От Михаил Денисов
К All
Дата 17.04.2007 10:08:06
Рубрики 11-19 век;

Кто со мной спорил по алебардам?

День добрый



Это из Оакешотта, любуйтесь, делайте выводы.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (17.04.2007 10:08:06)
Дата 18.04.2007 12:34:56

Я. И приводил картинку с типом G, нарисованную в 1513г.

Авторитеты, пишущие книги, в целом разбираются в вопросах неизмеримо глубже нас, но в отдельных деталях вполне могут ошибиться.
___________________
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От Bronevik
К Михаил Денисов (17.04.2007 10:08:06)
Дата 18.04.2007 00:11:53

Re: Аднака, Ваш спор тянет "на балладу о пиллерсе " или на сагу о

Доброго здравия!
"подбашенной коробке"!

В мемориз, адназначна!!!;-))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пассатижи (К)
К Bronevik (18.04.2007 00:11:53)
Дата 18.04.2007 18:50:11

Это не спор, это битва уязвленных самолюбий. По сути-то разногласий особых нет. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (18.04.2007 18:50:11)
Дата 18.04.2007 19:28:04

Почти так, но не совсем.

День добрый
Просто я уже не в первый раз прошу г-на BOBWWI слезть с трибуны колхозного клуба (это вы очень хороший образ нашли)и начать разговаривать с людьми как принято на ВИФе, т.е как минимум доказывать свои утверждения источниками, а не брать "на авторитет". А уж тем более не переходить на оскорбления, когда с этим "авторитетом" не считаются.
Как верно заметил Кошкин - такого рода авторитет здесь есть толко у ув. Экзетера и Свирина и они этот авторитет долгие годы зарабатывали.
А иначе он рискует повторить судьбу г-на Бараева и прочих "устричных".
С другой стороны готов признать, что несколько более длинным и широким вариантом того наконечника, что привел Кулинский, при определенных обстоятельствах можно нанести глубокий порез, особенно на противоходе. Но не типовым наконечником, длиной в 12 см и шириной 3 см.
Версию с рогатиной я предложил как один из возможных вариантов. Во всяком случае он куда менее противоречив, чем сабельный удар 12 см железком.

Денисов
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (18.04.2007 18:50:11)
Дата 18.04.2007 19:20:17

Так о чем и спичь :)) Казаки времен Наполеоновских войн еще небыли(+)

Здравствуйте, Алл
регуляризованными, По этому, в качестве личного оружия, у них могла быть полная "сборная солянка". В часности, кто мог помешать ему, одеть на древко наконечник от "рогатины на кабана"?
От BOBWWI
К Warrior Frog (18.04.2007 19:20:17)
Дата 19.04.2007 13:08:27

Re: Спичь в основном о том, что делом надо заниматься, а не "байки травить" :-)

> Так о чем и спичь :)) Казаки времен Наполеоновских войн еще небыли регуляризованными, По этому, в качестве личного оружия, у них могла быть полная "сборная солянка". В часности, кто мог помешать ему, одеть на древко наконечник от "рогатины на кабана"?

Да не могло, у них быть ни какой "сборной солянки" просто потому, что нормально воевать могут только отряды, бойцы которых имеют однотипное снаряжение и вооружение. И если они и добывают какие либо трофеи, то перед использованием последних, эти образцы, как правило, будут приспособлены или, если это необходимо, переделаны под общие стандарты принятые в этом подразделении. То, что казаки считались иррегулярной кавалерией, не превращает их в толпу "мохнатых учкудуков", хотя и те не вооружались, чем попало. Если Вам мало моих слов можете посмотреть на эту иллюстрацию:



[823K]





"Неизвестный художник. Бой французских конных егерей 5-го полка с казаками 1807 г.
Эта картина представляет стычку на аванпостах, где впереди сомкнутых линий действуют кавалеристы в рассыпном строю, написана, по всей видимости, одним из офицеров 5-го полка. Об этом говорит необычайная точность, с которой отражены униформа и снаряжение этой части, а так же знание боевых приемов кавалерии."

Эта фраза взята в кавычки так как является, не моим утверждением, а аннотацией к данному документу О. В. Соколова автора книги "Армия Наполеона" – новейшей, фундаментальной монографии по этой теме, изданной на русском языке.

Надеюсь, Вы теперь убедились, что иррегулярные казаки практически уже не отличались по единообразию вооружения и снаряжения от французских регулярных кавалеристов.
Отсутствие формально принятых на вооружение образцов холодного оружия этого типа, не означает, что таковые не известны вообще, и по этому можно пускаться в беспочвенные фантазии. Образцов пик этой эпохи сохранилось, достаточное количество для анализа и отбора стандартных типажей, наглядные примеры которых я уже дважды, между прочим, приводил, в моей полемике с М. Денисовым.
Что касается в частности вашего примера, то судя по всему, Вы не видели конкретно этот тип охотничьего оружия, и судите о нем с чьих то расхожих недобросовестных спекуляций. У меня нет сейчас под рукой подходящей иллюстрации, так что на этот раз прошу Вас поверить словесному описанию, основанному на моей музейной практике. Рогатина это массивное копье с довольно коротким (не больше 2-х, не меньше 1,5 метра) толстым древком, снабженное крупным, тяжелым листовидным наконечником, втоком и, как правило, поперечиной. Поместить её наконечник на пику той эпохи практически не возможно, так как толщина древка рогатины как минимум в полтора раза превышает толщину древка пики. Но если бы и нашелся чудак, "сковавший себе по руке подобный мечь-кладенец", он должен был бы и обладать статью "былинного богатыря", что бы действовать подобным оружием. Вы уж извините, я человек пожилой и бывалый и в подобные сказки не верю, это уже из разряда мифов былин и анекдотов.

От Random
К BOBWWI (19.04.2007 13:08:27)
Дата 20.04.2007 12:07:20

Абаждите.

>Об этом говорит необычайная точность, с которой отражены униформа и снаряжение этой части, а так же знание боевых приемов кавалерии."

В униформу какой части входили скифские колпаки (см. товарисч с пистолетом)???

Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять
От BOBWWI
К Random (20.04.2007 12:07:20)
Дата 20.04.2007 13:00:28

Re: Абаждите.

>>Об этом говорит необычайная точность, с которой отражены униформа и снаряжение этой части, а так же знание боевых приемов кавалерии."
>
>В униформу какой части входили скифские колпаки (см. товарисч с пистолетом)???

Вы немного путаете, фраза об униформе относится к французам, в России форменные военный и гражданский костюмы обычно звали мундирами.
А у персонажа с пистолетом действительно абсолютно не регламентированный головной прибор, но он такой между прочим один на всю сотню. У всех остальных либо парадные шапки в черных кленчатых чехлах, или у меньшинства мягкие синие фуражки с козырьком и красным околышем. Вот и получается, что так называемые иррегулярные казачьи войска во многом уже не отличались по единообразию от регулярной кавлерии. А нам тут кое кто все сказочки расказывает о "мохнатых учкудуках".
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (19.04.2007 13:08:27)
Дата 19.04.2007 15:15:27

Примечание

>> Так о чем и спичь :)) Казаки времен Наполеоновских войн еще небыли регуляризованными, По этому, в качестве личного оружия, у них могла быть полная "сборная солянка". В часности, кто мог помешать ему, одеть на древко наконечник от "рогатины на кабана"?
>
>Да не могло, у них быть ни какой "сборной солянки" просто потому, что нормально воевать могут только отряды, бойцы которых имеют однотипное снаряжение и вооружение. И если они и добывают какие либо трофеи, то перед использованием последних, эти образцы, как правило, будут приспособлены или, если это необходимо, переделаны под общие стандарты принятые в этом подразделении. То, что казаки считались иррегулярной кавалерией, не превращает их в толпу "мохнатых учкудуков", хотя и те не вооружались, чем попало.

