От	БорисК
К	amyatishkin
Дата	16.04.2007 13:23:45
Рубрики	WWII; Армия;

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>А в 1941 г., по Вашему мнению, РККА была боеспособна?

>Более боеспособна, чем в 1939 году. А в 1943 была бы еще боеспособней...

Да, боеспособней самой себя в 1939 году. Но вермахт за тот же период увеличил свою боеспособность в большей степени. Хотя бы потому, что получил большой опыт ведения современной маневренной войны.

>>Конечно, много. Англия вела морскую блокаду Германии и боролась с немецкой морской блокадой Англии. Она воевала на море: обеспечивала проводку конвоев, вела минную войну и сражалась с немецкими подводными лодками и надводными рейдерами. В этой войне в 1939 г. только из крупных кораблей она потеряла потопленным авианосец "Корейджес" и линкор "Ройал Оук". В свою очередь ее флот потопил 9 немецких подводных лодок и "карманный линкор" "Адмирал Шпее". Неужели Вы этого не знали?

>Т.е. на море Англия быстро начала устранять конкурента, а на суше ничем союзнику не помогала – фактов помощи у вас нет.

Англия не устраняла конкурента, Германия в то время не была для нее серьезным конкурентом на море. Она вела войну на истощение с Германией в союзе с Францией, и главная зона ответственности у нее была морская блокада Германии. На суше большую часть усилий обеспечивала Франция. Вы что, серьезно не считаете морскую блокаду помощью? А сухопутную?

>>В 1939 г. Англия не оказывала помощь СССР, ведь СССР в то время помогал ее противнику – Германии. Помощь СССР Англия стала оказывать в 1941 г., когда тот стал ее союзником.

>Англия никак не помогла своему союзнику – Польше. Чем она могла помочь СССР? На суше, а не карауля свои конвои в Атлантике?
>Предоставление убежища беглому правительству за помощь не считаю.

Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши. И тем, что не давала Германии возможность получить многие необходимые ей для ведения войны ресурсы. И тем, что давала возможность своему союзнику – Франции – отвлекать на себя значительные силы вермахта, которые могли быть использованы против Польши.

>>>>В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет.

>>Почему не устраивало? Смотрите, Германия устремилась на восток, только что разгромила Польшу, почему бы не поощрить ее продолжить успешно начатый "дранг нах остен" и не заключить мир с Германией, чтобы не мешать ей напасть на СССР? А уж потом вмешаться самим, когда это им будет выгодно. Почему они этого не сделали?

>Они почти и заключили мир. Только что не подписали его.

В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?

>>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

>Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?

Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.

>Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
>А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.

Так по Вашим сведениям, СССР с Германией много лет обсуждали свою долю? Подробностями не поделитесь?

>Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
>Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.

Я хотел, чтобы СССР не дал возможности Германии разгромить поодиночке Польшу и Францию. А он дал ей эту возможность и даже помог ей это сделать.

>>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?

Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.

>>Вот это уже ахинея. Вы знаете примеры, когда страна, которой объявили войну, игнорирует это объявление? Был, правда, напоминающий это пример Троцкого на переговорах в Бресте, но его за это сразу сняли с этой работы.
>
>Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
>Вам мало?

Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.

>>Они могли не исполнять гарантий, данных Польше, но они все же вступили в войну с Германией. После марта 1939 г. они поняли свою ошибку и изменили свою политику по отношению к Германии. А СССР этого не понял.

>Чем с точки зрения Польши невыполнение гарантий отличается от невступления в войну? И какая разница будет для СССР – не будут А-Ф выполнять гарантии или не будут вступать в войну?

Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.

>>Я хотел добиться, прежде всего, предотвращения войны. И скорее всего, добился бы. Гитлер был не настолько авантюристичен, чтобы ввязываться в 1939 г. в войну одновременно с Англией, Францией и СССР. Что Вы думаете по этому поводу?

>Он даже с Англией и Францией не хотел пока вступать в войну. Но какая разница, если СССР не может вступит в Польшу, а А-Ф не вступают в войну (по немецким планам)?

Немцы не планировали, а надеялись, что Англия и Франция не вступят в войну. Но эти надежды оказались беспочвенными.

>>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

>Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?

СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.

>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.

>Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?

Конечно.

>>Куда сейчас растут Штаты?

>Новые базы в Восточной Европе и бывшем СССР, насаждение там марионеточных правительств, захват Ирака и Афганистана. У вас про такое в газетах не пишут?

Базы – это не рост государства. В чем заключается "насаждение там марионеточных правительств"? А те газеты, которые пишут о захвате Ирака и Афганистана, раньше писали о захвате Кувейта. И были точно так же неправы.

>>Что Вы нашли похожего во внутренней и внешней политике Германии в 1933-39 гг. и во внутренней и внешней политике США сейчас, в их государственном устройстве, законодательстве и т.д.? Только конкретно, пожалуйста.

>По внешней политике сходство есть.

А во внутренней?

>Цели – насаждение во всем мире управляемых правительств и уничтожение неугодных.

Сколько они неугодных правительств уничтожили?

>Захват новых территорий.

Какие новые территории они захватили? Они хотят их аннексировать?

>>Когда в 1917 г. во французской армии были волнения, они были жестоко подавлены по законам военного времени. Если бы Англия и Франция действительно хотели завоевать СССР, они бы это сделали. Что Вы думаете о боеспособности РККА в 20-е и первую половину 30-х гг.?

>На совещании представителей союзников в помещении французского министерства иностранных дел от 16 января 1919 г. Д. Ллойд-Джордж, возражая Ж. Клемансо, предлагавшему план посылки в Россию сильной союзнической армии, говорил:

>«Во-первых, действительное фактическое положение вещей [в России] неизвестно. Во-вторых, невозможно добиться фактов: единственный путь — подвергнуть вопрос разбирательству; в-третьих, положение в России очень скверное; неизвестно, кто берет верх, но надежда на то, что большевистское правительство падет, не оправдалась. Есть даже сообщение, что большевики теперь сильнее, чем когда бы то ни было, что их внутреннее положение сильно, что их влияние на народ теперь сильнее... Сообщают также, что крестьяне становятся большевиками... Но уничтожить его [большевизм] мечом... это означало бы оккупацию нескольких провинций в России. Германия, имея миллионы человек на восточном фронте, держала только край этой территории. Если послать теперь для этой цели тысячу британских солдат в Россию, они взбунтовались бы... Мысль о том, чтобы уничтожить большевизм военной силой, — безумие... Военный поход против большевиков сделал бы Англию большевистской и принес бы Лондону Совет»

Англия тогда просто не хотела больше воевать. Ей не нужно было тогда оккупировать всю Россию. Достаточно было помочь белым, которые в 1919 г. были еще сильны.

Но интересно, что и в 20-е и в 30-е гг. СССР постоянно опасался, что Англия пойдет на него войной. Как Вы считаете, были у него для этого основания?

>>Не знаю, или это я плохо объясняю или Вы не желаете понять мои объяснения. СССР не виноват в разгроме Франции и Польши, но он мог их предотвратить вступлением в союз с Англией и Францией в августе 1939 г. А он предпочел подписать пакт М-Р с его секретными протоколами и поощрить Германию на агрессию, сначала – Польши, потом Франции. Затем, вполне закономерно, пришла очередь СССР.

>Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.

В случае Чехословакии у Англии и Франции формально не было повода выполнять свои обязательства. Но в результате своей аннексии Чехии Гитлер у них доверие потерял, а у СССР почему-то приобрел.

В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

>>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.

>Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.

Так и запишите. И добавьте отвлечение сил и ресурсов Германии на Запад.

>>На основании длительного периода мирного сосуществования с Англией и Францией. И на основании знания, как нацисты относятся к коммунистам. И на основании чтения "Майн кампф". Для меня этого было бы вполне достаточно.

>На основании того, как Англия и Франция выполняла договорные обязательства, как ее политики относились к коммунистам – верить было не во что.

Они их сажали в концлагеря, как Гитлер? Гитлер выполнял свои договорные обязательства?

>>Успехи бывают разные. Гитлер отличался на поприще покорения соседних стран и установления "нового порядка" в Европе – своей личной кровавой диктатуры. Поэтому если успехи, скажем, амбициозного ученого можно и нужно поощрять, то Гитлера надо было остановить, пока это еще было возможным.

>А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.

В чем заключается "кровавая демократия Буша"?
Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.

---

От	amyatishkin
К	БорисК (16.04.2007 13:23:45)
Дата	16.04.2007 20:12:30

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Да, боеспособней самой себя в 1939 году. Но вермахт за тот же период увеличил свою боеспособность в большей степени. Хотя бы потому, что получил большой опыт ведения современной маневренной войны.

СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.

>Англия не устраняла конкурента, Германия в то время не была для нее серьезным конкурентом на море. Она вела войну на истощение с Германией в союзе с Францией, и главная зона ответственности у нее была морская блокада Германии. На суше большую часть усилий обеспечивала Франция. Вы что, серьезно не считаете морскую блокаду помощью? А сухопутную?

Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.

>Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши. И тем, что не давала Германии возможность получить многие необходимые ей для ведения войны ресурсы. И тем, что давала возможность своему союзнику – Франции – отвлекать на себя значительные силы вермахта, которые могли быть использованы против Польши.

Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши. А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.

>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?

«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.

>>>СССР готовился воевать в одиночку, и это было его ошибкой. Для того, чтобы понять, что против Германии надо воевать на 2 фронта, не нужен сегодняшний опыт. От этого Германию предостерегал еще Бисмарк в 19-м веке. А ПМВ убедительно доказала его правоту. И Гитлер это прекрасно знал, поэтому и старался изо всех сил избежать сухопутной войны на 2 фронта.

