От BOBWWI
К Михаил Денисов
Дата 17.04.2007 23:36:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Мы тут с вами слегка не договрили.

>т.е. вы опять предлагаете верить вам на слово, не буду.
Ну тогда помотрите сюда,подборка образцов кавалерийских пик из Берлинского цейхгауса:

первая русско-польский тип начало 19 века
вторая французская датирется периодом 1812-1831
третья бельгийкая вторая четверть 19 века
четвертая баварская М 1865
пятая испанская 1876 года
шестая прусская вероятно М 1856
седьмая германская (второй рейх) М 1893
восьмая французская М 1816
надеюсь вам теперь хорошо видно, что все образцы первой половины 19 века кроме одного имеют плоские копьевидные наконечники.
>Теперь об угле схождения и сабельном ударе. Вообще-то (подозреваю, что для вас это будет откровением), саблю при сравнимом угле схождения к режущей кромке точили до бритвенной остроты. Потому как сабля легкая (по сравнению например с романским мечом, который и впрямь не требует такой заточки), и без выведения режущей кромки глубокой раны не нанесет, а скорее всего даже одежду не разрежет. Для натурности предлагаю вам тупым десертным ножем порезать старую баранину.
Я пока в кружек "юный мичуринец" не записывался, мне результаты ваших сомнительных опытов не интересны. А для сведения некоторых в. д. сообщаю, что результаты проделанного опыта напрямую зависят от предложенных условий эксперимента. Из нашей полемики я убедился, что вы не обладаете хотя бы достаточными знаниями в этой теме, соответственно и не способны на задание правильных условий, остальное без комментариев.
>>>француз догнал казака и практически поравнялся с ним, лошади идут параллельно в одном направлении...причем на сравнимой скорости. И вы мне утверждаете, что в ударе казака "кругом отбей", была вложена кинетика движения коня?
>>>Хватит уже чушь писать, надоели.
Чушь как всегда пишете вы, именно по тому, что готовы судить обо всем и вся с высоты вашего апломба и неуемной фантазии. Где де Брак писал, что француз догнал казака и практически поравнялся с ним, он писал «он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны», что значит только то, что Бро попытался атаковать его с левой неудобной для обороны стороны, и как ему показалось, будто его прием удался. Я гораздо больше сведущий вас в этой теме, что бы примерно реконструировать ход этого эпизода (смотри мою реплику выше), как видите, даже не пытаюсь касаться деталей их конкретной стычки, потому что располагаю слишком малым количеством конкретной информации для этого. Сражение при Эйлау, включая авангардный бой, продолжалось двое суток, за время которых погода поменялась несколько раз, от ледяного шторма до оттепели. Вы знаете, когда случился этот эпизод, что бы точно сформулировать условия вашего физического эксперимента, можете с уверенностью сказать, по какой поверхности скакали кони противников, глубокому снегу или твердому насту. Это в игре в оловянные солдатики можно пренебречь такими деталями, там все движется по ровной поверхности стола. У вас есть посекундный хронометраж происходившего, что бы создать траекторию их движения и ударов?... И это между прочим лишь два из множества условий, которые необходимо знать для нормального научного проведения подобного эксперимента.
>Сначала по существу - де Брак видел казака с каким-то древковым оружием, привычно назвал его пикой, а потом искренне удивился глубине и "сабельности" раны. Де Брак не участвовал в самом поединке и чем именно казак рубанул он не видел. Но де Брак совершенно четко описал ход поединка, и то, что француз догонял казака, а не наоборот из текста очевидно.
Ага, «лед тронулся господа присяжные заседатели» значит, все таки, автор этого отрывка видел ход поединка, раньше кто то с пеной у рта пытался это отрицать. Да, действительно, де Брак совершенно четко описал ход поединка. А можно поинтересоваться у вас Михаил, а что это за прием пикой «кругом отбей», вы уже успели найти, ну хотя бы французский кавалерийский устав со школой фехтования в которой он описан или хотя бы проиллюстрирован, откуда позвольте узнать вы в деталях знаете, как он выполнялся или опять предложите довериться вашей фантазии?... Я в отличии от вас хотя бы листал когда то много лет назад эту книжицу, но сейчас даже не буду пытаться сходу что либо говорить на эту тему, во первых по тому что точно не помню, а во вторых потому что я смотрел тогда устав 1837 года, а де Брак писал свою работу в 1830-м и за семь лет термины могли поменяться. Вы пока из этого материала не видели ничего, но имеете наглость тут меня поучать.
>Теперь в общем:
Ну что же поговорим и об общем.
>1. Вы не разбираетесь в ХО, и то, что вы работали в музее это скорее всего ложь. Человек хоть сколь-либо заинтересованный не скажет, что рапиры не точили.
Давайте оставим в покое мое темное прошлое, но на ваш конкретный выпад я вам могу сказать, что вы по всему просто не подозреваете, что последние могли иметь как ромбовидное сечение клинка, лезвия которого в принципе можно было и заточить, так и треугольное из которых теперь образовались современные спортивные типы оружия, но почему то на том не малом количестве экземпляров, которые мне пришлось держать в руках, следов заточки я не обнаружил.
>2. Вы не можете представить себе решение элементарной задачи по физике за 6-й класс средней школы, так что про красный диплом технического вуза скорее всего то же ложь.
К сожалению, это вы готовы свести, все теоретические проблемы, к решению задачек на уровне 6-го класса, и этим похоже очень гордитесь.
>3. Когда вас ловят на ошибке - вы замазываете вопрос словестным потоком и оскорблениями.
Михаил, да я человек, в общем то, мирный, и на оборот, готов «позорно бежать с поля боя» лишь бы ненароком не обидеть слабейшеого, но тут, уж извините, вы сами напросились.
>4. Вы совершенно не имеете привычки доказывать свои тезисы.
Да, это мой грех, каюсь, но я же вас об этом заранее предупредил, имейте снисхождение к пожилому человеку.
>Отсюда вывод - вы типичный для сети ламер-болтун. Интереса не представляете.
Господи, ну что б вам не сказать, эту фразу двумя днями раньше, давно бы уже делом занялись бы, вот де Брака может быть уже прочитали, а тут в результате все со мной бодаетесь.
>На сем прощаюсь.
И вам Михаил того же.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (17.04.2007 23:36:03)
Дата 18.04.2007 10:01:40