Тем не менее, есть описания казаков, составленные прусскими офицерами, видевшими казаков в 1813 году, и они тоже упоминают нестандартное вооружение, в частности, сабли. Часть казаков вооружилась пехотными ружьями, брошенными отступающей армией Наполеона в 1812 году.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (19.04.2007 15:15:27)
Дата 19.04.2007 15:36:03

Re: Примечание

>Тем не менее, есть описания казаков, составленные прусскими офицерами, видевшими казаков в 1813 году, и они тоже упоминают нестандартное вооружение, в частности, сабли. Часть казаков вооружилась пехотными ружьями, брошенными отступающей армией Наполеона в 1812 году.

Так кто же с этим спорит, на то и война, регулярные части зачастую в место положенного им вооружения, по недостатку которого, вовсю вынуждены были использовать, то что сумели достать. Но это же конкретные частные случаи, а когда дело касается принципа, нельзя же из за них считать казаков неким беспорядочным сбродом на который можно повесить все, что душе угодно. Это было хоть и иррегулярное, но достаточно конкретно организованное войско со своими специфическими типовыми вооружением и тактикой.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (19.04.2007 15:36:03)
Дата 19.04.2007 17:48:12

Re: Примечание

>Так кто же с этим спорит, на то и война, регулярные части зачастую в место положенного им вооружения, по недостатку которого, вовсю вынуждены были использовать, то что сумели достать.

А дедовские сабли столетней давности - тоже от недостатка вооружения в военное время?

>Но это же конкретные частные случаи, а когда дело касается принципа, нельзя же из за них считать казаков неким беспорядочным сбродом на который можно повесить все, что душе угодно.

В военное время - можно. В военное время даже регулярные войска превращались в пеструю толпу с разнообразным вооружением. Один из офицеров русской армии описывал свой прок в 1814 году: мундиры выцвели до рыжего цвета, были "украшены" заплатами из разных материй, и даже из кожи, кивера, ружья, ранцы и патронные сумы - всех типов, имевшихся в Европе на то время.

>Это было хоть и иррегулярное, но достаточно конкретно организованное войско со своими специфическими типовыми вооружением и тактикой.

Тактика казаков не была регламентирована вплоть до второй половины XIX века.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (19.04.2007 17:48:12)
Дата 19.04.2007 19:17:06

Re: Примечание

>>Так кто же с этим спорит, на то и война, регулярные части зачастую в место положенного им вооружения, по недостатку которого, вовсю вынуждены были использовать, то что сумели достать.
>
>А дедовские сабли столетней давности - тоже от недостатка вооружения в военное время?

Не совсем понял, дедовские сабли у кого, регулярных кавалеристов или казаков?
И речь тут скорее всего идет о клинках, если о регулярных речь идет то от экономии, в армиях той эпохи металлические детали обмундирования и вооружения как правило срока не имели или имели, то достаточно большой лет этак 25. Но это не значило что каждый предмет должен был обязательно отслужить это время, таким способом обычно определялись денежные суммы на исправление и починку вооружения и обмундирования полка. Если суконные вещи должны были служить не больше двух лет до полной их смены, а кожаные порядка пяти, то оружие, являясь бессрочным, только ремонтировалось и заменялось, на новые образцы крайне редко, поэтому зачастую в полках регулярной кавалерии можно было встретить сабли и палаши, имевшие клинки старше на полвека их гарнитур.
Ну, а казаки как потомственные воины естественно берегли клинки завещанные им от предков, а вот ножны и эфесы так же меняли, по мере их износа, хотя конечно не так часто, как в регулярной кавалерии и не столь единообразно, но в целом все равно их внешний вид не только следовал устоявшимся традициям и обычаям, но и изменениям военной моды.

>>Но это же конкретные частные случаи, а когда дело касается принципа, нельзя же из за них считать казаков неким беспорядочным сбродом на который можно повесить все, что душе угодно.
>
>В военное время - можно. В военное время даже регулярные войска превращались в пеструю толпу с разнообразным вооружением. Один из офицеров русской армии описывал свой прок в 1814 году: мундиры выцвели до рыжего цвета, были "украшены" заплатами из разных материй, и даже из кожи, кивера, ружья, ранцы и патронные сумы - всех типов, имевшихся в Европе на то время.

Да, но при этом никто вытаскивал из городских арсеналов прадедовские железные шапки, алебарды или фитильные мушкеты, оружие и снаряжение все равно оставалось адекватным своей эпохе.

>>Это было хоть и иррегулярное, но достаточно конкретно организованное войско со своими специфическими типовыми вооружением и тактикой.
>
>Тактика казаков не была регламентирована вплоть до второй половины XIX века.

Она не было регламентирована с точки зрения военного официоза, но это не значит, что не существовали устоявшиеся определенные тактические правила и военные приемы в самих казачьих войсках.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (19.04.2007 19:17:06)
Дата 20.04.2007 11:28:14

Re: Примечание

>>А дедовские сабли столетней давности - тоже от недостатка вооружения в военное время?
>
>Не совсем понял, дедовские сабли у кого, регулярных кавалеристов или казаков?

У казаков.

>а казаки как потомственные воины естественно берегли клинки завещанные им от предков

И в результате у них было большое разнообразие сабель и шашек.

>Да, но при этом никто вытаскивал из городских арсеналов прадедовские железные шапки, алебарды или фитильные мушкеты, оружие и снаряжение все равно оставалось адекватным своей эпохе.

Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.

>Она не было регламентирована с точки зрения военного официоза, но это не значит, что не существовали устоявшиеся определенные тактические правила и военные приемы в самих казачьих войсках.

У меня такое впечатление, что тактика казаков в своей основе (на уровне мелких подразделений) была обычной, можно даже наверное сказать естестенной тактикой легких иррегулярных всадников, а более сложные формы вырабатывались прямо в ходе боевых действий (и довольно быстро утрачивались в мирное время).
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 11:28:14)
Дата 20.04.2007 12:47:05

Re: Примечание

.

>>а казаки как потомственные воины естественно берегли клинки завещанные им от предков
>
>И в результате у них было большое разнообразие сабель и шашек.

По отделке да, по типажу нет. На счет шашек немного рановато, это вот кода черноморцы в терцов и кубанцев превратились, тогда у них мода на черкеский военный костюм и началась, а шашки как тип распостранены были только в том регионе, а остальной кавказ вообще то с саблями воевал.

>>Да, но при этом никто вытаскивал из городских арсеналов прадедовские железные шапки, алебарды или фитильные мушкеты, оружие и снаряжение все равно оставалось адекватным своей эпохе.
>
>Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.

Так исключения, только подчеркивают правила, у тех же саперов траншейный доспех вообще никто не отменял.

>>Она не было регламентирована с точки зрения военного официоза, но это не значит, что не существовали устоявшиеся определенные тактические правила и военные приемы в самих казачьих войсках.
>
>У меня такое впечатление, что тактика казаков в своей основе (на уровне мелких подразделений) была обычной, можно даже наверное сказать естестенной тактикой легких иррегулярных всадников, а более сложные формы вырабатывались прямо в ходе боевых действий (и довольно быстро утрачивались в мирное время).
И да, и нет, все таки это уже было не племенное или даже родовое войско а территориальное ополчение, тут разница в степени организованности и дициплины была уже существенная. А отсюда и более современная тактика.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 12:47:05)
Дата 20.04.2007 16:22:29

Re: Примечание

>>И в результате у них было большое разнообразие сабель и шашек.
>
>По отделке да, по типажу нет.

Откуда такая уверенность?

>>Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.
>
>Так исключения, только подчеркивают правила

Тем не менее, они показывают, что при необходиомости использовали все что было под рукой, даже давно вышедшее из употребления.

>это уже было не племенное или даже родовое войско а территориальное ополчение, тут разница в степени организованности и дициплины была уже существенная. А отсюда и более современная тактика.

Да в чем же она более современная? Организация была стандартизирована, четкая иерархия чинов имелась, дисциплина кое-какая была (хотя и своевольства хватало), отсюда и управляемость более-менее приличная, но тактика-то откуда?
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 16:22:29)
Дата 20.04.2007 17:29:52

Re: Примечание

>>По отделке да, по типажу нет.
>
>Откуда такая уверенность?