>>Я извиняюсь, но вы про ПМВ хоть что-нибудь читали? Про политическую основу союзов в курсе? Можете привести пример, чтобы кто-то начал войну, с бухты-барахты заключив за неделю союз?

>Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.

Ну так договор о ненападении можно и за неделю заключить. И даже с врагом – как СССР заключил договор с Японией.

>>Для примера - Германия с Австрией заключили союз за 35 лет до войны, Россия и Франция – за 21 год, Англия и Франция – за 10 лет.
>>А несоюзные страны вступали в войну через год или два, тщательно обсудив с обеими сторонами свою долю.

>Так по Вашим сведениям, СССР с Германией много лет обсуждали свою долю? Подробностями не поделитесь?

Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.

А с Германией союза не было.

>>Ну так СССР тоже оборонялся в 1939-41 на западных границах. Только дипломатическим путем.
>>Вы же хотели, чтобы РККА не нападала на Германию? Она и не напала.

>Я хотел, чтобы СССР не дал возможности Германии разгромить поодиночке Польшу и Францию. А он дал ей эту возможность и даже помог ей это сделать.

>>>Вы опять приписываете мне свои мысли, чтобы потом их опровергнуть. Я вовсе не собираюсь защищать территорию Польши, как свою собственную. Я собираюсь ее территорию использовать в качестве предполья, а ее армию – в качестве защитников этого предполья. Вы понимаете разницу между "защищать Польшу как свою собственную территорию" и "использовать в качестве предполья"?

>>Т.е. если германские войска не дойдут до границы 20 км, то боевых действий и не возникнет. Так?

>Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.

Если вы не заметили, то блокированная Германия легко разгромила Польшу. А потом за чуть больший срок – Францию.

Вы кого после этого собираетесь блокировать?

>>Да куча примеров есть. Например английская армия после объявления войны Германии никаких боевых действий не вела несколько месяцев. Армия США после объявления войны Германией никаких боевых действий не вела.
>>Вам мало?

>Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.

А Германия бы захотела сдаваться безо всякого штурма? Практика показывает, что не хотела. И заодно расскажите, как война могла быть выиграна только за счет флота и авиации. Не забываем – авиация занимается тем же, чем и занималась в реальности английская – разбрасывает листовки.

>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.

Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.

Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.

>>>Во вступлении в войну с Германией в союзе с Англией и Францией.

>>Почему СССР должен выполнять гарантии для Польши в большем объеме, чем Англия и Франция?

>СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.

А это пофигу было союзникам – СССР должен был сражаться в одиночку.
Потому что:

>>>Веду блокаду Германии совместно с Англией и Францией. А Германия пусть считает, что хочет. Проголодается – изменит свое мнение.
>>Т.е. кроме блокады можно никаких действий не предпринимать?
>Конечно.

>>>Стратегией Англии и Франции в то время была блокада Германии. Они ее и вели, а СССР мешал им ее вести.
>>Т.е. в случае вступления СССР в войну ему бы помогли только блокадой Германии. Так и запишем.
>Так и запишите. И добавьте отвлечение сил и ресурсов Германии на Запад.



>>Разница такая, что Англия и Франция в случае Чехословакии и Польши не выполнили своих обязательств, а СССР обязательств не имел.

>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

>>А не пора ли остановить кровавую демократию Буша? Почему-то вот нету желающих останавливать – наверно не научились на ошибках.

>В чем заключается "кровавая демократия Буша"?
>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.

Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.
А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.

---

От	БорисК
К	amyatishkin (16.04.2007 20:12:30)
Дата	17.04.2007 10:06:44

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.

СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

>Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.

Запланированные активные операции в 1939-41 гг. надо было для начала подготовить. И тут начинает выясняться важность некоторых ресурсов, которых не хватало из-за блокады. Неужели Вы не знаете примеры последствий нехватки ресурсов в Германии, которых она лишилась из-за блокады?

>Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши.

Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

>А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.

В сентябре 1939 г. у немцев было на востоке – 60 дивизий, на Западе – 49 дивизий и в самой Германии еще 3. Действительно, несколько.

>>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?

>«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.

Зачем им было делать вид? Если они такие злые и коварные, им надо было заключить мир с Германией и помогать ей воевать с СССР. Бомбежками Баку, в том числе. Почему они этого не сделали?

>>Конечно, могу. СССР и Германия заключили пакт М-Р как раз примерно за неделю. Хотя это и не было союзом.

>Ну так договор о ненападении можно и за неделю заключить. И даже с врагом – как СССР заключил договор с Японией.

Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

>Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.

>А с Германией союза не было.

А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

До меня действительно, не доходит, как можно это оправдывать.

>>Если немцы не захотят вести боевые действия с РККА – тем лучше. Время будет работать против Германии. Не забывайте, она будет блокирована. Главное – не дать ей возможность бросить все силы против одного из ее противников и разгромить его поодиночке.

>Если вы не заметили, то блокированная Германия легко разгромила Польшу. А потом за чуть больший срок – Францию.

Если Вы не заметили, Германия была уверена, что за Польшей ее ожидает дружественный СССР, который даже по-дружески помог ей покончить с Польшей быстрее. А потом торговал с Германией сам и способствовал ее торговле с Японией и тем самым существенно подрывал английскую блокаду. А потом позволил Германии не заботиться о тыле, обрушиться всеми силами на Францию и разгромить ее. А потом пришла и его очередь…

>Вы кого после этого собираетесь блокировать?

Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

>>Война – это не только боевые действия. Это блокада. Можно осадить крепость и заставить ее сдаться без всякого штурма. Войну ведут не только сухопутные силы, но и флот, и авиация.

>А Германия бы захотела сдаваться безо всякого штурма? Практика показывает, что не хотела. И заодно расскажите, как война могла быть выиграна только за счет флота и авиации. Не забываем – авиация занимается тем же, чем и занималась в реальности английская – разбрасывает листовки.

Война против государства, у которого не хватает собственных ресурсов, чтобы прокормить себя, вполне может быть выиграна блокадой, которую осуществляют не только флот и авиация, но и армия. ПМВ Германия проиграла, хотя вела ее на чужой территории, а ее армия не была разгромлена.

>>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.

>Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.

Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

>Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.

А блокаду Вы поддержкой не считаете? Вы не знаете последствий блокады городов и стран?

>>СССР должен был бороться не за Польшу, а за себя в первую очередь, чтобы ему не пришлось воевать с Германией один на один.

>А это пофигу было союзникам – СССР должен был сражаться в одиночку.
>Потому что:

Это в результате своей близорукой политики СССР пришлось сражаться в одиночку.

>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

Кого, например?

>>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.

>Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.

Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

>А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.

По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

---

От	amyatishkin
К	БорисК (17.04.2007 10:06:44)
Дата	17.04.2007 19:41:33

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР же не виноват, что на западе нашлось так много мальчиков для битья.
>
>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали. Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.


>>Я не считаю блокаду какой-то помощью. Потому что Германии в период ведения запланированных активных операций в 1939-41 гг. было пофигу на какие-то блокады.
>
>Запланированные активные операции в 1939-41 гг. надо было для начала подготовить. И тут начинает выясняться важность некоторых ресурсов, которых не хватало из-за блокады. Неужели Вы не знаете примеры последствий нехватки ресурсов в Германии, которых она лишилась из-за блокады?

Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.

>>Англия никаких вообще сил вермахта не отвлекала во время захвата Польши.
>
>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.

>>А Франция отвлекала только сидевшие на западе несколько дивизий.
>В сентябре 1939 г. у немцев было на востоке – 60 дивизий, на Западе – 49 дивизий и в самой Германии еще 3. Действительно, несколько.

Читаю Типпельскирха: 8 пехотных дивизий и 25 мобилизуемых дивизий ландвера.
Мюллер-Гиилебранд думает, что дивизий 1-й волны было 11,5.
Это я называю несколько.

>>>В чем заключалось это "почти"? Что им помешало подписать мир с Германией после того, как он был им предложен?
>>«Почти» заключалось в том, что Англии и Франция делали вид, что воюют с Германией, а сами планировали захват Норвегии да бомбежку Баку. Да, и еще операцию Катарин.
>Зачем им было делать вид? Если они такие злые и коварные, им надо было заключить мир с Германией и помогать ей воевать с СССР. Бомбежками Баку, в том числе. Почему они этого не сделали?

Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.

>Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

Это еще раз показывает, что «пакт М-Р» - только договор о ненападении.

>>Таки до вас не доходит. Все союзы ПМВ готовились или за десятки лет до войны, или в течении нескольких лет войны. Если Англия и Франция не желают заключения союза – необходимо ждать подходящего времени и заключать союз с получением гарантий и определенной выгоды. Если начнется война – можно посмотреть, насколько они будут готовы этот союз заключить, и чем будут за него платить.
>
>>А с Германией союза не было.
>
>А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР. При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.

>Если Вы не заметили, Германия была уверена, что за Польшей ее ожидает дружественный СССР, который даже по-дружески помог ей покончить с Польшей быстрее. А потом торговал с Германией сам и способствовал ее торговле с Японией и тем самым существенно подрывал английскую блокаду. А потом позволил Германии не заботиться о тыле, обрушиться всеми силами на Францию и разгромить ее. А потом пришла и его очередь…

Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией. Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.

>>Вы кого после этого собираетесь блокировать?
>
>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.

>Война против государства, у которого не хватает собственных ресурсов, чтобы прокормить себя, вполне может быть выиграна блокадой, которую осуществляют не только флот и авиация, но и армия. ПМВ Германия проиграла, хотя вела ее на чужой территории, а ее армия не была разгромлена.

Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.

>>>Польше пришлось бы гораздо хуже, если бы Англия и Франция не вступили в войну с Германией. А СССР сам помог Германии устранить все препятствия на континентальной Европе, мешающие ей обрушить все свои силы на него. Англия и Франция отвлекали бы существенную часть вермахта и ресурсов Германии на себя.
>
>>Чем хуже? Примеры приведите – вот столько-то танковых дивизий не было задействовано, столько-то авиации.
>
>Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

8-11 кадровых дивизий.
И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.

