- в том и претензия к евреям - от местных националистов где-бы то ни было - и в Украине, и в России. В том чот они - принципиально не ассимилиру
От Presscenter
К oleg100 (22.04.2007 16:06:40)
Дата 22.04.2007 22:36:55

Современный миф, призванный оправдать резню лета 1941 г

Вторая по численности национальная группа депортируемых в 1941 г - как раз евреи во всех трех республиках. Кто-то этого не знал, думаете? По идее в глазах местного населения должны быть такими же пострадавшими от сов.власти, как и все.
Далее: опять же страны сами, да и города там маленькие. Все друг друга знают. И кто был за сов.власть, кто был против - прекрасно все знали. И думаете все евреи так разом были за сов.власть??? Щас!. Но резали всех, в тч женщин и детей.И ладно бы Литва - там антисемитизм несмотря на то что Вильнюс - "второй Иерусалим" - давнее явление. А Латвия? Эстония? Там ж его не было в заводе по большому счету. И уровень озверения не поддается казалось бы логичному объяснению...Но вот например насквозь антиеврейская газета 1934 г "Национал-социалист". Там каждая статья или заметка антиеврейская. Сов.власти еще нет. А ненависть к евреям у отдельных организаций уже есть.
От Никита
К Presscenter (22.04.2007 22:36:55)
Дата 23.04.2007 21:26:44

Ре: Современный миф,...

>Вторая по численности национальная группа депортируемых в 1941 г - как раз евреи во всех трех республиках.

А кому там еще быть то учитывая национальный состав?


>Кто-то этого не знал, думаете? По идее в глазах местного населения должны быть такими же пострадавшими от сов.власти, как и все.
Однако не были. Видимо "по идее" и "по жизни" несколько разнятся. Впрочем, да, бывало злорадство, когда вчерашних дружинников арестовывало НКВД.
От Нумер
К oleg100 (22.04.2007 16:06:40)
Дата 22.04.2007 19:30:39

Re: евреи активно...

Здравствуйте
>В том чот они - принципиально не ассимилиру

???? Это как? Мне почему-то казалось, что евреи, принимающие христианство как раз ассимилировались почти моментально.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Георгий
К Нумер (22.04.2007 19:30:39)
Дата 23.04.2007 12:33:06

Большей частью - нет. К этому и сводятся основные претензии к ним по всему миру.

>???? Это как? Мне почему-то казалось, что евреи, принимающие христианство как раз ассимилировались почти моментально.

Большей частью - нет. К этому и сводятся основные претензии к ним по всему миру.
"Жид крещеный - что вор прощеный": не нами сказано.

Для виду в этой среде можно принять все что угодно.
Могу привести пример из воспоминаний певца и общественного деятеля С. Ю. Левика. Весьма известный впоследствии дирижер Самуил Самосуд крестился, исходя из сугубо прагматических соображений, и недоумевал, почему этого не хочет сделать сам Левик ("Вы что, религиозный?") - а Левик не делал этого, потому что поклялся не креститься своей матери.
Но Левика-то поэтому и в Мариинский не приняли. Вскоре, впрочем, надобность в крещении вовсе отпала - дело шло к революции.

Но зато в советское время евреи стали лишены возможности обозначить свое "обращение" (лояльность!) хотя бы формально. Пока за антисемитские поступки можно было сильно пострадать, это вроде бы не мешало - хотя и тогда массе видных и не очень видных большевиков приходилось прибегать к псевдонимам, чтобы враги революции "пальцем не показывали".
Ну, а потом (после "великого перелома") - сами знаете...
От Alex Medvedev
К oleg100 (22.04.2007 16:06:40)
Дата 22.04.2007 18:04:03

Дети тоже? (-)
От eugend
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 22.04.2007 15:38:18

Re: Камрады, нужно...