Алескандр, спросите брата, я надеюсь, Юра в музее еще работает, попросите его договорится с Петром Гореглядом, что бы Вы смогли посмотреть коллекцию холодняка 18-19 веков и ваши вопросы отпадут сами собой.

>>>Я как-то читал рассказ о том, как в наполеоновскую эпоху при обороне какой-то крепости или форта использовались старинные доспехи.
>>
>>Так исключения, только подчеркивают правила
>
>Тем не менее, они показывают, что при необходиомости использовали все что было под рукой, даже давно вышедшее из употребления.

Да бога ради, ну причем тут полевая война, это же достаточно частные и специфические случаи при осадах и штурмах, тактические приемы которых в общем то не менялиь 17 века, пока существовала дульнозарядная артиллерия.

>>это уже было не племенное или даже родовое войско а территориальное ополчение, тут разница в степени организованности и дициплины была уже существенная. А отсюда и более современная тактика.
>
>Да в чем же она более современная? Организация была стандартизирована, четкая иерархия чинов имелась, дисциплина кое-какая была (хотя и своевольства хватало), отсюда и управляемость более-менее приличная, но тактика-то откуда?
Да тем и современна, что чем выше дисциплина, тем больше можно было вводить тактических приемов регулярной кавалерии.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 17:29:52)
Дата 20.04.2007 18:27:57

Re: Примечание

>спросите брата, я надеюсь, Юра в музее еще работает, попросите его договорится с Петром Гореглядом, что бы Вы смогли посмотреть коллекцию холодняка 18-19 веков и ваши вопросы отпадут сами собой.

Не отпадут, потому что коллекция музея не включает в себя всех сабель, которые носили казаки в наполеоновскую эпоху. Кто-то из прусских офицеров упоминает у казаков какие-то старые сабли, наверное, сильно отличались по виду от более широко распространенных, раз он обратил на это внимание.

>Да бога ради, ну причем тут полевая война, это же достаточно частные и специфические случаи при осадах и штурмах, тактические приемы которых в общем то не менялиь 17 века, пока существовала дульнозарядная артиллерия.

А казаки - не специфическое явление? И образовались они не в XIX веке.

>Да тем и современна, что чем выше дисциплина, тем больше можно было вводить тактических приемов регулярной кавалерии.

А какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху?
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 18:27:57)
Дата 20.04.2007 21:11:17

Re: Примечание

>Не отпадут, потому что коллекция музея не включает в себя всех сабель, которые носили казаки в наполеоновскую эпоху. Кто-то из прусских офицеров упоминает у казаков какие-то старые сабли, наверное, сильно отличались по виду от более широко распространенных, раз он обратил на это внимание.

Ну, буквально всех не включает, как в прочем и коллекция любого другого музея, но дать общее впечатление о распространенных образцах вполне может. Во всяком никаких мечей-кладенцов в ней на этот период нет, и всяких рогатин-волокуш между пиками почему то не просматривается.
И что этот источник утверждает, что старые сабли были поголовно у всех встреченных им казаков, и подробно их описывает. Это всего лишь приватное впечатление. Ланжерон в своих записках по прибытии в Россию примерно теми же эпитетами описывает внешность регулярных войск эпохи Павла I, но это лишь его личное впечатление, потому что большинство других источников свидетельствуют о противоположном. Должен Вам заметить что пруссаки вообще не долюбливали нас еще с 1807 года, ну не сложились у нас ними как то дружеские отношения. А их карикатуры на казаков были, между прочим, похлеще французских, вот такие нам достались союзники. Тем не менее, даже на этих карикатурах оружие у тех же казаков хоть и разномастно по отделке но в целом однотипно. Сравните саблю XVII столетия и саблю XIX века, как типажи они будут иметь примерно вполне схожие весовые и линейные параметры.

>>Да бога ради, ну причем тут полевая война, это же достаточно частные и специфические случаи при осадах и штурмах, тактические приемы которых в общем то не менялиь 17 века, пока существовала дульнозарядная артиллерия.
>
>А казаки - не специфическое явление? И образовались они не в XIX веке.

Вообще не понимаю, причем тут казаки и штурм крепостей, что между ними общего.

>>Да тем и современна, что чем выше дисциплина, тем больше можно было вводить тактических приемов регулярной кавалерии.
>
>А какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху?

Да в принципе уже потихоньку осваивали регулярный строй, правда, официально все это оказалось зафиксированным только в царствование Николая I, но «ноги растут из Александра».


От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 17:29:52)
Дата 20.04.2007 17:42:22

Re: Примечание

Здравствуйте,
>Алескандр, спросите брата, я надеюсь, Юра в музее еще работает, попросите его договорится с Петром Гореглядом, что бы Вы смогли посмотреть коллекцию холодняка 18-19 веков и ваши вопросы отпадут сами собой.<

А вот помнится мне, спорили мы с Денисовым о распространенности нарезняка в ОИ. Я основывылся на выводах сделанных госпожой Аствацтурян на основании изучения коллекции оружия ГИМ и ОПМК - там нарезняк среди турецкого длинноствола 17-18вв преобладает, ЕМНИП. Можно-ли на основании этого экстраполировать ситуацию по коллекции на соотношение в армии ОИ? Очевидно, нельзя.
Так что, извините, но коллекцией АртМузея вряд-ли можно оперировать в вашем споре.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 17:42:22)
Дата 20.04.2007 18:13:13

Re: Примечание

Здравствуйте,
Знаете ли, Алексей в таком случае, можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 18:13:13)
Дата 20.04.2007 18:29:32

Re: Примечание

>можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.

Работать нужно не только с коллекциями музеев, но и с письменными и изобразительными источниками.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 18:29:32)
Дата 20.04.2007 19:01:27

Re: Примечание

>>можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.
>
>Работать нужно не только с коллекциями музеев, но и с письменными и изобразительными источниками.

Ей богу, странная реплика, Вы считаете что коллекции музеев состоят только из собраний натурных образцов, а библиотек и архивов в них не имеется.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (20.04.2007 19:01:27)
Дата 20.04.2007 20:25:00

Re: Примечание

>странная реплика, Вы считаете что коллекции музеев состоят только из собраний натурных образцов, а библиотек и архивов в них не имеется.

Вы хотите сказать, что можно сделать исчерпывающее исследование, не выходя из музея? Библиотека Артмузея содержит все издания по военной истории? Другие библиотеки и архивы посещать не надо?

И хотелось бы все же узнать Ваше мнение о том, какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху. Насколько я знаю, авторы того времени, имевшие возможность наблюдать действия казаков, дружно говорят о том, что их тактика очень сильно отличается от тактики регулярной кавалерии.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (20.04.2007 20:25:00)
Дата 20.04.2007 21:28:51

Re: Примечание


>Вы хотите сказать, что можно сделать исчерпывающее исследование, не выходя из музея? Библиотека Артмузея содержит все издания по военной истории? Другие библиотеки и архивы посещать не надо?

Нет конечно, другие библиотеки и хранилища посещать конечно надо, и я вообще то много где побывал. Просто мне в моих аргументах проще опираться на коллецию своего музея, которую я достаточно хорошо изучил и пока еще неплохо помню.

>И хотелось бы все же узнать Ваше мнение о том, какие приемы регулярной кавалерии применяли казаки в наполеоновскую эпоху. Насколько я знаю, авторы того времени, имевшие возможность наблюдать действия казаков, дружно говорят о том, что их тактика очень сильно отличается от тактики регулярной кавалерии.

Да, потому что их и враги и союзники чаще всего наблюдали в виде подвижного роя фланкеров на на аванпостах, по в коипанию 1813 года уже попадаются упоминания об их атаках сомкнутым строем на подобие регулярных кавалеристов.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 19:01:27)
Дата 20.04.2007 19:13:29

Re: Примечание

Здравствуйте,
>Ей богу, странная реплика, Вы считаете что коллекции музеев состоят только из собраний натурных образцов, а библиотек и архивов в них не имеется.<

Чего странного-то? По Вашему вся полнота источников исчерпывается натурными образцами, библиотеками и архивами музеев?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 19:13:29)
Дата 20.04.2007 19:42:07

Re: Примечание

Здравствуйте,

>Чего странного-то? По Вашему вся полнота источников исчерпывается натурными образцами, библиотеками и архивами музеев?