>>Союзники на манер итальянцев аплодировали полякам из окопов и кричали «Брависсимо!» - больше поддержки от них не было.
>
>А блокаду Вы поддержкой не считаете? Вы не знаете последствий блокады городов и стран?

Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.

>>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
>
>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>
>Кого, например?

Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

>>>Кровавая диктатура была у Саддама Хусейна. Но его вовремя остановили.
>
>>Так при демократии почему-то людей истребляют сотнями тысяч. Последний подсчет был на порядка 600 тыс убитых при американском правлении. Теперь уж наверно до 800 тысяч довели. Это побольше будет, чем при кровавом Хуссейне за всю ирано-иракскую войну.
>
>Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

Там и американцы, и хиви, и гражданская война. При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.

>>А это только одна страна из вставших на путь прогресса.
>>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.
>
>По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

Демократически избранный строй в одной европейской стране и азиатская монархия.

---

От	tsv
К	amyatishkin (17.04.2007 19:41:33)
Дата	18.04.2007 09:09:20

Вы аргументировано спорите с проповедью сектанта (-)

---

---

От	amyatishkin
К	tsv (18.04.2007 09:09:20)
Дата	18.04.2007 21:19:18

В общем, да. Скушно. (-)

---

---

От	БорисК
К	amyatishkin (17.04.2007 19:41:33)
Дата	18.04.2007 08:17:05

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке и потому остался с ней один на один. Еще и помогал ей это сделать. И сам же был за это наказан той же Германией.

>Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали.

Вы это сами сочинили. Зачем Вам нужно приписывать мне свои собственные измышления?

>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.

Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

>Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.

На самом деле в этом виноваты все стороны. Но вина СССР усугубляется тем, что он не просто не стал союзником Англии, Франции и Польши, но стал помогать Германии громить Францию и Польшу и воевать с Англией.

>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.

Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

А в мае 1940 г. в случае вступления в войну СССР у них бы, скорее всего, не хватило войск для "блицкрига" во Франции. У Германии в июне 1940 г. на Западном фронте были 142 дивизии, в Норвегии – 7, в Германии – 11, и на Востоке – только 7 дивизий. В случае второго фронта на Востоке там бы было связано куда больше немецких сил.

>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.

Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

>>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.

>Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.

Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?

>Читаю Типпельскирха: 8 пехотных дивизий и 25 мобилизуемых дивизий ландвера.
>Мюллер-Гиилебранд думает, что дивизий 1-й волны было 11,5.
>Это я называю несколько.

Если судить по Мюллеру-Гиллебранду, то дивизий 1-й волны против Польши было 24-1/3. На Западе была почти половина этого количества. А по всем дивизиям соотношение было 62 к 43-2/3 в пользу польского фронта. Отнюдь не подавляющее преимущество. Так что Вы можете это называть, как хотите, действительного положения дел это не меняет. Даже бездействующий Западный фронт отвлекал на себя существенную часть вермахта.

>Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.

Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?

А переговоры они для чего с СССР вели, если не желали получения каких-либо союзников?

>>Договор о ненападении не требует длительной торговли. Торговаться надо за свою долю. Ту, которая была оговорена в секретных протоколах к пакту М-Р.

>Это еще раз показывает, что «пакт М-Р» - только договор о ненападении.

Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?

>>А что было с Германией, чисто дружеский и бескорыстный раздел восточной Европы? А между друзьями какая может быть торговля? Вот за неделю все и уладили. А 22 июня 1941 г. подсчитали – прослезились. Пришлось идти на союз с Англией и даже не спрашивать, чем она будет за него платить.

>Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.

Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

>И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР.

Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?

>При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.

Какие именно обязательства и в какой именно срок?

>Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией.

В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?

>Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.

А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

>>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?

>За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.

Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.

Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

>>Я уже приводил: в сентябре 1939 г. на Западе было 49 немецких дивизий, хотя танковых там не было, ведь они не собирались тогда там наступать. И почти весь немецкий флот. По авиации у меня цифр нет.

>8-11 кадровых дивизий.

Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

>И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.

Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.

Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

>>Кого, например?

>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.

>>Это американцы столько уничтожили? Газом травили, как Хусейн, или просто расстреливали? Вы хоть сами этому верите?

>Там и американцы, и хиви, и гражданская война.

Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.

Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>>>Но демократии не привыкать – она и так по числу уничтоженных в 20 веке в тройке лидеров.

>>По числу уничтоженных своих или по числу уничтоженных врагов? А кто занял 2 первых места?

>Демократически избранный строй в одной европейской стране и азиатская монархия.

Неужели страна с самым прогрессивным в мире общественным строем отстала?
А демократически избранный строй в одной европейской стране так и оставался демократическим, когда занимался уничтожением людей?
И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

---

От	amyatishkin
К	БорисК (18.04.2007 08:17:05)
Дата	18.04.2007 21:17:01

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>Ни один предлагаемый вами союзник никакой военной помощи СССР оказать не мог. Вы это признали.
>
>Вы это сами сочинили. Зачем Вам нужно приписывать мне свои собственные измышления?

Вы это сами написали - единственное действие со стороны А-Ф - блокада. Плохо с памятью?

>>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
>
>Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

В 1941 году он был с Англией. Которая вовсю помогала любимой вами блокадой.

>>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
>
>Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

Т.е. блицкриги в 1939-40-41-42 годах им бы удавались, а потом вдруг нет. А СССР от таких стратегических планов ничего полезного бы не было.


>>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.
>
>Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

Я не слышал, чтобы в 1940, 1941 и 1942 немцы что-то отложили из-за нехватки легирующих элементов или горючего. Арденны можете не предлагать - к тому времени откладывать приходилось из-за нехватки самих немцев.

>>>Может быть, Вы это не знали, но немецкие ВМС были неотъемлемой частью вермахта. И они занимались, главным образом, войной на море против Англии, а не Польши.
>
>>Тогда в список побед советской дипломатии надо внести Бисмарк. Англичане в ноги должны кланяться за уничтожение флагмана кригсмарине.
>
>Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?

Очень просто - чтобы подготовиться к войне, Гитлер продал в СССР крейсер "Лютцов". В рассрочку. А так как наши захотели в качестве тюнинга директор зенитной артиллерии - его сняли с "Бисмарка". И отправили "Бисмарк" без него. Вот в эту дырку и просочились "авоськи", которые подбили ему руль.

Читайте книжки - они рулез.

>>Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников.
>
>Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?

Они это все планировали. И пытались осуществить - но Гитлер успел первым.

>А переговоры они для чего с СССР вели, если не желали получения каких-либо союзников?

Да вот как-то не очень конкретно их вели. Нет чтобы министра какого прислать или премьера.

>Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?

Там сроки указаны для нападения на Польшу? А на Францию?

>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

Это было хорошо для населения всех новых советских республик. Если это показалось плохим для Англии, Франции, США и Китая - это их проблемы.

>>И вы ничего не поняли – не СССР пошел на союз с Англией, а Англия побежала заключать союз с СССР.
>
>Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?

Потому что вот в этот момент союзник им очень сильно требовался. Наверное не верили в действенность блокады...

>>При том, что никакие обязательства по отвлечению сухопутных сил она так в срок и не выполняла.
>
>Какие именно обязательства и в какой именно срок?

Открытие второго фронта в 1942, 1943 и 1944 годах.

>>Ну да, конечно, а на западе их ожидали дружественные Англия с Францией.
>
>В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?

По мнению Гитлера - они в войну не вступали. Поэтому на момент начала войны с Польшей - вполне дружественные.

>>Вы не забыли, у нас или есть «пакт М-Р», или его нет и СССР - обыкновенное нейтральное государство, только что без договора о ненападении. По опыту ПМВ, который вы так и не изучили, на вступление в войну нейтрального государства требуется один-два года переговоров.
>
>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

Дело в том, что СССР не вступал в войну с Польшей. Он ввел войска на территорию бывшей Польши после распада ее государственности. И польское правительство из Лондона это признало, т.к. постеснялось само объявлять войну.
Не надо выдумывать лишние сущности.

>>>Я собираюсь блокировать Германию, но со всех сторон. А также собираюсь не позволять Германии бить своих противников поодиночке. Неужели это сложно понять?
>
>>За 6 лет войны из блокады Германии ничего не выросло. Так что практика показывает – аргумент лживый.
>
>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

Истощение людских ресурсов. Которые были перебиты за 4 года войны, а не входе "блокады".
Это выразилось в уменьшении резервов, и возможности этими резервами останавливать новые прорывы Антанты.
После чего поражение становилось только вопросом времени. Немцы предпочли сдаться.

>>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.
>
>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

Ваше мнение не подтвержается цифрами производства вооружений в 1918 году.

>>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.
>
>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

Представляю пару немцких танкистов на пляже Сан-Франциско. "А не помнишь, чем закончилась английская блокада?"

>>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.
>
>>>Кого, например?
>
>>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.
>
>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

Например, против СССР - мечта всей свободолюбивой Польши.

>СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.

На 1941 год в союзниках Англия, потом США, Китай, Франция. А кто враги?

>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

Скорее всего 2:1 в пользу американцев и хиви. Потому как у них техники больше.

>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

Ну да, а потом Буш сознался, что повесили по его указивке.

>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
Англия, наверное. Но так считать моветон.

---

От	БорисК
К	amyatishkin (18.04.2007 21:17:01)
Дата	19.04.2007 09:55:24

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Вы это сами написали - единственное действие со стороны А-Ф - блокада. Плохо с памятью?

А, оказывается, Вы просто не понимаете, что блокада воюющей страны является существенной военной помощью ее противникам. Или Вы с этим не согласны?