Re: Мы тут...

День добрый
>>т.е. вы опять предлагаете верить вам на слово, не буду.
>Ну тогда помотрите сюда,подборка образцов кавалерийских пик из Берлинского цейхгауса:
>
>первая русско-польский тип начало 19 века
>вторая французская датирется периодом 1812-1831
>третья бельгийкая вторая четверть 19 века
>четвертая баварская М 1865
>пятая испанская 1876 года
>шестая прусская вероятно М 1856
>седьмая германская (второй рейх) М 1893
>восьмая французская М 1816
>надеюсь вам теперь хорошо видно, что все образцы первой половины 19 века кроме одного имеют плоские копьевидные наконечники.
----------
спасибо за подборку, сохранил. Но мне почему-то видно, что железко пик 1-й пол 19-го века имеют граненую форму, ромб в сечении практически правильный. Ни каких 10 градусов в схождении. И именно это пишет Кулинский - граненый наконечник. А вот когда железко имеет иную форму. как например у алебрад, он не употребляет термин "граненый"


>Я пока в кружек "юный мичуринец" не записывался, мне результаты ваших сомнительных опытов не интересны. А для сведения некоторых в. д. сообщаю, что результаты проделанного опыта напрямую зависят от предложенных условий эксперимента. Из нашей полемики я убедился, что вы не обладаете хотя бы достаточными знаниями в этой теме, соответственно и не способны на задание правильных условий, остальное без комментариев.
--------------
ну вот, по существу вам сказать нечего, ибо я прав. И вы замазываете тему руганью и словесным потоком. Глупо и не интересно.