Алексей, хотя это несколько не корректно, отвечать Вам вместо Алескандра, но извините архиву Арт. музея и его библиотеке, можно только позавидовать, во всяком случае по данной теме. В библиотеке была практически вся военная литература изданная до 1917 года, а архив имел обширнейшую подборку докуметальных фондов по вооружению и амуниции отечественной армии. Это была целенаправленная политика так он должен быд лечь в основу будущего музея Российской армии, первую очередь которого успели открыть на плацу Лейб Гвардии Преображенского полка еще до Первой мировой войны, теперь он из вестен под именем музея Суворова. Так что ирония тут не уместна.

От Chestnut
К BOBWWI (20.04.2007 18:13:13)
Дата 20.04.2007 18:16:21

Re: Примечание

>Знаете ли, Алексей в таком случае, можно просто сидеть на горе и глядеть на звезды, я привык работать материалом который есть, а не выдуман.

Но тогда и выводы будут о том, что происходило в коллекции музея, а не за её пределами. Репрезентативность выборки нужно оценивать, а если оценить невозможно, то и выводов о жизни за пределами музея сделать нельзя

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (20.04.2007 18:16:21)
Дата 20.04.2007 18:58:57

Re: Примечание

Для начала, позвольте узнать, тут вчера у нас произошло недоразумение, поэтому мне хотелось выяснить удовлетворены ли вы моим последним ответом?

>Но тогда и выводы будут о том, что происходило в коллекции музея, а не за её пределами. Репрезентативность выборки нужно оценивать, а если оценить невозможно, то и выводов о жизни за пределами музея сделать нельзя

Дело в том, что именно в Артиллерийском музее с момента его создания целенаправлено собиралась коллекция русского вооружения, то-есть, попрошу обратить внимание, не посольских подарков, не парадных аксесуаров, а строевых в смысле боевых образцов и другой такой по богатству и многочисленности в России не существует. Если не доверять ей, то воообще есть ли смысл задаваться этим вопросом.
От Chestnut
К BOBWWI (20.04.2007 18:58:57)
Дата 20.04.2007 19:31:14

ответил в другой подветке

>Для начала, позвольте узнать, тут вчера у нас произошло недоразумение, поэтому мне хотелось выяснить удовлетворены ли вы моим последним ответом?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1423992.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 18:58:57)
Дата 20.04.2007 19:09:34

Re: Примечание

Здравствуйте,
>Дело в том, что именно в Артиллерийском музее с момента его создания целенаправлено собиралась коллекция русского вооружения, то-есть, попрошу обратить внимание, не посольских подарков, не парадных аксесуаров, а строевых в смысле боевых образцов и другой такой по богатству и многочисленности в России не существует.<

Дык, ктож спорит. Однако, означает-ли это ее исчерпывающую полноту?

>Если не доверять ей, то воообще есть ли смысл задаваться этим вопросом.<

Что значит доверять? Наличие образца в коллекции означает только то, что этот образец есть в коллекции, отсутствие в ней чего-либо не может служить доказательством отсутствия этого вообще.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 19:09:34)
Дата 20.04.2007 20:24:07

Re: Примечание


Коллекции холодного оружия Артиллерийского музея, ну скажем так, достаточно полны, чтобы исследователь работающий с ними мог получить предтавление о вооружении отечественной кавлерии той эпохи, а не блуждать в потемках своих фантазий.
От Пассатижи (К)
К BOBWWI (20.04.2007 20:24:07)
Дата 20.04.2007 20:46:26

Для того, чтобы "получить представление о вооружении отечественной кавлерии той

Здравствуйте,

эпохи" достаточно определителей Кулинского, во всей их полноте.
В общем, пока неинтересно с Вами, т.к. аргументы оппонентов не рассматриваете, на прямо поставленные вопросы не отвечаете. За сим, позвольте откланяться.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (20.04.2007 20:46:26)
Дата 21.04.2007 01:19:51

Re: Для того, чтобы "получить представление о вооружении отечественной кавлерии

>Здравствуйте,

>эпохи" достаточно определителей Кулинского, во всей их полноте.

простите, но работы а.н.кулинского основаны на коллекции и библиотеке артмузея
От BOBWWI
К Мелхиседек (21.04.2007 01:19:51)
Дата 21.04.2007 09:27:57

Re: Для того,...

>>Здравствуйте,
>
>>эпохи" достаточно определителей Кулинского, во всей их полноте.
>
>простите, но работы а.н.кулинского основаны на коллекции и библиотеке артмузея

Да, именно так, коллекция музея является основой, хотя конечно он использовал и материалы и прочих музеев и собраний. Почему Арт. музея я уже объяснял, могу к этому добавить что на счет того же 18 века то только в нем собственно говоря и остались образцовые экземпляры того же холодного оружия на которых сохранились оответствующие точно удостоверяющие их принадлежность документы, жаль что не так много как хотелось бы.
От BOBWWI
К Пассатижи (К) (20.04.2007 20:46:26)
Дата 20.04.2007 21:33:28

Re: Для того,...

>В общем, пока неинтересно с Вами, т.к. аргументы оппонентов не рассматриваете, на прямо поставленные вопросы не отвечаете. За сим, позвольте откланяться.

Алексей, но я же не виноват, что не могу взять Вас за руку и свести в запасники музея, я могу тоолько рассказать о них, а это уж ваше дело верить мне или нет.
От Chestnut
К BOBWWI (19.04.2007 13:08:27)
Дата 19.04.2007 13:43:33

Вот именно

>"Неизвестный художник. Бой французских конных егерей 5-го полка с казаками 1807 г.
>Эта картина представляет стычку на аванпостах, где впереди сомкнутых линий действуют кавалеристы в рассыпном строю, написана, по всей видимости, одним из офицеров 5-го полка. Об этом говорит необычайная точность, с которой отражены униформа и снаряжение этой части, а так же знание боевых приемов кавалерии."

О. В. Соколов, автор книги "Армия Наполеона" – новейшей, фундаментальной монографии по этой теме, изданной на русском языке, отмечает точность передачи униформы 5-го полка конных егерей. О точности передачи униформы казаков Соколов не говорит ничего в приведенной Вами цитате

>Надеюсь, Вы теперь убедились, что иррегулярные казаки практически уже не отличались по единообразию вооружения и снаряжения от французских регулярных кавалеристов.

А скорее креатиффщик скопипастил генерическую фигуру "рюски коссак" эн раз

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (19.04.2007 13:43:33)
Дата 19.04.2007 21:54:47

Re: Вот именно

Виноват, у меня неважное зрение, а вы так ловко вставили в мою реплику вашу фразу, что я просто её не заметил, так как, она оказалась не выделена синим текстом. А ваш сленг мне действительно на половину не понятен, на пример точное значение того же термина креативщик.
> О точности передачи униформы казаков Соколов не говорит ничего в приведенной Вами цитате
>
Так, с чего бы Соколову об этом упоминать, если он приводил эту картину как иллюстрацию в своей работе о французской армии.
>А скорее креатиффщик скопипастил генерическую фигуру "рюски коссак" эн раз
А зачем, собственно говоря, художнику любителю нужно было тут фантазировать, такой вид живописи обычно называют примитивом. Он почти сродни народному искусству, как тут кто то сказал на форуме, он "как чукча, о чем видит о том и поет". Я не вижу у него никаких причин и побудительных мотивов для этого. Как когда он все это увидел, так и перенес на холст. Он мог ошибиться в мелких деталях, но общее впечатление кардинально измениться не могло.
От Chestnut
К BOBWWI (19.04.2007 21:54:47)
Дата 20.04.2007 19:30:38

Re: Вот именно

>А зачем, собственно говоря, художнику любителю нужно было тут фантазировать, такой вид живописи обычно называют примитивом. Он почти сродни народному искусству, как тут кто то сказал на форуме, он "как чукча, о чем видит о том и поет". Я не вижу у него никаких причин и побудительных мотивов для этого. Как когда он все это увидел, так и перенес на холст. Он мог ошибиться в мелких деталях, но общее впечатление кардинально измениться не могло.