Посмотрите - мб здесь что-н. найдете:
http://a-dyukov.livejournal.com/138082.html#cutid1
От Panzer
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 22.04.2007 11:41:53

было на форуме, поищите

Сборник материалов по Латвии под окупацией. Там было то что Вы ищите- сообщение от еврейки шведским властям. Там описано как латыши ходили по знакомым евреям, выводили на расстрел, забирали вещи, занимали квартиры...
Все равно не понимаю в чем причина такой ненависти: вроде всю жизнь рядом жили, евреи в основном были гражданами Латвии, пропаганда немецкая врядли могла дать так быстро результаты. Латыши протестанты, литовцы католики, а ненависть одинаковая. Не понимаю...
От Нумер
К Panzer (22.04.2007 11:41:53)
Дата 22.04.2007 13:55:55

Оно?

Здравствуйте

Латвия под игом нацизма. Сборник архивных документов. Что-то не нашёл там ничего. Может литовский сборник? Точнее не помните?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Panzer
К Нумер (22.04.2007 13:55:55)
Дата 22.04.2007 15:58:50

Re: Оно?

>Здравствуйте

>Латвия под игом нацизма. Сборник архивных документов. Что-то не нашёл там ничего. Может литовский сборник? Точнее не помните?

Это был сборник внешнеполитических документов внешней разведки, что ли, по поводу прибалтики.
От Panzer
К Panzer (22.04.2007 15:58:50)
Дата 22.04.2007 16:09:43

Вот нашел, но Вы думаю уже это прочитали...

http://svr.gov.ru/material/pribaltica3.htm#60
От Никита
К Panzer (22.04.2007 11:41:53)
Дата 22.04.2007 12:37:11

Хгм

>Все равно не понимаю в чем причина такой ненависти: вроде всю жизнь рядом жили, евреи в основном были гражданами Латвии, пропаганда немецкая врядли могла дать так быстро результаты. Латыши протестанты, литовцы католики, а ненависть одинаковая. Не понимаю...

очень неприятная тема, но тем не менее, по воспомонаниям, евреи активно поддержали советскую власть, учавствовали с оружием в руках (в составе то ли народных, то ли рабочих дружин) в национализациях, арестах, наиболее активно стремились занять места в новых властных структурах и вообще были наиболее активными и вредными с т. з. местных патриотов коллаборантами, т.к. хорошо знали соседей, обстановку на местах и язык. Так, к примеру, по слухам, жертвами известного зверского убийства в гараже Литхозяйства были в большинстве партактив и сотрудники НКВД с членами семей. Я лично склонен расценивать ето как элемент скорее классовой борьбы, в которой никто не был ангелом. Тем не менее, я полностью согласен что подобные этнические чистки находятся просто за пределами человеческого понимания.

С уважением,
Никита
От Оккервиль
К Panzer (22.04.2007 11:41:53)
Дата 22.04.2007 12:23:24

пропаганда немецкая врядли могла дать так быстро результаты

>могла дать так быстро результаты. Латыши протестанты, литовцы католики, а ненависть одинаковая

Cледовательно существовали общие материальные причины. Попытайтесь поискать их.

С уважением.
От Panzer
К Оккервиль (22.04.2007 12:23:24)
Дата 22.04.2007 16:03:37

Re: пропаганда немецкая...

>Cледовательно существовали общие материальные причины. Попытайтесь поискать их.
Если Вы в курсе обьясните какие причины могут побудить на массовые убийства баб и детей. Да даже если и только мужиков.
Я сам не еврей,отношусь к ним индефернтно, но живу в Латвии. Хочу знать что мне ждать от соседей если что...

>С уважением.
От Km
К Panzer (22.04.2007 16:03:37)
Дата 22.04.2007 16:20:46

Re: пропаганда немецкая...

Добрый день!

>Если Вы в курсе обьясните какие причины могут побудить на массовые убийства баб и детей. Да даже если и только мужиков.

Непосредственно массовыми убийствами занимались отдельные выродки. Широкие народные массы сводили с евреями (и не только) свои личные мелочные счеты. О том, куда потом девались люди, отправленные ими за решетку, большинство старалось не задумываться. Да и сейчас многие знать этого не хотят.

С уважением, КМ
От Panzer
К Оккервиль (22.04.2007 12:23:24)
Дата 22.04.2007 16:00:10

Re: пропаганда немецкая... (-)
От СОР
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 22.04.2007 03:07:43

Re: Камрады, нужно...