>>>>Хватит уже чушь писать, надоели.
>Чушь как всегда пишете вы, именно по тому, что готовы судить обо всем и вся с высоты вашего апломба и неуемной фантазии. Где де Брак писал, что француз догнал казака и практически поравнялся с ним, он писал «он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны», что значит только то, что Бро попытался атаковать его с левой неудобной для обороны стороны, и как ему показалось, будто его прием удался.
-------
т.е. Бро не догнал казака? Или обогнал казака? Что сделал Бро по вашему? Прекратите бессмысленную ругань, мне не обидно (правда брезгливость вы у меня уже вызвали),сформулируйте наконец ваш вариант.

Я гораздо больше сведущий вас в этой теме
-------
это не так, вы просто болтун

У вас есть посекундный хронометраж происходившего, что бы создать траекторию их движения и ударов?... И это между прочим лишь два из множества условий, которые необходимо знать для нормального научного проведения подобного эксперимента.
------
т.е. у вас информации не больше, чем у меня...я выводы сделал, дальше - ваша проблема.

>>Сначала по существу - де Брак видел казака с каким-то древковым оружием, привычно назвал его пикой, а потом искренне удивился глубине и "сабельности" раны. Де Брак не участвовал в самом поединке и чем именно казак рубанул он не видел. Но де Брак совершенно четко описал ход поединка, и то, что француз догонял казака, а не наоборот из текста очевидно.
>Ага, «лед тронулся господа присяжные заседатели» значит, все таки, автор этого отрывка видел ход поединка, раньше кто то с пеной у рта пытался это отрицать. Да, действительно, де Брак совершенно четко описал ход поединка. А можно поинтересоваться у вас Михаил, а что это за прием пикой «кругом отбей», вы уже успели найти, ну хотя бы французский кавалерийский устав со школой фехтования в которой он описан или хотя бы проиллюстрирован, откуда позвольте узнать вы в деталях знаете, как он выполнялся или опять предложите довериться вашей фантазии?... Я в отличии от вас хотя бы листал когда то много лет назад эту книжицу, но сейчас даже не буду пытаться сходу что либо говорить на эту тему, во первых по тому что точно не помню, а во вторых потому что я смотрел тогда устав 1837 года, а де Брак писал свою работу в 1830-м и за семь лет термины могли поменяться. Вы пока из этого материала не видели ничего, но имеете наглость тут меня поучать.
-------------------
Т.е. книгу вы не помните, как удар проводится не знаете, листали вы ее или нет - то же не факт. И еще смете меня поучать? :))
Но я кое что нашел.
Вот например из Сапожникова "Войско донское в австрийской компании 1805-го"
"Наконечник казачьей пики имел так называемый
«отрез», рубящий удар которым вполне мог соответствовать сабельному. Таким образом, наличие на казачьей пики «отреза» превращало ее в колюще-рубящее оружие" Это еще одно подтверждение того, что пики не были стандартизированы и казаки исп. свое оружие, сделанное по их представлении о пользе.
Кстати, продолжу делиться открытиями:))...Паскевчи вообще называл казачьи пики "дротиками".

>>Теперь в общем:
>Ну что же поговорим и об общем.
>>1. Вы не разбираетесь в ХО, и то, что вы работали в музее это скорее всего ложь. Человек хоть сколь-либо заинтересованный не скажет, что рапиры не точили.
>Давайте оставим в покое мое темное прошлое, но на ваш конкретный выпад я вам могу сказать, что вы по всему просто не подозреваете, что последние могли иметь как ромбовидное сечение клинка, лезвия которого в принципе можно было и заточить, так и треугольное из которых теперь образовались современные спортивные типы оружия, но почему то на том не малом количестве экземпляров, которые мне пришлось держать в руках, следов заточки я не обнаружил.
---------
что вы там не обнаружили - это ваши проблемы. Вы говорили о боевой рапире, а не фехтовальных изысках 19-20вв. Я не буду нагло требовать от вас искать учебники Ферро или Лианкура, но хотя бы купите обобщающий труд Кстла, он вышел некоторое время назад в Центрополиграфе. Хоть поглядите что такое рапира 16-17вв и как ей работали.