Так о том же и говорится -- он передал впечатление от казаков, а не детали их внешнего вида. И если для воссоздания внешнего вида французов у него имелись образцы под рукой, то для воссоздания внешнего вида казаков у него имелась только собственная память. Вот он и нарисовал "общий тип" казака так, как он ему показался -- плюс его представления о том, как должны выглядеть эти "азиатские варвары" (кстати, мысль появилась -- дома в одной книге есть репродукция замечательного изображения казака, постараюсь вечером запостить)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (20.04.2007 19:30:38)
Дата 20.04.2007 20:09:53

Re: Вот именно

>Так о том же и говорится -- он передал впечатление от казаков, а не детали их внешнего вида. И если для воссоздания внешнего вида французов у него имелись образцы под рукой, то для воссоздания внешнего вида казаков у него имелась только собственная память. Вот он и нарисовал "общий тип" казака так, как он ему показался -- плюс его представления о том, как должны выглядеть эти "азиатские варвары" (кстати, мысль появилась -- дома в одной книге есть репродукция замечательного изображения казака, постараюсь вечером запостить)

Ошибаетесь, ему для этого не требовалось никаких особых образцов, потому что детали своего мундира и его товарищей он вообще скорее всего мог бы забыть так как носил их сам не единый год, а детали казачьего военного костюма и оружия той эпохи ему тоже были очень хорошо известны. Во первых хотя бы потому что он не менее года перестреливался с ними на аванпостах на расстоянии нескольких десятков шагов, во вторых перестреливался то он с ним днем, а ночью мог запросто с ними и водки выпить или пунша, таковы были реалии рыцарственных отношений между противниками той войны. (К тому же у художников даже не профессиональных всегда в ходу была метода делать эскизы с натуры). Это профессиональным художникам рисовавшим свои картины вдалеке от костров военных бивуаков той эпохи требовались какие то образцы, именно из под их кисти и вылетали очередные "амуры" со стрелами, так именно они не видевшие реалий той войны и зачастую питавшиеся расхожими слухами и сплетнями и создавали свои официозные картины населенные фантастическими врагами непобедимых легионов императора. В общем точнее графического документа той эпохи пожалуй не сыскать.
От BOBWWI
К Chestnut (19.04.2007 13:43:33)
Дата 19.04.2007 13:56:55

Re: Вас не затруднит, перйти на литературный русскй язык,

потуму что, половина вашей фразы не понятна. мне лично не понятна.
>А скорее креатиффщик скопипастил генерическую фигуру "рюски коссак" эн раз
От BOBWWI
К BOBWWI (19.04.2007 13:56:55)
Дата 19.04.2007 14:06:41

Re: Спасибо, но в таком случае не вижу смысла продолжать этот разговор. (-)
От Chestnut
К BOBWWI (19.04.2007 14:06:41)
Дата 19.04.2007 14:23:38

"Слив защитан" (С) Надеюсь, это Вы поймёте ))) (-)
От BOBWWI
К Chestnut (19.04.2007 14:23:38)
Дата 19.04.2007 14:44:03

Re: Конечно, желаю вам дальнейшего коллекционирования ваших побед. (-)
От Chestnut
К BOBWWI (19.04.2007 13:56:55)
Дата 19.04.2007 14:01:36

Сочувствую Вам лично (-)
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (18.04.2007 19:20:17)
Дата 18.04.2007 19:37:56

Re: Так о...

День добрый
>Здравствуйте, Алл
>регуляризованными, По этому, в качестве личного оружия, у них могла быть полная "сборная солянка". В часности, кто мог помешать ему, одеть на древко наконечник от "рогатины на кабана"?
--------
ни коем образом :))
я имел ввиду распространенную в вост. европе литовскую (изначально) рогатину - волокушу, которая имела древко порядка 1,5 - 2 метров (исторически более короткое), и двулезвейный наконечник длиной до 50 см. Это оружие было весьма распространено в региона в 16-17вв, и вполне могло быть использовано казаками и позднее.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (17.04.2007 10:08:06)
Дата 17.04.2007 23:36:03

Re: Мы тут с вами слегка не договрили.

>т.е. вы опять предлагаете верить вам на слово, не буду.
Ну тогда помотрите сюда,подборка образцов кавалерийских пик из Берлинского цейхгауса:

первая русско-польский тип начало 19 века
вторая французская датирется периодом 1812-1831
третья бельгийкая вторая четверть 19 века
четвертая баварская М 1865
пятая испанская 1876 года
шестая прусская вероятно М 1856
седьмая германская (второй рейх) М 1893
восьмая французская М 1816
надеюсь вам теперь хорошо видно, что все образцы первой половины 19 века кроме одного имеют плоские копьевидные наконечники.
>Теперь об угле схождения и сабельном ударе. Вообще-то (подозреваю, что для вас это будет откровением), саблю при сравнимом угле схождения к режущей кромке точили до бритвенной остроты. Потому как сабля легкая (по сравнению например с романским мечом, который и впрямь не требует такой заточки), и без выведения режущей кромки глубокой раны не нанесет, а скорее всего даже одежду не разрежет. Для натурности предлагаю вам тупым десертным ножем порезать старую баранину.
Я пока в кружек "юный мичуринец" не записывался, мне результаты ваших сомнительных опытов не интересны. А для сведения некоторых в. д. сообщаю, что результаты проделанного опыта напрямую зависят от предложенных условий эксперимента. Из нашей полемики я убедился, что вы не обладаете хотя бы достаточными знаниями в этой теме, соответственно и не способны на задание правильных условий, остальное без комментариев.
>>>француз догнал казака и практически поравнялся с ним, лошади идут параллельно в одном направлении...причем на сравнимой скорости. И вы мне утверждаете, что в ударе казака "кругом отбей", была вложена кинетика движения коня?
>>>Хватит уже чушь писать, надоели.
Чушь как всегда пишете вы, именно по тому, что готовы судить обо всем и вся с высоты вашего апломба и неуемной фантазии. Где де Брак писал, что француз догнал казака и практически поравнялся с ним, он писал «он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны», что значит только то, что Бро попытался атаковать его с левой неудобной для обороны стороны, и как ему показалось, будто его прием удался. Я гораздо больше сведущий вас в этой теме, что бы примерно реконструировать ход этого эпизода (смотри мою реплику выше), как видите, даже не пытаюсь касаться деталей их конкретной стычки, потому что располагаю слишком малым количеством конкретной информации для этого. Сражение при Эйлау, включая авангардный бой, продолжалось двое суток, за время которых погода поменялась несколько раз, от ледяного шторма до оттепели. Вы знаете, когда случился этот эпизод, что бы точно сформулировать условия вашего физического эксперимента, можете с уверенностью сказать, по какой поверхности скакали кони противников, глубокому снегу или твердому насту. Это в игре в оловянные солдатики можно пренебречь такими деталями, там все движется по ровной поверхности стола. У вас есть посекундный хронометраж происходившего, что бы создать траекторию их движения и ударов?... И это между прочим лишь два из множества условий, которые необходимо знать для нормального научного проведения подобного эксперимента.
>Сначала по существу - де Брак видел казака с каким-то древковым оружием, привычно назвал его пикой, а потом искренне удивился глубине и "сабельности" раны. Де Брак не участвовал в самом поединке и чем именно казак рубанул он не видел. Но де Брак совершенно четко описал ход поединка, и то, что француз догонял казака, а не наоборот из текста очевидно.
Ага, «лед тронулся господа присяжные заседатели» значит, все таки, автор этого отрывка видел ход поединка, раньше кто то с пеной у рта пытался это отрицать. Да, действительно, де Брак совершенно четко описал ход поединка. А можно поинтересоваться у вас Михаил, а что это за прием пикой «кругом отбей», вы уже успели найти, ну хотя бы французский кавалерийский устав со школой фехтования в которой он описан или хотя бы проиллюстрирован, откуда позвольте узнать вы в деталях знаете, как он выполнялся или опять предложите довериться вашей фантазии?... Я в отличии от вас хотя бы листал когда то много лет назад эту книжицу, но сейчас даже не буду пытаться сходу что либо говорить на эту тему, во первых по тому что точно не помню, а во вторых потому что я смотрел тогда устав 1837 года, а де Брак писал свою работу в 1830-м и за семь лет термины могли поменяться. Вы пока из этого материала не видели ничего, но имеете наглость тут меня поучать.
>Теперь в общем:
Ну что же поговорим и об общем.
>1. Вы не разбираетесь в ХО, и то, что вы работали в музее это скорее всего ложь. Человек хоть сколь-либо заинтересованный не скажет, что рапиры не точили.
Давайте оставим в покое мое темное прошлое, но на ваш конкретный выпад я вам могу сказать, что вы по всему просто не подозреваете, что последние могли иметь как ромбовидное сечение клинка, лезвия которого в принципе можно было и заточить, так и треугольное из которых теперь образовались современные спортивные типы оружия, но почему то на том не малом количестве экземпляров, которые мне пришлось держать в руках, следов заточки я не обнаружил.
>2. Вы не можете представить себе решение элементарной задачи по физике за 6-й класс средней школы, так что про красный диплом технического вуза скорее всего то же ложь.
К сожалению, это вы готовы свести, все теоретические проблемы, к решению задачек на уровне 6-го класса, и этим похоже очень гордитесь.
>3. Когда вас ловят на ошибке - вы замазываете вопрос словестным потоком и оскорблениями.
Михаил, да я человек, в общем то, мирный, и на оборот, готов «позорно бежать с поля боя» лишь бы ненароком не обидеть слабейшеого, но тут, уж извините, вы сами напросились.
>4. Вы совершенно не имеете привычки доказывать свои тезисы.
Да, это мой грех, каюсь, но я же вас об этом заранее предупредил, имейте снисхождение к пожилому человеку.
>Отсюда вывод - вы типичный для сети ламер-болтун. Интереса не представляете.
Господи, ну что б вам не сказать, эту фразу двумя днями раньше, давно бы уже делом занялись бы, вот де Брака может быть уже прочитали, а тут в результате все со мной бодаетесь.
>На сем прощаюсь.
И вам Михаил того же.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (17.04.2007 23:36:03)
Дата 18.04.2007 10:01:40