>фашистов. Желательно именно описание, документы - это круто, но атмосфера всё же вряд ли передасться.

Описания под рукой нет, но например в Эстонии погромы начались до прихода немцев и в первую очередь они были направленны против эстонцев, а потом против евреев. Нецы с приходом старались успокоить, а потом возглавили и навели в этом деле порядок.
От Kazak
К СОР (22.04.2007 03:07:43)
Дата 23.04.2007 11:38:35

Гы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Описания под рукой нет, но например в Эстонии погромы начались до прихода немцев и в первую очередь они были направленны против эстонцев, а потом против евреев. Нецы с приходом старались успокоить, а потом возглавили и навели в этом деле порядок.

Немцы как-раз сетовали, что стихийных погромов в Эстонии не было.
А если Вы про мочилово между эстонскими сторонниками соввласти и лесными братьями - то это не разу не погром.


Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (23.04.2007 11:38:35)
Дата 23.04.2007 19:54:12

Бу га га га!


>Немцы как-раз сетовали, что стихийных погромов в Эстонии не было.

Я где то писал про стихийные?

>А если Вы про мочилово между эстонскими сторонниками соввласти и лесными братьями - то это не разу не погром.

Я про то, про что написал, о чем вы я не понимаю.
От Kazak
К СОР (23.04.2007 19:54:12)
Дата 23.04.2007 21:18:06

Так никаких погромов не было до немцев.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я про то, про что написал, о чем вы я не понимаю.

Что Вы написали я то-же не понимаю.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (23.04.2007 21:18:06)
Дата 23.04.2007 21:23:01

Ну конечно небыло. Подумаешь кого то случайно поубивали.

Ну так вы вобще непонятливый.

От Нумер
К СОР (22.04.2007 03:07:43)
Дата 22.04.2007 10:52:37

Re: Камрады, нужно...

Здравствуйте
>>фашистов. Желательно именно описание, документы - это круто, но атмосфера всё же вряд ли передасться.
>
>Описания под рукой нет, но например в Эстонии погромы начались до прихода немцев и в первую очередь они были направленны против эстонцев, а потом против евреев. Нецы с приходом старались успокоить, а потом возглавили и навели в этом деле порядок.

Огромное спасибо. Я как-то об этом даже забыл. А можно подробнее? Было ли такое в Литве и Латвии(я читал, что было, только не помню, где)?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СОР
К Нумер (22.04.2007 10:52:37)
Дата 23.04.2007 20:58:51

Re: Камрады, нужно...


>Огромное спасибо. Я как-то об этом даже забыл. А можно подробнее?

Подробнее не могу, поскольку глубоко темой не интересуюсь.

От Dervish
К СОР (22.04.2007 03:07:43)
Дата 22.04.2007 07:11:21

А каких эстонцев громили по началу в Эстонии? (-)

-
От СОР
К Dervish (22.04.2007 07:11:21)
Дата 22.04.2007 07:41:10

Тех которые получили блага от советской власти, землю. (-)
От Георгий
К СОР (22.04.2007 07:41:10)
Дата 23.04.2007 12:37:29

Если честно, о ч е н ь бы хотелось набрать материала по таким прибалтам.

Я тут уже спрашивал: должны ведь были найтись жители из местных, которые действительно выиграли от включения этих государств в состав СССР. Кто, так сказать, был ничем, а стал всем. И для кого ЭТО было важнее того, что "наших бьют".
Я понимаю, что в России это куда более распространено (поскольку "племенные" связи много-много слабее), но такое и там должно было иметься.
И потом: как происходила "эволюция" этих людей, какие настроения были у их детей (покаянные или нет), и т. п.
От Kazak
К Георгий (23.04.2007 12:37:29)
Дата 23.04.2007 12:45:38

Впервую очередь выйграли "новоземельцы".

Iga mees on oma saatuse sepp.

Которые получили наделы после ограничения предельного размера хуторского хозяйства. До насаждения колхозов.

Получили преймущество рабочие. Пока не ознакомились со всеми радостями тогдашнего трудогого законодательства.