>>2. Вы не можете представить себе решение элементарной задачи по физике за 6-й класс средней школы, так что про красный диплом технического вуза скорее всего то же ложь.
>К сожалению, это вы готовы свести, все теоретические проблемы, к решению задачек на уровне 6-го класса, и этим похоже очень гордитесь.
--------------
само собой...вы физику процесса вообще не представляете, скорее всего для вас слова "импульс" и "вектор" не более, чем поэтически аллегории :))

>>3. Когда вас ловят на ошибке - вы замазываете вопрос словестным потоком и оскорблениями.
>Михаил, да я человек, в общем то, мирный, и на оборот, готов «позорно бежать с поля боя» лишь бы ненароком не обидеть слабейшеого, но тут, уж извините, вы сами напросились.
>>4. Вы совершенно не имеете привычки доказывать свои тезисы.
>Да, это мой грех, каюсь, но я же вас об этом заранее предупредил, имейте снисхождение к пожилому человеку.
>>Отсюда вывод - вы типичный для сети ламер-болтун. Интереса не представляете.
>Господи, ну что б вам не сказать, эту фразу двумя днями раньше, давно бы уже делом занялись бы, вот де Брака может быть уже прочитали, а тут в результате все со мной бодаетесь.
>>На сем прощаюсь.
>И вам Михаил того же.
---------
ну так и шли бы сразу? чего лезли-то? продемонстрировали людям свое..хм..своеобразие, ни чего ни кому не доказали. Чего было нервы трепать?



Денисов
От Паршев
К BOBWWI (17.04.2007 23:36:03)
Дата 17.04.2007 23:52:40

Сбегал за чипсами.

Замечу, дело ещё хуже.
Изобретение Наполеоном масс кавалерии каким-то причудливым образом смешано с введением улан в армиях некоторых держав.
От BOBWWI
К Паршев (17.04.2007 23:52:40)
Дата 18.04.2007 01:48:25

Re: Сбегал за...


>Изобретение Наполеоном масс кавалерии каким-то причудливым образом смешано с введением улан в армиях некоторых держав.
Тут конечно одной фразой не ответишь, но Бонапарт к этому делу в какой то степени руку свою приложил. Как известно кавалерист он был не важный, а вот полководец гениальный особенно по части импровизаций. В принципе его не столько волновало, чем конкретно будут вооружены его кавалеристы, а тем, на сколько у них будет силен наступательный дух и дисциплина. А самое главное умел находить подбирать и правильно расставлять нужные кадры. От того его кавалерийские генералы порою способны были творить чудеса, это признается всеми тогдашними военными авторитетами. Качество кадров, а прежде всего конского состава, по началу действительно заставляло Наполеона стараться применять французскую кавалерию в больших массах, так как она еще сильно уступала в индивидуальной выучке тем же цесарцам, но благодаря высшему командному составу в целом выигрывала у последних сшибки.
Что касается пикинеров, то непосредственно в Европе её возрождение началось действительно с попаданием в сферу влияния французов бывших польских провинций, как то сразу же в одночасье Наполеон получил целую армию переданных ему федератов с кавалерией прекрасно умевшей обращаться с пикой. Ну, а их успешные действия заставили серьезно задуматься французских военачальников о формировании собственных пикинерных кавалерийских полков. Подобный эксперимент был начат в начале 1810 годов, а к моменту вторжения в Россию каждая кирасирская дивизия имела в своем составе по одному полку шефолежеров-пикинеров, кроме гвардейского полка «красных улан» сформированного из полка конной гвардии упраздненного Наполеоном Голландского королевства. В общем все удачно совпало.
От Гегемон
К Паршев (17.04.2007 23:52:40)
Дата 17.04.2007 23:56:30

А можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>Замечу, дело ещё хуже.
>Изобретение Наполеоном масс кавалерии каким-то причудливым образом смешано с введением улан в армиях некоторых держав.
Что имеется в виду? Копейной конницы не существовало в армия европейских стран до Наполеона?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (17.04.2007 23:56:30)
Дата 18.04.2007 01:20:03

Термин "копейной" анахронистический, не стоит смешивать конницу доогнестрельной

эпохи с кавалерией времен наполеоники. "Пика", или иногда принятое у нас до наполеоники "дротик" (как писал Суворов, например)

>Что имеется в виду? Копейной конницы не существовало в армия европейских стран до Наполеона?