Re: Мы тут...

День добрый
>>т.е. вы опять предлагаете верить вам на слово, не буду.
>Ну тогда помотрите сюда,подборка образцов кавалерийских пик из Берлинского цейхгауса:
>
>первая русско-польский тип начало 19 века
>вторая французская датирется периодом 1812-1831
>третья бельгийкая вторая четверть 19 века
>четвертая баварская М 1865
>пятая испанская 1876 года
>шестая прусская вероятно М 1856
>седьмая германская (второй рейх) М 1893
>восьмая французская М 1816
>надеюсь вам теперь хорошо видно, что все образцы первой половины 19 века кроме одного имеют плоские копьевидные наконечники.
----------
спасибо за подборку, сохранил. Но мне почему-то видно, что железко пик 1-й пол 19-го века имеют граненую форму, ромб в сечении практически правильный. Ни каких 10 градусов в схождении. И именно это пишет Кулинский - граненый наконечник. А вот когда железко имеет иную форму. как например у алебрад, он не употребляет термин "граненый"


>Я пока в кружек "юный мичуринец" не записывался, мне результаты ваших сомнительных опытов не интересны. А для сведения некоторых в. д. сообщаю, что результаты проделанного опыта напрямую зависят от предложенных условий эксперимента. Из нашей полемики я убедился, что вы не обладаете хотя бы достаточными знаниями в этой теме, соответственно и не способны на задание правильных условий, остальное без комментариев.
--------------
ну вот, по существу вам сказать нечего, ибо я прав. И вы замазываете тему руганью и словесным потоком. Глупо и не интересно.


>>>>Хватит уже чушь писать, надоели.
>Чушь как всегда пишете вы, именно по тому, что готовы судить обо всем и вся с высоты вашего апломба и неуемной фантазии. Где де Брак писал, что француз догнал казака и практически поравнялся с ним, он писал «он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны», что значит только то, что Бро попытался атаковать его с левой неудобной для обороны стороны, и как ему показалось, будто его прием удался.
-------
т.е. Бро не догнал казака? Или обогнал казака? Что сделал Бро по вашему? Прекратите бессмысленную ругань, мне не обидно (правда брезгливость вы у меня уже вызвали),сформулируйте наконец ваш вариант.

Я гораздо больше сведущий вас в этой теме
-------
это не так, вы просто болтун

У вас есть посекундный хронометраж происходившего, что бы создать траекторию их движения и ударов?... И это между прочим лишь два из множества условий, которые необходимо знать для нормального научного проведения подобного эксперимента.
------
т.е. у вас информации не больше, чем у меня...я выводы сделал, дальше - ваша проблема.

>>Сначала по существу - де Брак видел казака с каким-то древковым оружием, привычно назвал его пикой, а потом искренне удивился глубине и "сабельности" раны. Де Брак не участвовал в самом поединке и чем именно казак рубанул он не видел. Но де Брак совершенно четко описал ход поединка, и то, что француз догонял казака, а не наоборот из текста очевидно.
>Ага, «лед тронулся господа присяжные заседатели» значит, все таки, автор этого отрывка видел ход поединка, раньше кто то с пеной у рта пытался это отрицать. Да, действительно, де Брак совершенно четко описал ход поединка. А можно поинтересоваться у вас Михаил, а что это за прием пикой «кругом отбей», вы уже успели найти, ну хотя бы французский кавалерийский устав со школой фехтования в которой он описан или хотя бы проиллюстрирован, откуда позвольте узнать вы в деталях знаете, как он выполнялся или опять предложите довериться вашей фантазии?... Я в отличии от вас хотя бы листал когда то много лет назад эту книжицу, но сейчас даже не буду пытаться сходу что либо говорить на эту тему, во первых по тому что точно не помню, а во вторых потому что я смотрел тогда устав 1837 года, а де Брак писал свою работу в 1830-м и за семь лет термины могли поменяться. Вы пока из этого материала не видели ничего, но имеете наглость тут меня поучать.
-------------------
Т.е. книгу вы не помните, как удар проводится не знаете, листали вы ее или нет - то же не факт. И еще смете меня поучать? :))
Но я кое что нашел.
Вот например из Сапожникова "Войско донское в австрийской компании 1805-го"
"Наконечник казачьей пики имел так называемый
«отрез», рубящий удар которым вполне мог соответствовать сабельному. Таким образом, наличие на казачьей пики «отреза» превращало ее в колюще-рубящее оружие" Это еще одно подтверждение того, что пики не были стандартизированы и казаки исп. свое оружие, сделанное по их представлении о пользе.
Кстати, продолжу делиться открытиями:))...Паскевчи вообще называл казачьи пики "дротиками".

>>Теперь в общем:
>Ну что же поговорим и об общем.
>>1. Вы не разбираетесь в ХО, и то, что вы работали в музее это скорее всего ложь. Человек хоть сколь-либо заинтересованный не скажет, что рапиры не точили.
>Давайте оставим в покое мое темное прошлое, но на ваш конкретный выпад я вам могу сказать, что вы по всему просто не подозреваете, что последние могли иметь как ромбовидное сечение клинка, лезвия которого в принципе можно было и заточить, так и треугольное из которых теперь образовались современные спортивные типы оружия, но почему то на том не малом количестве экземпляров, которые мне пришлось держать в руках, следов заточки я не обнаружил.
---------
что вы там не обнаружили - это ваши проблемы. Вы говорили о боевой рапире, а не фехтовальных изысках 19-20вв. Я не буду нагло требовать от вас искать учебники Ферро или Лианкура, но хотя бы купите обобщающий труд Кстла, он вышел некоторое время назад в Центрополиграфе. Хоть поглядите что такое рапира 16-17вв и как ей работали.