>В 1941 году он был с Англией. Которая вовсю помогала любимой вами блокадой.

В 1941 г. Англия пришла к нему на помощь. Ему, а не Германии, которой до этого он помогал воевать против той же Англии. И СССР почему-то не отверг ее помощь. А она не только блокадой помогала. Неужели Вы и этого не знаете?

>Т.е. блицкриги в 1939-40-41-42 годах им бы удавались, а потом вдруг нет. А СССР от таких стратегических планов ничего полезного бы не было.

"Блицкриг" в 1941 г. у них не удался. Неужели Вы и этого не знали? А как Вы оцениваете полезность для СССР блокады Германии в 1941-45 гг.? Может, и не нужна она была вовсе?

>Я не слышал, чтобы в 1940, 1941 и 1942 немцы что-то отложили из-за нехватки легирующих элементов или горючего. Арденны можете не предлагать - к тому времени откладывать приходилось из-за нехватки самих немцев.

У них качество исполнения операций существенно снижалось из-за недостаточного материального обеспечения в том числе. И Арденны – хорошая иллюстрация этого.

>>Каким, интересно, боком советская дипломатия участвовала в уничтожении "Бисмарка"?

>Очень просто - чтобы подготовиться к войне, Гитлер продал в СССР крейсер "Лютцов". В рассрочку. А так как наши захотели в качестве тюнинга директор зенитной артиллерии - его сняли с "Бисмарка". И отправили "Бисмарк" без него. Вот в эту дырку и просочились "авоськи", которые подбили ему руль.

Где Вы слышали такую чушь? На "Бисмарке", как и на "Тирпице", было 4 директора для зенитной артиллерии: 2 позади передней боевой рубки, 1 позади передней мачты и 1 на корме, перед 3-й башней. Все стабилизированы в 3-х плоскостях. Единственное отличие от "Тирпица" в том, что на "Бисмарке" они не были прикрыты броней.

>Читайте книжки - они рулез.

Вот именно. Но книжки при этом надо выбирать хорошие. Например, "Бисмарк" хорошо описан в книге "Axis and Neutral Battleships in World War II" by Garzke & Dulin, которую я прочитал. А Вы про него что прочитали?

>>Так Англия и Франция, оказывается, захватили Норвегию и провели операции против Прибалтики и Баку? Чего только от Вас не узнаешь… Когда это случилось, можете уточнить?

>Они это все планировали. И пытались осуществить - но Гитлер успел первым.

Они действительно пытались предупредить захват Норвегии Германией. Но Вы же написали: "Захват Норвегии и операции против Прибалтики и Баку показывают, что А-Ф не желали получения каких-либо союзников", - как будто осуждаете их за это. Неужели действительно осуждаете?

Но в любом случае, Норвегии они не захватили и операции против Прибалтики и Баку не провели. Зачем же Вы пишете такие измышления?

>Да вот как-то не очень конкретно их вели. Нет чтобы министра какого прислать или премьера.

Вели вполне конкретно, и на уступки шли. А СССР – нет.

>>Это верно, но только по отношению к самому пакту. Но у него были, если Вы знаете, секретные протоколы, и они оговаривали гораздо большее, чем только ненападение. В них-то все и дело. Недаром их существование так долго отрицалось в СССР. Почему, спрашивается?

>Там сроки указаны для нападения на Польшу? А на Францию?

Там было заранее одобрено все, что Германия пожелает сделать с Польшей и с другими странами, не входящими в советскую сферу влияния. И Германия этим успешно воспользовалась.

>Это было хорошо для населения всех новых советских республик. Если это показалось плохим для Англии, Франции, США и Китая - это их проблемы.

Примерно так же, как аннексия Австрии оказалась хорошей для австрийцев. Они тоже ее всенародно одобрили. Но потом это вдруг оказалось и их проблемой.

>>Вы же только что утверждали, что "А-Ф не желали получения каких-либо союзников". Зачем же тогда, по-Вашему, "Англия побежала заключать союз с СССР"?

>Потому что вот в этот момент союзник им очень сильно требовался. Наверное не верили в действенность блокады...

Вы действительно считаете, что 22 июня 1941 союзник очень сильно требовался Англии, а СССР милостиво согласился, наконец, взять ее в союзники? Неужели было бы хуже сделать это раньше и помочь Англии против Германии, а не Германии против Англии?

А блокаду англичане после вступления в войну СССР, по Вашим сведениям, прекратили или все же продолжали?

>>Какие именно обязательства и в какой именно срок?

>Открытие второго фронта в 1942, 1943 и 1944 годах.

Где и когда Англия обязывалась открыть второй фронт в 1942 г.? И еще, Вы случайно не знаете, что произошло 7 декабря 1941 г.? Почему СССР не обязался открыть фронт против нового противника Англии или хотя бы не прекратил оказывать ему помощь?

>>В чем заключалась их дружественность по отношению к Германии? Неужели в отказе вести мирные переговоры?

>По мнению Гитлера - они в войну не вступали. Поэтому на момент начала войны с Польшей - вполне дружественные.

Так Гитлер, Вы полагате, оказался прав в этом своем мнении? А почему он тогда отложил свое нападение на Польшу, когда узнал, что Англия подписала с Польшей договор о взаимопомощи 25 августа 1939 г.? Заметьте, еще на момент до начала войны с Польшей.

>Дело в том, что СССР не вступал в войну с Польшей.

А Мельтюхов это почему-то описал в книге "Советско-польские войны". И не мудрено: в течение 2 недель этой "невойны" среднесуточные потери обеих сторон составляли около 2 тыс. человек убитыми, пропавшими без вести и ранеными.

>Он ввел войска на территорию бывшей Польши после распада ее государственности.

В чем заключался распад ее государственности? Был ли прав Гитлер, введя войска в Чехословакию после распада ее государственности?

>И польское правительство из Лондона это признало, т.к. постеснялось само объявлять войну.
>Не надо выдумывать лишние сущности.

Оно не постеснялось, у него просто не было возможности вести эту войну.

>>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

>Истощение людских ресурсов. Которые были перебиты за 4 года войны, а не входе "блокады".

>Это выразилось в уменьшении резервов, и возможности этими резервами останавливать новые прорывы Антанты.
>После чего поражение становилось только вопросом времени. Немцы предпочли сдаться.

У них не было возможности производить достаточно средств ведения войны, поэтому и людских резервов стало не хватать. Посмотрите, Англия построила тогда 2636 танков, Франция – 3870, а Германия – 20. Чувствуете разницу?

>Ваше мнение не подтвержается цифрами производства вооружений в 1918 году.

Посмотрите на приведенные выше цифры производства танков. Они достаточно красноречивы.

>>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

>Представляю пару немцких танкистов на пляже Сан-Франциско. "А не помнишь, чем закончилась английская блокада?"

В вашем воображении может быть все, что угодно. Только к реальной действительности это не имеет никакого отношения.

>>>>>В таком случае поляки сами себе злобные буратины – надо было выбирать союзников, способных выполнять обязательства в полном объеме.

>>>>Кого, например?

>>>Германию, Чехословакию, СССР. Но злобные буратины рассорились со всеми.

>>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

>Например, против СССР - мечта всей свободолюбивой Польши.

Значит Вы советуете полякам в союзе с Германией напасть на СССР? И это было, по-Вашему, хорошо? Интересная трактовка… (С) Только в действительности, к счастью, это только Ваша мечта, а не мечта свободолюбивой Польши, которая предпочла сражаться с нацистами, а не дружить с ними.

>>СССР был гораздо более ярким примером страны, которая рассорилась с потенциальными союзниками, зато наплодила себе врагов.

>На 1941 год в союзниках Англия, потом США, Китай, Франция. А кто враги?

На какую дату 1941 г.?
И почему вдруг в 1941 г. Англия и Франция оказались достаточно хороши, чтобы попасть в союзники СССР, а в 1939 – нет? Неужели Франция образца 1939 была менее полезна для СССР, чем она же образца 1941 г.? Зачем СССР в течение почти 2 первых лет войны помогал своему будущему противнику против хвоих будущих союзников?

>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>Скорее всего 2:1 в пользу американцев и хиви. Потому как у них техники больше.

Разве у американцев есть хиви? В организации каких американских частей и соединений они предусмотрены, по Вашим сведениям? И весь иракский народ, как один человек, сражается против американцев и этих самых Ваших хиви? Еще одна интересная трактовка… (С).

>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>Ну да, а потом Буш сознался, что повесили по его указивке.

Где и когда именно он сознался? Его кто-то допрашивал?

>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
>Англия, наверное. Но так считать моветон.

Сколько англичан в 20-м веке уничтожили в Англии сами англичане, и сколько советских людей уничтожили в СССР сами советские люди в мирное время, уже после построения социализма?

---

От	Аркан
К	БорисК (18.04.2007 08:17:05)
Дата	18.04.2007 11:23:52

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>Следовательно, СССР при любом раскладе должен оставаться с Германией один на один.
>
>Если бы СССР вступил в войну в 1939, он не был бы один. Один он остался в 1941 после того, как сам своему же одиночеству способствовал.

СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.

>>Я из этого делаю вывод – что Англия, Франция и Польша сами виноваты, что их союзником не стал СССР.
>
>На самом деле в этом виноваты все стороны. Но вина СССР усугубляется тем, что он не просто не стал союзником Англии, Франции и Польши, но стал помогать Германии громить Францию и Польшу и воевать с Англией.

Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.

>>Вы примеры приведите сначала ресурсов, которых Германии бы не хватило бы до мая 1940 года. С цифрами.
>
>Нехватка материальных ресурсов из-за блокады не сказывается немедленно, ведь на какое-то время хватает довоенных запасов. Поэтому я и говорю постоянно о необходимости втянуть Германию в длительную войну на истощение. Вот для такой войны у них и не было ресурсов, и они об этом прекрасно знали, поэтому и полагались на "блицкриги". Когда очередной "блицкриг" провалился, их поражение стало вопросом времени.

Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

>А в мае 1940 г. в случае вступления в войну СССР у них бы, скорее всего, не хватило войск для "блицкрига" во Франции. У Германии в июне 1940 г. на Западном фронте были 142 дивизии, в Норвегии – 7, в Германии – 11, и на Востоке – только 7 дивизий. В случае второго фронта на Востоке там бы было связано куда больше немецких сил.

Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?

>>А потом примеры операций, отложенных из-за нехватки ресурсов из-за блокады со стороны СССР и Англии.
>
>Вы действительно не слышали, например, о проблемах с качеством немецкой брони из-за нехватки легирующих элементов, с уровнем обучения летчиков и с количеством самолето-вылетов из-за нехватки горючего, с проведением наступления в Арденнах из-за нехватки того же горючего?

Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?

>Если судить по Мюллеру-Гиллебранду, то дивизий 1-й волны против Польши было 24-1/3. На Западе была почти половина этого количества. А по всем дивизиям соотношение было 62 к 43-2/3 в пользу польского фронта. Отнюдь не подавляющее преимущество. Так что Вы можете это называть, как хотите, действительного положения дел это не меняет. Даже бездействующий Западный фронт отвлекал на себя существенную часть вермахта.

Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?


>>Германию предупредили о советских претензиях на Польшу и Прибалтику. Это земли, принадлежавшие РИ, и нет ничего плохого в том, что они должны принадлежать СССР.
>
>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

А при чем тут остальной мир?

>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.

>Лживый в глазах человека, не знающего фактов или не желающего обращать внимание на те из них, которые не вписываются в его представления. Если Вы и в самом деле не знаете об отрицательном влиянии блокады на экономику Германии и ее способность воевать во время ВМВ, то хотя бы скажите, что заставило Германию капитулировать во время ПМВ? Разве ее армия и флот были разгромлены, а территория оккупирована?

Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.

>>Читайте книжки – во время ПМВ хоть Германия и не была «разгромлена», но армия уже не могла снабжаться истощенными людскими ресурсами – которые истощились не в ходе блокады, а за 4 года кровопролитной войны.
>
>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)

>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

Но не Западе.

>>И что – флот должен был наступать по Висле на Варшаву? С поляков хватило и ЭБР – остальной флот можно и в гавани держать.
>
>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)

>>Никаких последствий блокада за месяц не принесет. Так что ваш аргумент лживый.
>
>Вы просто не можете или не хотите его понять, вот и пытаетесь повесить на него ярлык за неимением лучших возражений. Блокада – это стратегическое средство, а не тактическое. Она скажется и на тактике, но не сразу. Блокада – это не инструмент "блицкрига", это средство выигрыша длительной войны на истощение.

Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.

>Значит, по-Вашему, Польше надо было выбрать себе в союзники Германию? Против кого, например?

Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.

>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?

>>При Хуссейне то ничего похожего не было – и за сотню расстрелянных его осудили, а на пять тысяч потравленных доказательств вовремя не нашлось.
>
>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

А сколько?

>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.

---

От	БорисК
К	Аркан (18.04.2007 11:23:52)
Дата	19.04.2007 08:09:58

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.

Германия получила возможность сосредоточить против СССР львиную долю своих сил благодаря тому, что СССР ранее помог ей покончить со своими противниками на континенте. Не кажется ли Вам, что для СССР было бы куда лучше заключить союз с той же Англией в тот момент, когда она могла вести блокаду Германии совместно с Францией, а Германия не захватила еще ресурсов из той же Франции и Польши и не получила их из того же СССР? Да и побережьем Франции и Норвегии Германия еще не владела. Или все-таки СССР было необходимо, как водится, сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать?

>Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.

Что Вы говорите! Силой занимала английские территории? А я-то думал, зачем они войска в Англию перебрасывали под видом подготовки к высадке в Европе? Теперь, когда Вы мне глаза раскрыли, понял: на самом деле США оккупировали Англию!

Непонятно только, почему Германия объявила войны США, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?

>Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

Открытие за открытием! А как же СССР избежал неизбежного, по-Вашему, срабатывания "блицкрига"? А очень просто: у немцев сил не хватило. Подавились слишком большим для них куском. И в 1914 г. на Западе была та же история: немцам не хватило сил для разгрома Франции, потому что их существенную часть отвлекла на себя Россия. А в 1915 г. им не удалось разгромить Россию, потому что им было необходимо держать войска на Западе. Зато в 1940 г. они смогли использовать против Франции почти все свои силы и добиться полного успеха.

>Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?

Против Франции немцы в июне 1940 г. использовали 142 дивизии. Даже если вычесть из них 40, у них останется только 72% сил, существенная разница. Но против СССР пришлось бы оставлять гораздо больше. Во-первых, там линия соприкосновения войск получалась длиннее, а во-вторых, укреплений было меньше.

>Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?

Вы забываете еще и СССР. Никель они из Никополя получали. Получали они в больших количествах и уголь из Польши, и железную руду из Франции.

>Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?

Вы упорно игнорируете, что "главное богатство – это люди" (С), которые были вооружены, как положено и занимали укрепления. А танки в то время немцы использовали для наступлений. Но даже тогда против Польши немцы использовали не все свои танки, а только 2690 из 3472, которые были у них на вооружении.

>>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.

>А при чем тут остальной мир?

При том, что без этого мира СССР в начале ВОВ пришлось сражаться против Германии в одиночку.

>>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?

>А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.

Это не моя трактовка, а Мельтюхова, например. Да и лично Молотов тогда по свежим следам описал это дело так:

… надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Как видите, вклад Германии и СССР в разгром Польши, по его мнению, был вполне сопоставим.

>Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.

Не была тогда германская армия разгромлена. Именно поэтому нацисты постоянно утверждали, что Германия проиграла войну из-за удара в спину. А задушила Германию, в значительной степени, именно блокада.

>>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.

>Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)

Расскажите, пожалуйста, подробности о разгроме германской армии, о ее бегстве, окружениях, массовой сдаче в плен и т.д. и т.п.

>>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.

>Но не Западе.

На Западе тоже из 10 танковых дивизий 4 были однополкового состава. В то время это не соответствовало их штату.

>>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?

>Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)

Еще как. Поэтому он и строил подлодки в огромных количествах и дизтопливо во флот отдавал.

>Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.

Многие из 8.5 миллионов погибших красноармейцев погибли из-за ослабления эффективности английской блокады, благодаря позиции СССР на протяжении почти 2 первых лет ВМВ, это раз. А контрблокада Деница провалилась. Битву за Атлантику выиграли англичане, это два.

>Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.

Польша тоже захотела прибрать к рукам то, что плохо лежало. И поплатилась за это. Прямая аналогия с СССР.

>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?

>Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?

Вы это одобряете или осуждаете?

>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?

>А сколько?

Он пришел к власти в 1979 г. В 1980 развязал войну с Ираном, которая продолжалась до 1988 г. В 1990 г. он напал на Кувейт. Весь остальной период Ирак или воевал, или подвергался международным санкциям за свою агрессию. Вот и считайте.

>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?

>А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.

Хорошо, переформулирую вопрос: кто лидирует по части уничтожения граждан своей страны, а не граждан вражеских государств?

---

От	Аркан
К	БорисК (19.04.2007 08:09:58)
Дата	19.04.2007 12:16:16

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР не остался один: Англия сразу стала его союзником и затем еще и США. А главное могучая блокада.
>
>Германия получила возможность сосредоточить против СССР львиную долю своих сил благодаря тому, что СССР ранее помог ей покончить со своими противниками на континенте.

Германия получила возможность сосредоточить против Польши, а потом и Франции львиную долю своих сил благодаря пассивной позиции своих противников прежде всего.


>Не кажется ли Вам, что для СССР было бы куда лучше заключить союз с той же Англией в тот момент, когда она могла вести блокаду Германии совместно с Францией, а Германия не захватила еще ресурсов из той же Франции и Польши и не получила их из того же СССР?

Ну вот Франция вступила в союз, вела блокаду и дождалась. Одно дело вступить в войну реально, не боясь проливать кровь, а это вы предалагете только СССР.

>Да и побережьем Франции и Норвегии Германия еще не владела. Или все-таки СССР было необходимо, как водится, сознательно создавать себе трудности, чтобы потом их успешно преодолевать?

Ну знаете, еще весной 1940 еще не было ясно от кого большая угроза, от фюрера или английских ВВС.

>>Так и США помогали Германии громить Англию. Занимала ее территории, строила базы.
>
>Что Вы говорите! Силой занимала английские территории? А я-то думал, зачем они войска в Англию перебрасывали под видом подготовки к высадке в Европе? Теперь, когда Вы мне глаза раскрыли, понял: на самом деле США оккупировали Англию!

Ну вроде того. Вы например оккупацию Исландии за преступления пиндоского режима не считаете?

>Непонятно только, почему Германия объявила войны США, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?

Непонятно только, почему Германия объявила войну СССР, своему, по-Вашему, фактическому союзнику в борьбе с Англией?


>Открытие за открытием! А как же СССР избежал неизбежного, по-Вашему, срабатывания "блицкрига"? А очень просто: у немцев сил не хватило. Подавились слишком большим для них куском. И в 1914 г. на Западе была та же история: немцам не хватило сил для разгрома Франции, потому что их существенную часть отвлекла на себя Россия. А в 1915 г. им не удалось разгромить Россию, потому что им было необходимо держать войска на Западе. Зато в 1940 г. они смогли использовать против Франции почти все свои силы и добиться полного успеха.

В ПМВ не было инструментов блицкрига. За тоже самое время активных боев что и в 1914, в 1940 от Франции остались рожки да ножки.