Я думаю, ответы на подобные общие вопросы Вы легко найдёте с помощью программ-поисковиков. Но вообще существовало.

Что Вас конкретно интересует?
Массирование конницы - особь статья.
Принятие пик (но не отказ от сабель) - другая статья.
Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).

Выражения типа "Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств" или "догнать и ткнуть" - страдают упрощенчеством.

Некоторые подробности о том, чему учили улан - есть в воспоминаниях Натальи Дуровой..





>С уважением
От Гегемон
К Паршев (18.04.2007 01:20:03)
Дата 18.04.2007 01:33:40

Назовите хоть горшком :-). Пика - разновидность копья

Скажу как гуманитарий

>>Что имеется в виду? Копейной конницы не существовало в армия европейских стран до Наполеона?
>Я думаю, ответы на подобные общие вопросы Вы легко найдёте с помощью программ-поисковиков. Но вообще существовало.
Я как раз об этом. Такая разновидность кавалерии была, и почва для распространения существовала

>Что Вас конкретно интересует?
>Массирование конницы - особь статья.
Конечно

>Принятие пик (но не отказ от сабель) - другая статья.
Тактика. Плотный строй + возможность дотянуться пикой дальше, чем палашом нивелируют разницу в конском составе

>Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).
+ понты с красивой экзотичной униформой

>Выражения типа "Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств" или "догнать и ткнуть" - страдают упрощенчеством.
Страдают, несомненно

С уважением
От Паршев
К Гегемон (18.04.2007 01:33:40)
Дата 18.04.2007 13:40:18

Консенсус



>>Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).
>+ понты с красивой экзотичной униформой

Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии, и только потом во Франции - то это как-то связано с разыгрыванием польской карты. Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик. Т.е. не просто экзотическая форма, а польская национальная форма, какой-то подтекст.
От Александр Жмодиков
К Паршев (18.04.2007 13:40:18)
Дата 18.04.2007 15:44:19

Re: Консенсус

>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии

Они появились в Пруссии и Австрии после раздела Польши. В России в XVIII веке были пикинерные полки, которые то создавали, то расформировывали, то переименовывали.

>только потом во Франции

Во Франции - только при Наполеоне, из поляков-эмигрантов, и первоначально не имели пик. По легенде, вооружились пиками, захваченными у австрийских улан в 1809 году.

>Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик.

Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары. Потом принимали любых добровольцев - так Дурова поступила в Польский полк. В этих полках первая шеренга изначально была вооружена пиками, вторая - при Александре. Первоначально полки именовались не уланскими, а "конными", название уланских они получили при Александре.
Великий князь Константин сформировал свой собственный конный полк, который первоначально назывался "уланский Цесаревича", но не имел пик, потом был переименован в лейб-гвардии Уланскй и получил пики.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (18.04.2007 15:44:19)
Дата 18.04.2007 16:52:36