В какой-то степени творческая интелигенция - из левых социал-демократов. Пока не оказалось, что есть только одно правильное мнение - мнение партии.

Но в общем и целом слой поддерживающий Соввласть несомненно имелся.


Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Kazak (23.04.2007 12:45:38)
Дата 23.04.2007 13:50:19

Re: Впервую очередь...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Которые получили наделы после ограничения предельного размера хуторского хозяйства. До насаждения колхозов.

гм насколько помню как раз у вас было ограничение на размер - или это у латышей? кто то из прибалтов вообще болгарскую систему землевладения поцупил


>Получили преймущество рабочие. Пока не ознакомились со всеми радостями тогдашнего трудогого законодательства.

вне всякого сомнения - преимущества в прибалтике имело сельское население
"бог создал деревню - дьявол город"(с)


>В какой-то степени творческая интелигенция - из левых социал-демократов. Пока не оказалось, что есть только одно правильное мнение - мнение партии.

то же можно не сомневатся - с учетом что в Эстонии одно из самых доступных высших образований в мире на тот момент было (и очень высокое соотношение студентов к населению - если не ошибаюсь в несколько раз больше чем в том же СССР ) - и популярными были именно творческие профффесии -)))

>Но в общем и целом слой поддерживающий Соввласть несомненно имелся.


>Извините, если чем обидел.
Ярослав
От Kazak
К Ярослав (23.04.2007 13:50:19)
Дата 23.04.2007 14:22:18

Ну я имел ввиду декреты по ограничению надела до 30 га..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>гм насколько помню как раз у вас было ограничение на размер - или это у латышей? кто то из прибалтов вообще болгарскую систему землевладения поцупил

Который надел считался совершенно нерентабельным, но если до этого у тебя вообще ничего небыло...:)


>вне всякого сомнения - преимущества в прибалтике имело сельское население
>"бог создал деревню - дьявол город"(с)

После независимости - несомненно. Хотя при царе-батюшке промышленность развивалась ударными темпами.


>>В какой-то степени творческая интелигенция - из левых социал-демократов. Пока не оказалось, что есть только одно правильное мнение - мнение партии.

Вообще первое "народное" правительство Эстонии было составленно из людей достаточно известных - много поэтов и писателей. И большинство из них в той или иной мере позже попали под репрессии Советской Власти - вот Нееме Рууса разве что немцы расстреляли.


Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (23.04.2007 14:22:18)
Дата 23.04.2007 16:43:14

А что коснулось Кереса, Отса и их родственников?

И еще.
У меня, кстати, есть справочник 1957 года "Советские композиторы". Эстонцев (как и латышей с литовцами) там довольно много, начиная с Эрнесакса - т. е., скорее, заканчивая им :-)) Вот бы выяснить персонально по каждому... :-)))))))))))
От Kazak
К Георгий (23.04.2007 16:43:14)
Дата 23.04.2007 17:04:30

Вопрос непонятен:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У меня, кстати, есть справочник 1957 года "Советские композиторы". Эстонцев (как и латышей с литовцами) там довольно много, начиная с Эрнесакса - т. е., скорее, заканчивая им :-)) Вот бы выяснить персонально по каждому... :-)))))))))))

Эрнесакс - достаточно популярная фигура.

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (23.04.2007 12:45:38)
Дата 23.04.2007 12:51:37

Ну вот то-то и интересно: "пока", "пока"... :-))) Как это происходило?

>Которые получили наделы после ограничения предельного размера хуторского хозяйства. До насаждения колхозов.
>Получили преймущество рабочие. Пока не ознакомились со всеми радостями тогдашнего трудогого законодательства.
>В какой-то степени творческая интелигенция - из левых социал-демократов. Пока не оказалось, что есть только одно правильное мнение - мнение партии.
>Но в общем и целом слой поддерживающий Соввласть несомненно имелся.

