От papa
К All
Дата 16.04.2007 12:31:46
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Вопрос про 43(лето-осень) год.

Превьед славяне.
Не могу понять один момент после Горбача.
После обороны на Курской дуге наш Генеральный штаб планировал наступательные операции на окружение или просто на вытеснение немцев с захваченных районов-городов.
Не хотели окружать или не получалось, так как Мантшейны-Модели войска выводили из предполагаемых котлов.
От ЖУР
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 18.04.2007 11:14:40

Читаем Жукова

"Из доклада А.И. Антонова я понял, что Верховный настоятельно требует немедленно развивать наступление, чтобы не дать противнику организовать оборону на подступах к Днепру. Я разделял эту установку, но не был согласен с формой наших наступательных операций, при которых фронты от Великих Лук до Черного моря развертывали фронтально-лобовые удары. Была ведь возможность (после некоторых перегруппировок) провести операции на отсечение и окружение значительных группировок противника, чем облегчалось бы дальнейшее ведение войны. В частности, я имел в виду южную группировку противника в Донбассе, которую можно было бы отсечь мощным ударом из района Харьков — Изюм в общем направлении на Днепропетровск и Запорожье.
А.И. Антонов сказал, что лично он разделяет это мнение, но Верховный требует скорее отбросить противника фронтальными ударами. Перед отлетом А.И. Антонова в Москву я просил его еще раз доложить мои соображения Верховному... Через несколько дней мне позвонил И.В. Сталин... он заметил, что не разделяет точку зрения об ударе войск Юго-Западного фронта из района Изюма на Запорожье, поскольку на это потребуется значительное время. Я не стал спорить, так как знал, что Верховный пока вообще по ряду обстоятельств не очень уверен в целесообразности более решительного применения операции на окружение противника"


ЖУР
От Аркан
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 17.04.2007 17:06:15

Читаем Рокоссовского

>Превьед славяне.
>Не могу понять один момент после Горбача.
>После обороны на Курской дуге наш Генеральный штаб планировал наступательные операции на окружение или просто на вытеснение немцев с захваченных районов-городов.
>Не хотели окружать или не получалось, так как Мантшейны-Модели войска выводили из предполагаемых котлов.

Центральному фронту предстояло с 15 июля перейти в наступление своим правым флангом в общем направлении на Кромы и во взаимодействии с Брянским фронтом, который перешел в наступление 12 июля, ликвидировать противника в районе орловского выступа. В то же время войска Западного фронта наносили удар в южном направлении в целях отсечения вражеской группировки в районе Орла.

Таким образом, весь замысел сводился к раздроблению орловской группировки на части, но рассредоточивал и наши войска. Мне кажется, что было бы проще и вернее наносить два основных сильных удара на Брянск (один — с севера, второй — с юга). Вместе с тем необходимо было предоставить возможность войскам Западного и Центрального фронтов произвести соответствующую перегруппировку. Но Ставка допустила ненужную поспешность, которая не вызывалась сложившейся на этом участке обстановкой. Поэтому-то войска на решающих направлениях (Западного и Центрального фронтов) не сумели подготовиться в такой короткий срок к успешному выполнению поставленных задач и операция приняла затяжной характер. Происходило выталкивание противника из орловского выступа, а не его разгром. Становилось досадно, что со стороны Ставки были [280] проявлены торопливость и осторожность. Все говорило против них. Действовать необходимо было продуманнее и решительнее, то есть, повторяю, нанести два удара под основание орловского выступа. Для этого требовалось только начать операцию несколько позже.

Мне кажется, что Ставкой не было учтено и то обстоятельство, что на орловском плацдарме неприятельские войска (2-я танковая и 9-я армии) находились свыше года, что позволило им создать прочную, глубоко эшелонированную оборону.

Кроме того, к началу нашего наступления орловская группировка противника значительно усилилась. [281]

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html

От Денис Фалин
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 17.04.2007 10:32:11

Re: Вопрос про...

>Превьед славяне.
>Не могу понять один момент после Горбача.
>После обороны на Курской дуге наш Генеральный штаб планировал наступательные операции на окружение или просто на вытеснение немцев с захваченных районов-городов.
>Не хотели окружать или не получалось, так как Мантшейны-Модели войска выводили из предполагаемых котлов.
 Я не думаю, что не хотели, но Манштейн после неск. недель боев в сентябре уговорил Гитлера отпрыгнуть за Днепр, что немцы прекрасно осуществили. А догнать и отрезать какие-нибудь отставшие немецкие группировки наши войска не сумели, т.к. не были готовы к такому радикальному решению немцев. Хотя действительно широкомасштабных операций на окружение после Курской битвы не планировалось. Только рассекающие удары. Возможно это связано с большими потерями танковых частей под Курском-не было достаточных сил для эшелона развития успеха.
Да и например отрезали корпус под Таганрогом у немцев, так они все равно ушли из котла. Как у наших окружение, так через 3 дня и управление потеряно, и боеприпасов/горючего нет. И читаешь о героических атаках в густых цепях при жиденькой поддержке отсавшейся артиллерии на внутренний фронт немцев. Обидно...