>>Больше это сколько? Те же 40 вместе с резервными, но не одной танковой? Сильно это поможет Франции?
>
>Против Франции немцы в июне 1940 г. использовали 142 дивизии. Даже если вычесть из них 40, у них останется только 72% сил, существенная разница. Но против СССР пришлось бы оставлять гораздо больше. Во-первых, там линия соприкосновения войск получалась длиннее, а во-вторых, укреплений было меньше.

А зачем больше, если по Вашему СССР курит бамбук? Кроме того развертывание дополнительных дивизий, как оно и было в реальности, произошло бы просто раньше. На Западном фронте в лучшие времена больше 75 дивизий не бывало, при том что большая часть их была эрзацами. И даже в этом случае куда более мощная сила чем РККА 1940 года, долго с ними возилась.

>>Зимой 1944\1945? Это когда потеряны Румыния, Венгрия (как источники горючки)? Финнляндия как источник редких ископаемых?
>
>Вы забываете еще и СССР. Никель они из Никополя получали. Получали они в больших количествах и уголь из Польши, и железную руду из Франции.

И из Швеции. Вы Швецию за союзника Германии не держите?

>>Вы качество упорно игнорируете. Чем это гормадье было вооружено? Танков много на Западе было?
>
>Вы упорно игнорируете, что "главное богатство – это люди" (С), которые были вооружены, как положено и занимали укрепления. А танки в то время немцы использовали для наступлений. Но даже тогда против Польши немцы использовали не все свои танки, а только 2690 из 3472, которые были у них на вооружении.

Ну Польше и того хватило. С головой.

>>>Это казалось неплохим для СССР, Германии и для Вас тоже, но плохим для всего остального мира.
>
>>А при чем тут остальной мир?
>
>При том, что без этого мира СССР в начале ВОВ пришлось сражаться против Германии в одиночку.

Не пришлось. И в вашем варианте не пришлось бы. Принципиальной иной картины при войне в 1939-1940 не наблюдается, только армия наша была бы слабее и меньше.

>>>А Вы попробуйте для разнообразия изучить опыт ВМВ. Сколько времени понадобилось обыкновенному нейтральному государству – СССР, чтобы вступить в войну с Польшей?
>
>>А оно вступило в войну с Польшей? Интересная трактовка.
>
>Это не моя трактовка, а Мельтюхова, например. Да и лично Молотов тогда по свежим следам описал это дело так:

>Как видите, вклад Германии и СССР в разгром Польши, по его мнению, был вполне сопоставим.

Слово война в этом предложении не было. Освободительный поход .

>>Вообще то армия была разгромлена. А после краха Балканского фронта дыру на юго-востоке заткнуть было просто нечем.
>
>Не была тогда германская армия разгромлена. Именно поэтому нацисты постоянно утверждали, что Германия проиграла войну из-за удара в спину. А задушила Германию, в значительной степени, именно блокада.

Ну разв вам так хочется в этов верить, ради бога. Формально и в 1945 вермахт не был разгромлен.

>>>Они действительно не были разгромлены, причем без кавычек, зато возможности германской экономики уже не позволяли вести гонку вооружений с Антантой, потому что война и блокада ее истощили.
>
>>Э, Вы не очень в боев осени 1918 года:)
>
>Расскажите, пожалуйста, подробности о разгроме германской армии, о ее бегстве, окружениях, массовой сдаче в плен и т.д. и т.п.

Вообще то именно летом-осенью 1918 количество немецких пленных было наибольшим за всю войну.

>>>Вы действительно считаете, что с Польшей воевали только кадровые немецкие дивизии? Две их танковые дивизии были даже не до конца сформированы, а воевали вполне успешно.
>
>>Но не Западе.
>
>На Западе тоже из 10 танковых дивизий 4 были однополкового состава. В то время это не соответствовало их штату.

Это у Германца по бедности, впрочем французам это не помогло.

>>>Тогда зачем же немцы его послали воевать против Англии? Неужели они сделали, по-Вашему, ошибку?
>
>>Дык Страшная Блокада взрывала моск фюреру:)
>
>Еще как. Поэтому он и строил подлодки в огромных количествах и дизтопливо во флот отдавал.

И даже в 1939-1942 был шанс потопить блокаду.

>>Только без 8.5 миллионов погибших красноармейцев это блокада могла быть прорвана раз, или быть парирована контрблокадой Деница, два.
>
>Многие из 8.5 миллионов погибших красноармейцев погибли из-за ослабления эффективности английской блокады, благодаря позиции СССР на протяжении почти 2 первых лет ВМВ, это раз. А контрблокада Деница провалилась. Битву за Атлантику выиграли англичане, это два.

Первые два года войны англичане сами спасались от блокады немецкой. Это раз. А выграли они у Деница потому что вместо подлодок немцы делали танки для ВОсточного фронта. Это два.

>>Ну Польша уже выбрала Германию при потрошении Чехословакии. Лиха беда начало.
>
>Польша тоже захотела прибрать к рукам то, что плохо лежало. И поплатилась за это. Прямая аналогия с СССР.

А если Польша отдает Данциг, то была бы полная аналогия с Чехословакией. Судьба Польши была предрешена, и судьба Франции тоже. даже если бы СССР и вовсе не было.

>>>Так кто все же истреблял, американцы или их противники?
>
>>Американцы не убивают, а пользуются резиновыми пулями?
>
>Вы это одобряете или осуждаете?

Я спрашиваю: американцы убивают в Ираке или нет?

>>>Просто этой сотни вполне хватило, чтобы осудить его на повешение, и не было смысла тратить время на суды по остальным обвинениям. Вы знаете, сколько лет из периода его правления Ирак жил мирной жизнью?
>
>>А сколько?
>
>Он пришел к власти в 1979 г. В 1980 развязал войну с Ираном, которая продолжалась до 1988 г. В 1990 г. он напал на Кувейт. Весь остальной период Ирак или воевал, или подвергался международным санкциям за свою агрессию. Вот и считайте.

Те же США вполне одобряли войну с Ираном. Ну санкции это не война, то есть 15 лет мира наберется.

>>>И кто же все-таки лидирует по части уничтожения своих, а не врагов?
>
>>А что значит свои-враги? Когда кого то уничтожают, то подразумевают что это враг.
>
>Хорошо, переформулирую вопрос: кто лидирует по части уничтожения граждан своей страны, а не граждан вражеских государств?

Китай (абсолютно), Камбоджа (относительно)

---

От	АМ
К	Аркан (18.04.2007 11:23:52)
Дата	19.04.2007 01:19:42

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Это как раз и подтверждает что блицкриг был неизбежен. И то что не удалось немцам в 1914, в 1940 срабатывало неизбежно, только СССР в свою очередь ведет или неудачные наступления а ля Танненберг или дожидается своей очереди.

если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.

---

От	Аркан
К	АМ (19.04.2007 01:19:42)
Дата	19.04.2007 10:47:34

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
>но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.

Обоснование?

---

От	АМ
К	Аркан (19.04.2007 10:47:34)
Дата	19.04.2007 14:56:31

Ре: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>если приводить аналогию то СССР ведёт неудачныи наступления
>>но немецкий блицкриг во Франции также неудачен, итд.
>
>Обоснование?

тоже самое, немцы вынуждены поддерживать два активных фронта что недаёт им достигнуть нужного преимущества на одном из фронтов, также само существование второго фронта есть моралная поддержка как населения так и армии любого из противников Германии.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.04.2007 10:06:44)
Дата	17.04.2007 10:10:49

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке

Вы уже совсем заговариваетесь. В том что две страны из трех союзных были "разбиты по одиночке" виноваты прежде всего сами союзники, а отнюдь не нейтральное государство.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.04.2007 10:10:49)
Дата	18.04.2007 06:33:53

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>>СССР виноват в том, что позволил Германии разгромить своих противников поодиночке

>Вы уже совсем заговариваетесь. В том что две страны из трех союзных были "разбиты по одиночке" виноваты прежде всего сами союзники, а отнюдь не нейтральное государство.

Я действительно неясно выразился. Я не имел в виду, что СССР виноват перед кем-то.

Но я считаю, что руководство СССР, а если конкретно - Сталин, виноват перед своим народом за то, что благодаря допущенной им перед войной ошибке в выборе врагов и друзей этому народу в этой войне пришлось понести такие громадные жертвы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (18.04.2007 06:33:53)
Дата	18.04.2007 09:05:44

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Но я считаю, что руководство СССР, а если конкретно - Сталин, виноват перед своим народом за то, что благодаря допущенной им перед войной ошибке в выборе врагов и друзей

Выбор врагов и друзей это двусторонняя процедура. Одностороннее выбирают только хозяев и слуг.
Т.е. не менее половины "вины" лежит на противоположной стороне.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.04.2007 09:05:44)
Дата	19.04.2007 06:47:07

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Выбор врагов и друзей это двусторонняя процедура. Одностороннее выбирают только хозяев и слуг.
>Т.е. не менее половины "вины" лежит на противоположной стороне.

Вполне согласен и вины с руководства Англии и Франции за срыв переговоров не снимаю. Но вот потом СССР заключил с нацистской Германией пакт М-Р с его секретными протоколами, а Англия и Франция начали с ней войну.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (19.04.2007 06:47:07)
Дата	19.04.2007 10:03:49

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Вполне согласен и вины с руководства Англии и Франции за срыв переговоров не снимаю. Но вот потом СССР заключил с нацистской Германией пакт М-Р с его секретными протоколами, а Англия и Франция начали с ней войну.

Война с Германией в 1939 не соответсвовала интересам СССР.

---

От	Андю
К	БорисК (16.04.2007 13:23:45)
Дата	16.04.2007 14:29:40

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>В случае Чехословакии у Англии и Франции формально не было повода выполнять свои обязательства.