В конце концов, даже в 1991 году имелись "коренные", которые не испытывали ненависти к СССР.
Не один же Бурокявичюс. Или я ошибаюсь?
От Kazak
К Георгий (23.04.2007 12:51:37)
Дата 23.04.2007 14:16:46

Так и сейчас есть коренные, которые не испытывают ненависти к СССР:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

А уж немецкая оккупация то-же повального восторга не вызвала. Это вообще тема на диссертацию, а я не претендую:)


Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Георгий (23.04.2007 12:51:37)
Дата 23.04.2007 12:54:46

Иногда...

>>Но в общем и целом слой поддерживающий Соввласть несомненно имелся.
>В конце концов, даже в 1991 году имелись "коренные", которые не испытывали ненависти к СССР.
>Не один же Бурокявичюс. Или я ошибаюсь?

Иногда, читая некоторых сегодняшних авторов (не Осипову с ее дневником, а современных), возникает впечатление, что ненависть была прямо-таки повальная. Но это ведь неправда.
Хотя у "дорогих россиян" после 1991 года было явно больше оснований разочаровываться в "демократии", чем у жителей Прибалтики - независимо от их национальности, кстати.
От И.Пыхалов
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 21.04.2007 23:44:55

Вот документ и одновременно описание

>фашистов. Желательно именно описание, документы - это круто, но атмосфера всё же вряд ли передасться.

Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 2. 1 сентября — 31 декабря 1941 года. М., 2000. С.560–562.

Письмо немецкого комиссара г. Слуцка генеральному комиссару
г. Минска об акции в отношении евреев

30 октября 1941 г.

На основании телефонного разговора от 27 октября 1941 г. письменно сообщаю следующее:

В 8 часов утра 27 октября 1941 г. из Каунаса (Литва) прибыл старший лейтенант, который представился как адъютант командира 12-го литовского полицейского батальона безопасности. Он сообщил, что их батальон получил задание в течение двух дней ликвидировать все еврейское население города. Батальон, состоящий из четырех рот, приступит к исполнению данного приказа немедленно по его прибытии. Я ответил ст. лейтенанту, что должен обсудить этот вопрос с командиром данного батальона лично. Спустя полчаса их командир доложил мне о прибытии их батальона, и мы обменялись мнениями. Я заявил ему, что абсолютно не согласен, то есть не готов к проведению такой акции, не подготовив ее заранее, ибо таким образом невозможно правильно ее осуществить. Евреи находились на работе в разных местах, и не так-то легко было бы их собрать. А, во-вторых, при стихийных расстрелах всегда происходят непредусмотренные страшные беспорядки. Этого я и хотел избежать. Данный командир обязан был сообщить мне хотя бы за день до его приезда. Я попросил его отложить начало акции на день, но он категорически мне отказал в этом, мотивируя свой отказ тем, что обязан проводить такие же акции и в других городах, а на Слуцк ему отведено только два дня. В течение этого времени Слуцк должен быть полностью очищен от евреев. Я решительно протестовал, заявив ему; что еврейские акции не должны проводиться самовольно и что большая часть оставшихся евреев в городе — это ремесленники с их семьями, без которых невозможно было бы обойтись, так как они в данное время очень нужны производству. Дальше я указал ему; что среди белорусского населения ремесленников почти нет и остановятся все жизненно важные производственные предприятия. В конце нашего разговора я объяснил командиру; что все нужные нам специалисты имеют выданные им соответствующие удостоверения и я против того, чтобы их забирали с их рабочих мест. Кроме того, мы договорились, что проживающие в городе семьи ремесленников останутся нетронутыми, но их также переправят в гетто для селекции, которую проведут мои сотрудники. Командир вроде бы не протестовал, и я был уверен, что так они и поступят. Однако спустя несколько часов мне пришлось констатировать, что они вообще не придерживаются нашего уговора. Где только находили евреев, они задерживали их, сажали на грузовики, увозили за город и расстреливали. Ввиду того что все специалисты-евреи были ими ликвидированы, предприятия города полностью прекратили работу Со всех сторон посыпались жалобы. Я тут же решил связаться с командиром данного батальона, но его в городе не оказалось. Он уехал в Барановичи. Тогда с большим трудом я связался с его заместителем, капитаном. Сообщив ему, что мы с его командиром договорились не трогать специалистов и ремесленников, и о том, какой невероятный ущерб причинили их действия производственному хозяйству, я просил немедленно приостановить акцию. Капитан очень удивился. Он сказал, что получил приказ командира очистить весь город от евреев, не делая исключений, точно так, как он это делал в других городах. Дальше он сказал, что эта акция проводится из политических соображений и экономические факторы в данное время не играют никакой роли. Однако на основании моих настойчивых требований под вечер акция была приостановлена.