С уважением.
От Konsnantin175
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 16.04.2007 21:21:02

Re: Вопрос про...

>Превьед славяне.
>Не могу понять один момент после Горбача.
>После обороны на Курской дуге наш Генеральный штаб планировал наступательные операции на окружение или просто на вытеснение немцев с захваченных районов-городов.

Насколько я помню, читал где-то и не завывательское, что Курская операция и планировалась как котел, но не получилась. То есть битва под Курском это первая фаза до конца не осуществленной операции по окружению.
От neuro
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 16.04.2007 20:13:12

Re: Вопрос про...

>Превьед славяне.
>Не могу понять один момент после Горбача.
>После обороны на Курской дуге наш Генеральный штаб планировал наступательные операции на окружение или просто на вытеснение немцев с захваченных районов-городов.
>Не хотели окружать или не получалось, так как Мантшейны-Модели войска выводили из предполагаемых котлов.
Хотели, планировалось 2 окружения, но не вышло, последующие операции планировали без окуржения.
С уважением, Рига Ю.В.
От papa
К neuro (16.04.2007 20:13:12)
Дата 16.04.2007 22:15:42

Re: Вопрос про...

>Хотели, планировалось 2 окружения, но не вышло, последующие операции планировали без окуржения.
>С уважением, Рига Ю.В.

А где почитать?
Какие две операции?
У Горбача все стандарто, как я понял.
Пытаются окружить немцев, но прилетают
лютфафеля, которые сначала в капусту крошат наших ястребителей, потом заваливают тоннами бомб ударные части Красной армии, и планы по окружению сорваны. Потом все дружно, обе стороны, идут писать отчеты.
Другое дело, если части готовы в случае обхода отходить, то их крайне сложно окружить.
От neuro
К papa (16.04.2007 22:15:42)
Дата 18.04.2007 20:43:27

Re: Вопрос про...

>>Хотели, планировалось 2 окружения, но не вышло, последующие операции планировали без окуржения.
>>С уважением, Рига Ю.В.
>
>А где почитать?
>Какие две операции?
А где угодно :-))

Начнем с любимой всеми Прохоровки. Выдвижение 5 танковой армии началось с учетом ошибочного мнения командования Воронежского фронта об истощении наступающей группировки немцев. Выдвижение велось с целью флангового удара и отсечения наступающей группировки. Выдвижение вследствие этого командованием армии обеспечено было плохо, чего стоят слова командарма о том, что на рубеже развертывания внезапно оказались немцы. Ватути с сотоварищи не организовал хоть какое-то взаимодействие с передаваемымими ему частями.
Второе окружение - Орел. Только вот наступление Брянского фронта было не совем удачным, наибольшее продвижение было на направлении воспомогательного удара, пока перекинули танковые части стало поздно. А потом вообще 4ТА на Центральный фронт послали, а там прищлось форсировать две реки. Не удалось.
Белгородско=Харьковская операция так же велась целью окружения, не вышло. В первую очередь в связи с тем, что посчитали истощенными резервы немцев и пропустили подготовку ими контрударов из района Ахтырки-Тростянца.
Почитайте мемуры военоначальниоков по боям на правом берегу Днепра. У кого-то из них есть ссылка на запрет Сталиным планирования окружений, ибо опыт Курска показал, что планировать и исполнять их грамотно пока не научились.

На научно-практической конференции кажется 1966г по Курску упоминали о планировавшихся изначально 2х окружениях врайоне Орла и Белгорода.

PS Я считаю Сталинградскую операцию гениальной не тем, что ударили больше по сателитам, а тем, что были учтены военно-географические условия, противнику просто не оставили коротких операционных линий и н элементарно запаздывал.
С уважением, Рига Ю. В.
От ПРОФИ
К papa (16.04.2007 22:15:42)
Дата 16.04.2007 23:20:42

Re: Вопрос про...

Больно шибко бегли аж до Днепра. Куда уж там окружать. С уважением
От papa
К ПРОФИ (16.04.2007 23:20:42)
Дата 17.04.2007 00:04:19

Re: Вопрос про...

>Больно шибко бегли аж до Днепра. Куда уж там окружать. С уважением


Наверное, не успевали не то чтобы окружать, но и планировать окружение.
Пока карандашом водишь по карте, немцы уже убежали оттуда :Э}
От Моцарт
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 16.04.2007 19:43:22

Re: Вопрос про...

Кажется тогда Сталин описал свой метод: "Ограбьте Петрова, дайте Сидорову, потом ограбьте Сидорова, дайте Иванову и т.д."
При таких методах планировать крупное окружение сложно, так как для этого требуется просто много войск (внешний фронт,внутренний) и времени (упорство немецкого солдата в обороне, да еще летом тогда оценивалось весьма высоко).
От Admiral
К papa (16.04.2007 12:31:46)
Дата 16.04.2007 19:19:44

спасибо : сам хотел спросить, Вы опередили (-)