Re: Консенсус

>>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии
>
>Они появились в Пруссии и Австрии после раздела Польши. В России в XVIII веке были пикинерные полки, которые то создавали, то расформировывали, то переименовывали.
Ну, вообще то немного раньше, уже в эпоху семилетней войны, а с уроженцами польских провинций, дело обстояло несколько иначе. Цесарцы создавать кавалерийские части полностью укомплектованные последними долго не решались, предпочитая распылять их в массе своей и так по качеству великолепной кавалерии, включая последних небольшими подразделениями (ротами) в состав своих природных полков. К тому же у них были уже свои природные конные пикинеры набранные из среды сербо-хорватских граничар правда в не очень больших количествах и целый корпус в Галиции, набиравшийся в основном из потомков осевших там запорожцев. Свели они своих пикинеров в три уланских полка на рубеже нового века. В Пруссии первой пикинерной частью стали в семилетнюю войну "босняки" набранные из тех же цесарских дезертиров югославянского происхождения, а собственно пикинерный корпус "товарищь" набранный из потомков литовских татар осевших на отошедших к ним территориях бывшей Речи посполитой, был так же учрежден довольно поздно в 80-х годах, не доверяли в общем тогда полякам. Наших пикинер при Екатерине собственно говоря регулярными частями в привычном смысле этого слова назвать было нельзя, так как это были перформированные на манер цесарских граничар остатки украинской ландмилиции. Практически это были иррегулярные пехотные подразделения усиленные конными командами для охраны нашей южной границы.
>>только потом во Франции
>
>Во Франции - только при Наполеоне, из поляков-эмигрантов, и первоначально не имели пик. По легенде, вооружились пиками, захваченными у австрийских улан в 1809 году.
Нет, это была почетная польская гвардия созданная для встречи Наполеона в Варшаве. Набранная из цвета польского дворянства, она практически тут же была прикомандирована к его штабу и переформирована полк польских шеволежоров путем добавления к ним некоторого количества польских ветеранов уже служивших в франузских войсках еще со времен легионов Домбровского. Пик этот полк действительно долго не имел, включая всю первую испанскую кампанию, вспомните Сомосьеру, и обзавелся ими согласно легенде в сражении при Эслинге. Все остальные кавалерийские части набранные из польских уроженцев как правило были пикинерными. Собственно говоря это были все уланские полки Герцогства Варшавского, конные полки Висленского легиона и еще да полка улан княжества Берг.

>>Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик.
>
>Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары. Потом принимали любых добровольцев - так Дурова поступила в Польский полк. В этих полках первая шеренга изначально была вооружена пиками, вторая - при Александре. Первоначально полки именовались не уланскими, а "конными", название уланских они получили при Александре.
>Великий князь Константин сформировал свой собственный конный полк, который первоначально назывался "уланский Цесаревича", но не имел пик, потом был переименован в лейб-гвардии Уланскй и получил пики.
Цесаревич не сформировал, а переформировал ново учрежденный Одесский гусарский полк, переодев их в вывезенный им от Цесарцев модный уланский мундир, первоначально этот полк только им и отличался да тем, что фланкеры его имели вместо мушкетонов, положенных гусарам, штуцера.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 16:52:36)
Дата 18.04.2007 17:05:13

Re: Консенсус

>...и целый корпус в Галиции, набиравшийся в основном из потомков осевших там запорожцев.

извините, а какой именно сорт травы Вы в этот момент курили?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 17:05:13)
Дата 18.04.2007 17:50:32

Re: Консенсус


>извините, а какой именно сорт травы Вы в этот момент курили?

Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 17:50:32)
Дата 18.04.2007 18:26:35

Re: Консенсус

>Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.

Не слыхал, но это не меняет того факта, что "корпус из потомков запорожцев в Галиции" есть тяжёлый бред

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:26:35)
Дата 18.04.2007 18:31:47

Re: Консенсус

>>Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.
>
>Не слыхал, но это не меняет того факта, что "корпус из потомков запорожцев в Галиции" есть тяжёлый бред

Хорошо, специально для Вас перевожу, корпус (читай иррегулярный полк без четко определенного численного состава) набиравшийся в основноном из этнических украинцев - потомков политических эммигрантов из Малороссии.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:31:47)
Дата 18.04.2007 18:33:48

Re: Консенсус

>Хорошо, специально для Вас перевожу, корпус (читай иррегулярный полк без четко определенного численного состава) набиравшийся в основноном из этнических украинцев - потомков политических эммигрантов из Малороссии.

Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:33:48)
Дата 18.04.2007 18:46:22

Re: Консенсус


>Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев

Уточните пожалуста, что это за местность?
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:46:22)
Дата 18.04.2007 18:47:01

Re: Консенсус


>>Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев
>
>Уточните пожалуста, что это за местность?