Это совсем не так. Они, напротив, сделали всё, чтобы чехи не ввели 3-х годичную "срочную" и не провели вторую общую мобилизацию, с началом открытого противостояния Германии, окончательно выкрутив Бенешу руки угрозой всеобщего плебесцита и полного распада ЧСР.

Т.б., англичане не были формально связаны договором с ЧСР, а французы практически открыто заявляли, что не вмешаются, даже если немцы нападут (держа в уме и возможное -- крайне нежелательное -- в этом случае вмешательство на стороне союзнегов СССРа). Странно, что вы не знаете и того, что по Чехословакии прошла волна антифранцузских выступлений, с погромами французских "контор" и сожжением французских флагов.

>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.

:-))))))))

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	БорисК
К	Андю (16.04.2007 14:29:40)
Дата	17.04.2007 09:09:42

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Это совсем не так. Они, напротив, сделали всё, чтобы чехи не ввели 3-х годичную "срочную" и не провели вторую общую мобилизацию, с началом открытого противостояния Германии, окончательно выкрутив Бенешу руки угрозой всеобщего плебесцита и полного распада ЧСР.

>Т.б., англичане не были формально связаны договором с ЧСР, а французы практически открыто заявляли, что не вмешаются, даже если немцы нападут (держа в уме и возможное -- крайне нежелательное -- в этом случае вмешательство на стороне союзнегов СССРа).

Я говорил о марте 1939 г., когда Словакия отделилась от Чехии, а президент Гаха "добровольно" отдал свою страну Гитлеру.

>Странно, что вы не знаете и того, что по Чехословакии прошла волна антифранцузских выступлений, с погромами французских "контор" и сожжением французских флагов.

Лучше бы они направили свою энергию на сопротивление немцам, как поляки, например.

>>В случае Польши Англия и Франция выполнили свое главное обязательство: вступили в войну с Германией.
>
>:-))))))))

Вполне серьезно вступили, и не пожелали ее прекращать, даже когда у них была такая возможность это сделать и сохранить свое лицо.

---

От	Андю
К	БорисК (17.04.2007 09:09:42)
Дата	17.04.2007 11:40:41

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>Я говорил о марте 1939 г., когда Словакия отделилась от Чехии, а президент Гаха "добровольно" отдал свою страну Гитлеру.

Так и правительство Польши "добровольно" сбежало из страны в сентябре 1939 г.

>Лучше бы они направили свою энергию на сопротивление немцам, как поляки, например.

Слив правительства государства в военное время -- это обречение страны на её спасение "энтузиастами" à la de Gaulle и иностранцами.

>Вполне серьезно вступили, и не пожелали ее прекращать, даже когда у них была такая возможность это сделать и сохранить свое лицо.

Лицо (очень мягко говоря), как и какое-либо влияние в Европе, помимо своих национальных границ, было ими уже безнадёжно потеряно. Дальше отступать было уже просто некуда, хотя вариант "купли/продажи" территорий в Прибалтике и Польше всё ещё существовал.

И то, что Антанта будет просто вынуждена обострить свои отношения с Гитлером при невозможности и дальше удовлетворять его аппетиты, размахивая жупелом "мега-агрессивного жидобольшевика с ножом в зубах", дядюшка Джо, по-видимому, понимал лучше нас с вами. И сделал неординарный ход, хоть и потеряв "невинность" советской внешней политики (см. И.Куртукова). Зато, более чем успешно прибрал в государев карман бОльшую часть наследства РИ.

Да, не надо, конечно же, забывать того, что и Англия и Франция были парламентскими республиками и были вынуждены в той или иной степени считаться с мнением "электората".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	БорисК
К	Андю (17.04.2007 11:40:41)
Дата	18.04.2007 06:20:18

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Так и правительство Польши "добровольно" сбежало из страны в сентябре 1939 г.

После вступления в Польшу советских войск никаких надежд на продление сопротивления у них уже не осталось.

>Лицо (очень мягко говоря), как и какое-либо влияние в Европе, помимо своих национальных границ, было ими уже безнадёжно потеряно. Дальше отступать было уже просто некуда, хотя вариант "купли/продажи" территорий в Прибалтике и Польше всё ещё существовал.

Они вступили в войну не за спасение своего лица или сохранение влияние. Вы же сами считаете, что и то и другое было ими уже безнадежно потеряно. Но они, наконец, поняли, что рано или поздно им придется воевать с Гитлером, и лучше это сделать раньше, на своих условиях, а не позже, когда это будет удобнее Гитлеру. А вот Сталин этого не понял.

>И то, что Антанта будет просто вынуждена обострить свои отношения с Гитлером при невозможности и дальше удовлетворять его аппетиты, размахивая жупелом "мега-агрессивного жидобольшевика с ножом в зубах", дядюшка Джо, по-видимому, понимал лучше нас с вами. И сделал неординарный ход, хоть и потеряв "невинность" советской внешней политики (см. И.Куртукова). Зато, более чем успешно прибрал в государев карман бОльшую часть наследства РИ.

Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

>Да, не надо, конечно же, забывать того, что и Англия и Франция были парламентскими республиками и были вынуждены в той или иной степени считаться с мнением "электората".

БОЛЬШОЙ недостаток демократической системы власти. То ли дело диктатура…

---

От	Андю
К	БорисК (18.04.2007 06:20:18)
Дата	18.04.2007 17:17:26

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>После вступления в Польшу советских войск никаких надежд на продление сопротивления у них уже не осталось.

Никаких надежд не было уже после первых двух недель сентября, т.е. совсем никаких. Советские же войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВ. :-) Евреев в том числе. Т.е., в военном рзгроме Пользе их роль < 0,000000000....

Хотя, безусловно, веровать можно во что угодно. :-)

>Они вступили в войну не за спасение своего лица или сохранение влияние. Вы же сами считаете, что и то и другое было ими уже безнадежно потеряно. Но они, наконец, поняли, что рано или поздно им придется воевать с Гитлером, и лучше это сделать раньше, на своих условиях, а не позже, когда это будет удобнее Гитлеру. А вот Сталин этого не понял.

Нет, с Гитлером он начали воевать вполне себе "вдруг" и "скрепя сердце". Так и не успев толком подготовиться даже в весне 1940 г.

>Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

Я в таких категориях не думаю, увы. И прошу вас этот митинговый аргумент не использовать, это кощунственно, ПМСМ.

Ну, а вы считаете, как я понимаю, что цена Победы умаляет положительное значение "договора о ненападении" и делает Сталина преступником и здесь ? Хм, вывод в котором явно теряются причинно-следственные связи, ПМСМ.

>БОЛЬШОЙ недостаток демократической системы власти. То ли дело диктатура…

Говоря с придирками, они тогда нисколько не были "демократиями" в сегодняшнем понимании этого слова. А у любой успешно функционирующей "диктатуры" есть всегда "обратная связь".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	БорисК
К	Андю (18.04.2007 17:17:26)
Дата	19.04.2007 06:42:51

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Никаких надежд не было уже после первых двух недель сентября, т.е. совсем никаких.

Это было не так. У них, конечно, не осталось надежд на победу, но оставалась надежда продержаться до начала масштабного французского наступления, которое заставит немцев отвести силы из Польши. Приказ об отходе войск в Румынию и Венгрию Рыдз-Смиглы отдал в 23:40 17 сентября, и то не для всех.

У немцев были свои критерии победы в Польше. Они изложены в директиве ОКВ №3 на ведение войны от 9 сентября 1939 г., подписанной Гитлером:

1. Операции против польских сухопутных войск и польской авиации вести крупными силами до тех пор, пока не будет гарантии, что Польша более не сможет создать сплошного, сковывающего германские силы фронта.
2. Как только станет очевидно, что действующих на Восточном фронте сухопутных войск и сил авиации более не потребуется для выполнения этих задач и умиротворения захваченных областей, следует приступить к их использованию на западе. По мере того как действия польской авиации все больше будут терять свою эффективность, следует в еще большем масштабе продолжать высвобождать войска противовоздушной обороны для их использования против наших западных противников.

К переброске войск на запад немцы приступили только 20 сентября, через 3 дня после ввода КА в Польшу.

>Советские же войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВ. :-) Евреев в том числе. Т.е., в военном рзгроме Пользе их роль < 0,000000000....

Советские войска пришли в Западные Украину и Белоруссию не для того, чтобы защищать местное население от немцев, а для того, чтобы аннексировать эти территории вместе с их населением. А насчет защиты евреев есть интересный документ:

МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА
Берлин, 5 декабря 1939 г.
Статс-секретарь
№949
Генерал-полковник Кейтель сообщил мне сегодня по телефону следующее:
Недавно на границе России и Генерал-Губернаторства снова произошли пререкания, в которых участвовала и армия. Выдворение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как, вероятно, ожидалось. На деле практика была, например, такой: в тихом месте в лесу тысяча евреев была выдворена за русскую границу; в 15 километрах [от этого места] они снова вернулись к границе вместе с русским офицером, который пытался заставить немецкого [офицера] принять их обратно. Поскольку этот случай имеет отношение к внешней политике, ОКВ не в состоянии издать относительно него директиву по Генерал-Губернаторству. Морской капитан Бюркнер свяжется с дежурным офицером Министерства иностранных дел. Генерал-полковник Кейтель просил меня посодействовать благоприятному исходу этого разговора.
Вейцзекер

>Хотя, безусловно, веровать можно во что угодно. :-)

Можно даже в то, что советские войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВИ. И в то, что в военном разгроме Пользе их роль 0,000000000...


>Нет, с Гитлером он начали воевать вполне себе "вдруг" и "скрепя сердце". Так и не успев толком подготовиться даже в весне 1940 г.

И тем не менее Англия и Франция отказались заключать мир с Гитлером. И заслужили официальное осуждение советского руководства за то, что:

... не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

Как Вы оцениваете такую формулировку? А ведь ее заключительная часть актуальна и сегодня.