>>2. Вы не можете представить себе решение элементарной задачи по физике за 6-й класс средней школы, так что про красный диплом технического вуза скорее всего то же ложь.
>К сожалению, это вы готовы свести, все теоретические проблемы, к решению задачек на уровне 6-го класса, и этим похоже очень гордитесь.
--------------
само собой...вы физику процесса вообще не представляете, скорее всего для вас слова "импульс" и "вектор" не более, чем поэтически аллегории :))

>>3. Когда вас ловят на ошибке - вы замазываете вопрос словестным потоком и оскорблениями.
>Михаил, да я человек, в общем то, мирный, и на оборот, готов «позорно бежать с поля боя» лишь бы ненароком не обидеть слабейшеого, но тут, уж извините, вы сами напросились.
>>4. Вы совершенно не имеете привычки доказывать свои тезисы.
>Да, это мой грех, каюсь, но я же вас об этом заранее предупредил, имейте снисхождение к пожилому человеку.
>>Отсюда вывод - вы типичный для сети ламер-болтун. Интереса не представляете.
>Господи, ну что б вам не сказать, эту фразу двумя днями раньше, давно бы уже делом занялись бы, вот де Брака может быть уже прочитали, а тут в результате все со мной бодаетесь.
>>На сем прощаюсь.
>И вам Михаил того же.
---------
ну так и шли бы сразу? чего лезли-то? продемонстрировали людям свое..хм..своеобразие, ни чего ни кому не доказали. Чего было нервы трепать?



Денисов
От Паршев
К BOBWWI (17.04.2007 23:36:03)
Дата 17.04.2007 23:52:40

Сбегал за чипсами.

Замечу, дело ещё хуже.
Изобретение Наполеоном масс кавалерии каким-то причудливым образом смешано с введением улан в армиях некоторых держав.
От BOBWWI
К Паршев (17.04.2007 23:52:40)
Дата 18.04.2007 01:48:25

Re: Сбегал за...


>Изобретение Наполеоном масс кавалерии каким-то причудливым образом смешано с введением улан в армиях некоторых держав.
Тут конечно одной фразой не ответишь, но Бонапарт к этому делу в какой то степени руку свою приложил. Как известно кавалерист он был не важный, а вот полководец гениальный особенно по части импровизаций. В принципе его не столько волновало, чем конкретно будут вооружены его кавалеристы, а тем, на сколько у них будет силен наступательный дух и дисциплина. А самое главное умел находить подбирать и правильно расставлять нужные кадры. От того его кавалерийские генералы порою способны были творить чудеса, это признается всеми тогдашними военными авторитетами. Качество кадров, а прежде всего конского состава, по началу действительно заставляло Наполеона стараться применять французскую кавалерию в больших массах, так как она еще сильно уступала в индивидуальной выучке тем же цесарцам, но благодаря высшему командному составу в целом выигрывала у последних сшибки.
Что касается пикинеров, то непосредственно в Европе её возрождение началось действительно с попаданием в сферу влияния французов бывших польских провинций, как то сразу же в одночасье Наполеон получил целую армию переданных ему федератов с кавалерией прекрасно умевшей обращаться с пикой. Ну, а их успешные действия заставили серьезно задуматься французских военачальников о формировании собственных пикинерных кавалерийских полков. Подобный эксперимент был начат в начале 1810 годов, а к моменту вторжения в Россию каждая кирасирская дивизия имела в своем составе по одному полку шефолежеров-пикинеров, кроме гвардейского полка «красных улан» сформированного из полка конной гвардии упраздненного Наполеоном Голландского королевства. В общем все удачно совпало.
От Гегемон
К Паршев (17.04.2007 23:52:40)
Дата 17.04.2007 23:56:30

А можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>Замечу, дело ещё хуже.
>Изобретение Наполеоном масс кавалерии каким-то причудливым образом смешано с введением улан в армиях некоторых держав.
Что имеется в виду? Копейной конницы не существовало в армия европейских стран до Наполеона?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (17.04.2007 23:56:30)
Дата 18.04.2007 01:20:03

Термин "копейной" анахронистический, не стоит смешивать конницу доогнестрельной

эпохи с кавалерией времен наполеоники. "Пика", или иногда принятое у нас до наполеоники "дротик" (как писал Суворов, например)

>Что имеется в виду? Копейной конницы не существовало в армия европейских стран до Наполеона?

Я думаю, ответы на подобные общие вопросы Вы легко найдёте с помощью программ-поисковиков. Но вообще существовало.

Что Вас конкретно интересует?
Массирование конницы - особь статья.
Принятие пик (но не отказ от сабель) - другая статья.
Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).

Выражения типа "Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств" или "догнать и ткнуть" - страдают упрощенчеством.

Некоторые подробности о том, чему учили улан - есть в воспоминаниях Натальи Дуровой..





>С уважением
От Гегемон
К Паршев (18.04.2007 01:20:03)
Дата 18.04.2007 01:33:40

Назовите хоть горшком :-). Пика - разновидность копья

Скажу как гуманитарий

>>Что имеется в виду? Копейной конницы не существовало в армия европейских стран до Наполеона?
>Я думаю, ответы на подобные общие вопросы Вы легко найдёте с помощью программ-поисковиков. Но вообще существовало.
Я как раз об этом. Такая разновидность кавалерии была, и почва для распространения существовала

>Что Вас конкретно интересует?
>Массирование конницы - особь статья.
Конечно

>Принятие пик (но не отказ от сабель) - другая статья.
Тактика. Плотный строй + возможность дотянуться пикой дальше, чем палашом нивелируют разницу в конском составе

>Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).
+ понты с красивой экзотичной униформой

>Выражения типа "Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств" или "догнать и ткнуть" - страдают упрощенчеством.
Страдают, несомненно

С уважением
От Паршев
К Гегемон (18.04.2007 01:33:40)
Дата 18.04.2007 13:40:18

Консенсус



>>Устройство уланских частей - третья (возможно, политическая).
>+ понты с красивой экзотичной униформой

Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии, и только потом во Франции - то это как-то связано с разыгрыванием польской карты. Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик. Т.е. не просто экзотическая форма, а польская национальная форма, какой-то подтекст.
От Александр Жмодиков
К Паршев (18.04.2007 13:40:18)
Дата 18.04.2007 15:44:19

Re: Консенсус

>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии

Они появились в Пруссии и Австрии после раздела Польши. В России в XVIII веке были пикинерные полки, которые то создавали, то расформировывали, то переименовывали.

>только потом во Франции

Во Франции - только при Наполеоне, из поляков-эмигрантов, и первоначально не имели пик. По легенде, вооружились пиками, захваченными у австрийских улан в 1809 году.

>Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик.

Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары. Потом принимали любых добровольцев - так Дурова поступила в Польский полк. В этих полках первая шеренга изначально была вооружена пиками, вторая - при Александре. Первоначально полки именовались не уланскими, а "конными", название уланских они получили при Александре.
Великий князь Константин сформировал свой собственный конный полк, который первоначально назывался "уланский Цесаревича", но не имел пик, потом был переименован в лейб-гвардии Уланскй и получил пики.
От BOBWWI
К Александр Жмодиков (18.04.2007 15:44:19)
Дата 18.04.2007 16:52:36