А Вы не знаете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:47:01)
Дата 18.04.2007 18:49:43

Re: Консенсус


>А Вы не знаете?

Но Украиной она не может быть, я Вас между прочим серьезно без всякой иронии спрашиваю, это не мои домыслы а мнение серьезного историка.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:49:43)
Дата 18.04.2007 18:56:04

Re: Консенсус

>Но Украиной она не может быть, я Вас между прочим серьезно без всякой иронии спрашиваю, это не мои домыслы а мнение серьезного историка.

Естественно, не Украина. Небольшая часть запорожцев переселилась на территорию империи Габсбургов в 1785 г, в Банат и Бачку. Это довольно далеко от Галиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:56:04)
Дата 18.04.2007 19:05:38

Re: Консенсус

>Естественно, не Украина. Небольшая часть запорожцев переселилась на территорию империи Габсбургов в 1785 г, в Банат и Бачку. Это довольно далеко от Галиции

Так стоп, похоже память меня действительно, подвела а их потом в какой полк то свели третий, во втором вроде бы как галичане были?
От Chestnut
К Паршев (18.04.2007 13:40:18)
Дата 18.04.2007 13:49:42

Re: Консенсус

>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии, и только потом во Франции - то это как-то связано с разыгрыванием польской карты. Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик. Т.е. не просто экзотическая форма, а польская национальная форма, какой-то подтекст.

"Германия" -- это Пруссия имеется в виду? Потому как в терминах того времени Австрия -- это тоже Германия.

Но как бы то ни было, попытки введения "шеволежеров" были и до наполеоники; прусские "босняки" -- это Семилетка

А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.04.2007 13:49:42)
Дата 18.04.2007 15:00:30

Н-да? Ну та Австрия, которая потом Австро-Венгрия стала

>"Германия" -- это Пруссия имеется в виду?

Пруссия.

>Потому как в терминах того времени Австрия -- это тоже Германия.

Я тогда не жил, не знаю.

>Но как бы то ни было, попытки введения "шеволежеров" были и до наполеоники; прусские "босняки" -- это Семилетка

Шеволежеры Наполеона первоначально были без пик, и получили их, отобрав у австрийских улан. Типа.

>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

Да, особенно во Франции.
От И.Пыхалов
К Паршев (18.04.2007 15:00:30)
Дата 18.04.2007 15:18:45

Ещё бы!

>>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.
>
>Да, особенно во Франции.

Франции досталась самая лучшая, свободолюбивая часть Речи Посполитой в лице польской эмиграции

Сволочинский и Помойский —
Кто средь шляхты им чета? —
Бились храбро за свободу
Против русского кнута.

Храбро бились и в Париже
Обрели и кров и снедь;
Столь же сладко для отчизны
Уцелеть, как умереть.
От Bogun
К Chestnut (18.04.2007 13:49:42)
Дата 18.04.2007 14:04:15

Re: Консенсус

>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

А как же Чугуевский уланский полк переформированный из казачьего в 1808г.?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Chestnut
К Bogun (18.04.2007 14:04:15)
Дата 18.04.2007 15:37:22

Re: Консенсус

>>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.
>
>А как же Чугуевский уланский полк переформированный из казачьего в 1808г.?

первоначально уланские полки были именно польско-литовскими

А кстати, про "пикинерские" полки, в которые слободские козачьи в 18 веке переформировывались, я и забыл ))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (18.04.2007 15:37:22)
Дата 18.04.2007 15:39:01

Re: Консенсус

День добрый

>
>первоначально уланские полки были именно польско-литовскими
-------
литовско-татарскими :))


Денисов
От Паршев
К Bogun (18.04.2007 14:04:15)
Дата 18.04.2007 14:55:14

Как "наш ответ Чемберлену", аналогично и в ПМВ

польские части формировались по обе стороны фронта.
Тут не польская, а как бы польская. М.б. надеялись удовлетворить таким образом нац. чувства.