>>Он еще более успешно помог Гитлеру создать наилучшие условия для нападения на самого себя. И за часть наследства РИ заплатил 27 млн. жизней своих людей, не считая материальных ценностей. Вы считаете, это был удачный обмен?

>Я в таких категориях не думаю, увы. И прошу вас этот митинговый аргумент не использовать, это кощунственно, ПМСМ.

По-моему, кощунственно использовать такой митинговый аргумент, как "мы за ценой не постоим" и забывать, во что обошлась СССР победа. И считать, что победа в войне все спишет.

>Ну, а вы считаете, как я понимаю, что цена Победы умаляет положительное значение "договора о ненападении" и делает Сталина преступником и здесь ? Хм, вывод в котором явно теряются причинно-следственные связи, ПМСМ.

Связи самые простые: сговор Сталина с Гитлером накануне ВМВ в огромной степени способствовал успехам последнего на ее начальном этапе и, соответственно, неудачам его противников, включая СССР. Поэтому я этот сговор иначе, как преступным, назвать не могу. Говорить о его положительном значении можно, только потеряв причинно-следственные связи. Ленин на эту тему сказал: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". А Ильф и Петров описали Шуру Балаганова, который, имея в кармане 50 тыс. рублей, украл у женщины кошелек, в котором были 1,70 рубля. И тут же поплатился за это…

>Говоря с придирками, они тогда нисколько не были "демократиями" в сегодняшнем понимании этого слова. А у любой успешно функционирующей "диктатуры" есть всегда "обратная связь".

Непонятно, почему политические системы Англии и Франции того времени не были демократическими в сегодняшнем понимании этого слова?

---

От	Андю
К	БорисК (19.04.2007 06:42:51)
Дата	19.04.2007 12:58:13

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

Мадам э Месьё,

>Это было не так. У них, конечно, не осталось надежд на победу, но оставалась надежда продержаться до начала масштабного французского наступления, которое заставит немцев отвести силы из Польши. Приказ об отходе войск в Румынию и Венгрию Рыдз-Смиглы отдал в 23:40 17 сентября, и то не для всех.

Это было именно так, потому что уже 12 мая Гамелен написал, что "Общая ситуация, такая каковой она получается в результате военных действий в Польше, не заставляет нас больше бороться за обеспечение возможной базы для атаки линии Зигфрида за счёт усиления нашей угрозы". Fin.

>К переброске войск на запад немцы приступили только 20 сентября, через 3 дня после ввода КА в Польшу.

Это немецкое военное планирование, вытекающее из текущей ситуации в разгромленной ими части Польши и немецких же планов действия на Западе. Какой глубокомысленный вывод я должен сделать из этого, убейте, не пойму.

>Советские войска пришли в Западные Украину и Белоруссию не для того, чтобы защищать местное население от немцев, а для того, чтобы аннексировать эти территории вместе с их населением. А насчет защиты евреев есть интересный документ:

Неа, они пришли туда в том числе и для защиты населения и территории от немцев. Т.к. СССР аннексировал эти земли для вполне себе равноправного вхождения "в семью братских народов". Пусть и с теми же "прелестями", что и на остальной территории страны.

Единичный же пример же про высылаемых евреев не есть в кассу. Посмотрите лучше на действия немецких айнзацгрупп на захваченной затем в ходе "Барбароссы" западной части территории СССР и их "набранные очки" :-/.

>Можно даже в то, что советские войска взяли под свою опеку и защиту от немцев население западных белорусских и украинских областей РИ и АВИ. И в то, что в военном разгроме Пользе их роль 0,000000000...

Это не вера, это исторический факт. Хотя, бесспорно, стороннику 100% фольк-идеологической теории о "двух дьяволах" меня понять трудно. :-)

>И тем не менее Англия и Франция отказались заключать мир с Гитлером. И заслужили официальное осуждение советского руководства за то, что:

Действия советского руководства с момента заключения "пакта" и до 22 июня 41 г. есть для меня большой вопрос. Спорить про это я пока не буду.

>Как Вы оцениваете такую формулировку? А ведь ее заключительная часть актуальна и сегодня.

Я её сейчас расцениваю как неудачно сформулированное и натужно подчёркиваемое желание остаться в стороне от конфликта Антанты и Германии.

Вы же не ненавидете кумира всех "правильных американцев" Р.Рейгана за то, что он частенько говорил откровенные глупости ? Язык то, как известно, без костей. :-)

>По-моему, кощунственно использовать такой митинговый аргумент, как "мы за ценой не постоим" и забывать, во что обошлась СССР победа. И считать, что победа в войне все спишет.

У меня этого аргумента никогда не было. :-)

>Связи самые простые: сговор Сталина с Гитлером накануне ВМВ в огромной степени способствовал успехам последнего на ее начальном этапе и, соответственно, неудачам его противников, включая СССР.

"Сговор" СССР и Германии был фактически предопределён настоящим сговором в Мюнхене, разрушившем всю (или ещё и подчёркиванием выделить, как это делает ув. Малыш ? :-)), подчёркиваю :-) -- ВСЮ -- пусть и несовершенную систему коллективной безопасности в Европе, созданную для возможного противостояния с Германией. С того момента у СССР были полностью развязаны руки (да и кого он вообще интерсовал, этот выброшенный на свалку большой европейской политики СССР ?).

И взаимодействие самых разнообразных факторов практически закономерно, ПМСМ, привело к заключению "договора о ненападении" с Германией.

>Поэтому я этот сговор иначе, как преступным, назвать не могу. Говорить о его положительном значении можно, только потеряв причинно-следственные связи. Ленин на эту тему сказал: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня". А Ильф и Петров описали Шуру Балаганова, который, имея в кармане 50 тыс. рублей, украл у женщины кошелек, в котором были 1,70 рубля. И тут же поплатился за это…

Сталин и СССР не были тогда книжным Шурой Благановым, и у них были вполне себе реальные интересы. За соблюдение которых они и боролись. Вплоть до заключения "пакта", ПМСМ, вполне успешно. И провидцем, как много раз уже говорилось, дядя Джо не был и даже ошибки совершал.

Вполне допускаю, что, знай он реальную историю с 1 сентября 39 г. до 22 июня 1941 г., его действия были БЫ другими. Но я это только допускаю, а вы яростно обличаете преступного и кровавого дьявола. :-)

>Непонятно, почему политические системы Англии и Франции того времени не были демократическими в сегодняшнем понимании этого слова?

Потому что они далеко не отражали всего политического спектра своих стран и были, даже в значительно бОльшей степени чем сейчас, подвержены "личному фактору" разного рода "влиятельных кругов". Как при тоталитиризьмах. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (16.04.2007 13:23:45)
Дата	16.04.2007 13:27:08

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Англия существенно помогла своему союзнику – Польше. Тем, что отвлекала на себя ресурсы Германии, которые в противном случае были бы использованы против Польши.

Германия использовала против Польши ровно столько сил, сколько хотела использовать.
Собственно на этом основывался весь план Вайс - вложить в удар по Польше максимум возможных сил с целью ее скорейшего разгрома (дабы в дальнейшем, перебросить эти силы против возможного наступления западных союсзников).

Первая часть плана как мы знаем вполне удалась. Именно поэтому не потребовалась вторая.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (16.04.2007 13:27:08)
Дата	17.04.2007 09:02:35

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Германия использовала против Польши ровно столько сил, сколько хотела использовать.
>Собственно на этом основывался весь план Вайс - вложить в удар по Польше максимум возможных сил с целью ее скорейшего разгрома (дабы в дальнейшем, перебросить эти силы против возможного наступления западных союсзников).

Вы говорите об использовании наличных Германии в то время. Но перед этим Германия создавала свои вооруженные силы с учетом будущей войны с Англией и Францией. Поэтому и строила, например, флот, который был ей не нужен для разгрома Польши. В противном случае эти ресурсы могли быть использованы немцами для развития армии и авиации и испльзованы против Польши.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.04.2007 09:02:35)
Дата	17.04.2007 09:12:59

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Вы говорите об использовании наличных Германии в то время. Но перед этим Германия создавала свои вооруженные силы с учетом будущей войны с Англией и Францией. Поэтому и строила, например, флот, который был ей не нужен для разгрома Польши. В противном случае эти ресурсы могли быть использованы немцами для развития армии и авиации и испльзованы против Польши.

Тут Вы увлекаетесь, полагая, что единственной целью существования Германии был разгром Польши и лишь Франция и Англия были досадным препятсвием на этом пути. Это мягко говоря не так. А можно сказать наоборот.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.04.2007 09:12:59)
Дата	17.04.2007 10:09:42

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Тут Вы увлекаетесь, полагая, что единственной целью существования Германии был разгром Польши и лишь Франция и Англия были досадным препятсвием на этом пути. Это мягко говоря не так. А можно сказать наоборот.

Я, конечно, согласен, что Польша была только промежуточным этапом. И вермахт оптимизировался вовсе не для борьбы с ней. Но в этом тоже была косвенная помощь Польше.

---

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.04.2007 10:09:42)
Дата	17.04.2007 10:12:09

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Я, конечно, согласен, что Польша была только промежуточным этапом. И вермахт оптимизировался вовсе не для борьбы с ней. Но в этом тоже была косвенная помощь Польше.

Да не было никакой "помощи Польше", не стройте иллюзий была собственная война за собственные интересы.

---

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.04.2007 10:12:09)
Дата	18.04.2007 06:07:43

Re: [2БорисК] [2БорисК]...

---

>Да не было никакой "помощи Польше", не стройте иллюзий была собственная война за собственные интересы.

Я не строю никаких иллюзий. Естественно, каждый воевал, прежде всего, за свои интересы. Но иногда они совпадали с чужими.

---