Я должен с сожалением признать, что их действия граничили с садизмом. Весь город выглядел ужасающе. С неописуемой жестокостью литовцы из данного полицейского батальона выгоняли из домов евреев. По всему городу слышались выстрелы. На некоторых улицах появились горы трупов расстрелянных евреев. Перед убийствами их жестоко избивали чем только могли — палками, резиновыми шлангами, прикладами, не щадя ни женщин, ни даже детей. О еврейской акции не могло больше быть и речи, это было похоже на настоящие акты вандализма. Я со своими сотрудниками все время находился в городе и старался спасти то, что еще можно было спасать. Были случаи, что я с револьвером в руках выгонял этих литовцев с предприятий. Подчиненные мне жандармы выполняли мои распоряжения, но они должны были поступать очень осторожно, ибо улицы города простреливались.

В расстрелах за городом я не участвовал и о происходящем там ничего не могу написать. Однако следует отметить, что спустя довольно много времени после акции из закопанных ям все еще выползали раненые.

Многие белорусы, которые доверялись нам, после этой еврейской акции очень встревожены. Они настолько напуганы, что не смеют в открытую выражать свои мысли, однако уже раздаются голоса, что этот день не принес Германии чести и он не будет забыт.

Думаю, что после этой акции мы потеряли доверие граждан к нам, которое мы с большим трудом приобрели. Пройдет много времени, пока мы его восстановим.

Заканчивая, я должен отметить, что во время акции солдаты данного полицейского батальона грабили не только евреев. Много домов белорусов были ими ограблены. Они забирали все, что только могло пригодиться — обувь, кожу, ткани, золото и другие ценности. По рассказам солдат вермахта, они буквально вместе с кожей стаскивали кольца с пальцев своих жертв. Даже склад, в котором хранилось имущество гражданских учреждений, тоже был ограблен. В казармах, куда их распределили, были проломлены и высажены рамы окон и дверей, которые они использовали для вечерних костров.

Во вторник я получил обещание от адъютанта командира, что в городе их полицейские больше не появятся, однако назавтра же моими людьми были задержаны двое из них при осуществлении грабежа.

Ночью со вторника на среду данный батальон оставил город. Они уехали по направлению к Барановичам. Жители Слуцка были очень обрадованы этой вестью.

Это все, что могу сообщить. Вскоре приеду в Минск для обсуждения описываемого мной происшествия. Надеюсь в ближайшее время вернуть в город спокойствие и наладить хозяйство.

Прошу выполнить только одно мое желание: в дальнейшем оградить меня от этого полицейского батальона.

Карл
От Никита
К И.Пыхалов (21.04.2007 23:44:55)
Дата 22.04.2007 12:27:00

Похоже на туфту, извините.

Я не в плане отрицания собственно факта, а в плане авторства, организованности и т.п. По крайней мере судя по другим описаниям.

С уважением,
Никита
От Нумер
К И.Пыхалов (21.04.2007 23:44:55)
Дата 22.04.2007 01:20:05

Re: Вот документ...

Здравствуйте
Огромное спасибо. Очень интересно. Но я неудачно сформулировал. Имелись ввиду стихийные погромы с уничтожением евреев и коммунистов сразу после прихода немецких войск. То, что мог бы видеть человек, который случайно ненадолго остался в оставленном РККА городе.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Km
К Нумер (22.04.2007 01:20:05)
Дата 22.04.2007 08:36:43

Re: Вот документ...

Добрый день!
> Имелись ввиду стихийные погромы с уничтожением евреев и коммунистов сразу после прихода немецких войск. То, что мог бы видеть человек, который случайно ненадолго остался в оставленном РККА городе.