Re: Консенсус

>>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии
>
>Они появились в Пруссии и Австрии после раздела Польши. В России в XVIII веке были пикинерные полки, которые то создавали, то расформировывали, то переименовывали.
Ну, вообще то немного раньше, уже в эпоху семилетней войны, а с уроженцами польских провинций, дело обстояло несколько иначе. Цесарцы создавать кавалерийские части полностью укомплектованные последними долго не решались, предпочитая распылять их в массе своей и так по качеству великолепной кавалерии, включая последних небольшими подразделениями (ротами) в состав своих природных полков. К тому же у них были уже свои природные конные пикинеры набранные из среды сербо-хорватских граничар правда в не очень больших количествах и целый корпус в Галиции, набиравшийся в основном из потомков осевших там запорожцев. Свели они своих пикинеров в три уланских полка на рубеже нового века. В Пруссии первой пикинерной частью стали в семилетнюю войну "босняки" набранные из тех же цесарских дезертиров югославянского происхождения, а собственно пикинерный корпус "товарищь" набранный из потомков литовских татар осевших на отошедших к ним территориях бывшей Речи посполитой, был так же учрежден довольно поздно в 80-х годах, не доверяли в общем тогда полякам. Наших пикинер при Екатерине собственно говоря регулярными частями в привычном смысле этого слова назвать было нельзя, так как это были перформированные на манер цесарских граничар остатки украинской ландмилиции. Практически это были иррегулярные пехотные подразделения усиленные конными командами для охраны нашей южной границы.
>>только потом во Франции
>
>Во Франции - только при Наполеоне, из поляков-эмигрантов, и первоначально не имели пик. По легенде, вооружились пиками, захваченными у австрийских улан в 1809 году.
Нет, это была почетная польская гвардия созданная для встречи Наполеона в Варшаве. Набранная из цвета польского дворянства, она практически тут же была прикомандирована к его штабу и переформирована полк польских шеволежоров путем добавления к ним некоторого количества польских ветеранов уже служивших в франузских войсках еще со времен легионов Домбровского. Пик этот полк действительно долго не имел, включая всю первую испанскую кампанию, вспомните Сомосьеру, и обзавелся ими согласно легенде в сражении при Эслинге. Все остальные кавалерийские части набранные из польских уроженцев как правило были пикинерными. Собственно говоря это были все уланские полки Герцогства Варшавского, конные полки Висленского легиона и еще да полка улан княжества Берг.

>>Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик.
>
>Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары. Потом принимали любых добровольцев - так Дурова поступила в Польский полк. В этих полках первая шеренга изначально была вооружена пиками, вторая - при Александре. Первоначально полки именовались не уланскими, а "конными", название уланских они получили при Александре.
>Великий князь Константин сформировал свой собственный конный полк, который первоначально назывался "уланский Цесаревича", но не имел пик, потом был переименован в лейб-гвардии Уланскй и получил пики.
Цесаревич не сформировал, а переформировал ново учрежденный Одесский гусарский полк, переодев их в вывезенный им от Цесарцев модный уланский мундир, первоначально этот полк только им и отличался да тем, что фланкеры его имели вместо мушкетонов, положенных гусарам, штуцера.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 16:52:36)
Дата 18.04.2007 17:05:13

Re: Консенсус

>...и целый корпус в Галиции, набиравшийся в основном из потомков осевших там запорожцев.

извините, а какой именно сорт травы Вы в этот момент курили?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 17:05:13)
Дата 18.04.2007 17:50:32

Re: Консенсус


>извините, а какой именно сорт травы Вы в этот момент курили?

Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 17:50:32)
Дата 18.04.2007 18:26:35

Re: Консенсус

>Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.

Не слыхал, но это не меняет того факта, что "корпус из потомков запорожцев в Галиции" есть тяжёлый бред

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:26:35)
Дата 18.04.2007 18:31:47

Re: Консенсус

>>Я не траву курил, я Ортенфельта читал, может слыхали о таком.
>
>Не слыхал, но это не меняет того факта, что "корпус из потомков запорожцев в Галиции" есть тяжёлый бред

Хорошо, специально для Вас перевожу, корпус (читай иррегулярный полк без четко определенного численного состава) набиравшийся в основноном из этнических украинцев - потомков политических эммигрантов из Малороссии.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:31:47)
Дата 18.04.2007 18:33:48

Re: Консенсус

>Хорошо, специально для Вас перевожу, корпус (читай иррегулярный полк без четко определенного численного состава) набиравшийся в основноном из этнических украинцев - потомков политических эммигрантов из Малороссии.

Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:33:48)
Дата 18.04.2007 18:46:22

Re: Консенсус


>Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев

Уточните пожалуста, что это за местность?
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:46:22)
Дата 18.04.2007 18:47:01

Re: Консенсус


>>Вот только набирался он не в Галиции, а там, где жили эти самые потомки запорожцев
>
>Уточните пожалуста, что это за местность?

А Вы не знаете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:47:01)
Дата 18.04.2007 18:49:43

Re: Консенсус


>А Вы не знаете?

Но Украиной она не может быть, я Вас между прочим серьезно без всякой иронии спрашиваю, это не мои домыслы а мнение серьезного историка.
От Chestnut
К BOBWWI (18.04.2007 18:49:43)
Дата 18.04.2007 18:56:04

Re: Консенсус

>Но Украиной она не может быть, я Вас между прочим серьезно без всякой иронии спрашиваю, это не мои домыслы а мнение серьезного историка.

Естественно, не Украина. Небольшая часть запорожцев переселилась на территорию империи Габсбургов в 1785 г, в Банат и Бачку. Это довольно далеко от Галиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (18.04.2007 18:56:04)
Дата 18.04.2007 19:05:38

Re: Консенсус

>Естественно, не Украина. Небольшая часть запорожцев переселилась на территорию империи Габсбургов в 1785 г, в Банат и Бачку. Это довольно далеко от Галиции

Так стоп, похоже память меня действительно, подвела а их потом в какой полк то свели третий, во втором вроде бы как галичане были?
От Chestnut
К Паршев (18.04.2007 13:40:18)
Дата 18.04.2007 13:49:42

Re: Консенсус

>Поскольку исторически уланы появились (я имею в виду эпоху наполеоновщины) в Австрии и Германии, и только потом во Франции - то это как-то связано с разыгрыванием польской карты. Когда уланы были введены у нас, они первоначально, по-моему, не имели пик. Т.е. не просто экзотическая форма, а польская национальная форма, какой-то подтекст.

"Германия" -- это Пруссия имеется в виду? Потому как в терминах того времени Австрия -- это тоже Германия.

Но как бы то ни было, попытки введения "шеволежеров" были и до наполеоники; прусские "босняки" -- это Семилетка

А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.04.2007 13:49:42)
Дата 18.04.2007 15:00:30

Н-да? Ну та Австрия, которая потом Австро-Венгрия стала

>"Германия" -- это Пруссия имеется в виду?

Пруссия.

>Потому как в терминах того времени Австрия -- это тоже Германия.

Я тогда не жил, не знаю.

>Но как бы то ни было, попытки введения "шеволежеров" были и до наполеоники; прусские "босняки" -- это Семилетка

Шеволежеры Наполеона первоначально были без пик, и получили их, отобрав у австрийских улан. Типа.

>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

Да, особенно во Франции.
От И.Пыхалов
К Паршев (18.04.2007 15:00:30)
Дата 18.04.2007 15:18:45

Ещё бы!

>>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.
>
>Да, особенно во Франции.

Франции досталась самая лучшая, свободолюбивая часть Речи Посполитой в лице польской эмиграции

Сволочинский и Помойский —
Кто средь шляхты им чета? —
Бились храбро за свободу
Против русского кнута.

Храбро бились и в Париже
Обрели и кров и снедь;
Столь же сладко для отчизны
Уцелеть, как умереть.
От Bogun
К Chestnut (18.04.2007 13:49:42)
Дата 18.04.2007 14:04:15

Re: Консенсус

>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.

А как же Чугуевский уланский полк переформированный из казачьего в 1808г.?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Chestnut
К Bogun (18.04.2007 14:04:15)
Дата 18.04.2007 15:37:22

Re: Консенсус

>>А уланы создавались именно как польские национальные части, во всех трёх государствах, инкорпорировавших части Республики.
>
>А как же Чугуевский уланский полк переформированный из казачьего в 1808г.?

первоначально уланские полки были именно польско-литовскими

А кстати, про "пикинерские" полки, в которые слободские козачьи в 18 веке переформировывались, я и забыл ))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (18.04.2007 15:37:22)
Дата 18.04.2007 15:39:01

Re: Консенсус

День добрый

>
>первоначально уланские полки были именно польско-литовскими
-------
литовско-татарскими :))


Денисов
От Паршев
К Bogun (18.04.2007 14:04:15)
Дата 18.04.2007 14:55:14

Как "наш ответ Чемберлену", аналогично и в ПМВ

польские части формировались по обе стороны фронта.
Тут не польская, а как бы польская. М.б. надеялись удовлетворить таким образом нац. чувства.