Из заявления Г.Л.Баринбаума в Чрезвычайную Комиссию Латвийской ССР по установлению и расследованию немецко-фашистских злодеяний: “…Латышские фашистские негодяи хотели в самом городе устроить погром и буквально перерезать всех евреев, что частью в некоторый районах города уже начали, но немецкое военное командование запретило это, но дало разрешение ночью арестовать и расстрелять 5 тысяч мужчин…”// Государственный архив Российской Федерации, ф. Р-7021, оп. 93, д. 1, л. 59..

29 июня 1941 года глава СД и Главного управления имперской безопасности Г.Гейдрих направил всем командирам “айнзатцгрупп” директиву, в которой предписывалось “не препятствовать устремлениям по самоочищению со стороны антикоммунистических и антиеврейских кругов на оккупированных территориях”. Europa untern Hackenkreuz. Okkupation und Kollaboration (1938-1945). Berlin. S. 219-220 11 июля 1941 года латышская газета “Тевия” писала: “Еврейские грехи очень тяжелы: они хотели уничтожить нашу нацию, и поэтому они должны погибнуть как культурная нация”. Urteil des Landgerichts Hamburg (37)5/76 gegen Viktor Arajs vom 27. Oktober 1980. S. 11.

ИЗ ОБЗОРА ДЕЙСТВИЙ 2-й ОПЕРАТИВНОЙ
КОМАНДЫ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ
“А”, СД И ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ

Цель, стоявшая в самом начале перед 2-ой оперативной командой, заключалась в радикальном решении еврейской проблемы путем поголовной экзекуции** всех евреев. Для этой цели во всём районе действия с помощью зондеркоманд и отборных сил латышской вспомогательной полиции.., проведены обширные акции по очистке. Примерно к началу октября в районе действия команды подвергли экзекуции 30 000 евреев. К этому следует прибавить ещё несколько тысяч евреев, уничтоженных по инициативе самих отрядов самообороны, после того как им был сделан соответствующий намек...


С уважением, КМ
От Нумер
К Km (22.04.2007 08:36:43)
Дата 22.04.2007 10:52:04

Re: Вот документ...

Здравствуйте

спасибо. Очень интересно. Но мне интересны события июня - начала июля. Сразу после прихода немцев. И не количество погибших, это я уже более-мене знаю, а как резали. С чего начиналось (ведь не просто так пойдёт на улицу народ в количеством, достаточном для уничтожения, как тут написано, тысяч людей), как это происходило. По каким принакам выявляли жертв, участвовали ли (а точнее в каком масштабе учавствовали) айнсарги. Отношение к событиям не учавствовавших в резне. Попытки противодействия. Отношение немецких войск. Если это есть - кидайте. Если нет, то всё равно спасибо.

>С уважением, КМ
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Km
К Нумер (22.04.2007 10:52:04)
Дата 22.04.2007 13:55:56

Re: Вот документ...

> http://svr.gov.ru/material/pribaltica3.htm

Ищите в документах по ключевому слову: Арайс.

С уважением, КМ
От Нумер
К Km (22.04.2007 13:55:56)
Дата 22.04.2007 14:22:00

Re: Вот документ...

Здравствуйте

Нашёл! Нашёл! Нашёл! Огромное спасибо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Justas
К Нумер (21.04.2007 22:40:06)
Дата 21.04.2007 23:00:04

Уточните, каких фашистов?

Вроде, как режимы фашистские (по советской терминологии)там еще до 1940 существовали.
С уважением - Юстас
От Нумер
К Justas (21.04.2007 23:00:04)
Дата 21.04.2007 23:16:22

Re: Уточните, каких...

Здравствуйте
>Вроде, как режимы фашистские (по советской терминологии)там еще до 1940 существовали.

В 1941 С участием как немецких войск, так и местной сволочи.

>С уважением - Юстас
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Justas
К Нумер (21.04.2007 23:16:22)
Дата 22.04.2007 14:15:42

Много материала на литовском.

http://www.genocid.lt/Leidyba/16/bubnys.htm

Здесь есть немного на английском.

С уважением - Юстас