От ДмМохов
К All
Дата 13.04.2007 13:14:27
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Загадки;

Альтернативка (хе-хе). "Третий Храм", а не "Третий Рим".

Раз у нас пятница, к тому же 13-е, не замутить ли нам действительно жирную альтернативку?

Вводная: В результате апокрифического тендера по выбору религии, Владимир выбирает не христианство, а иудаизм.

Мало ли почему: не с той ноги встал; раввин оказался толковее; решил что "культурная близость" с каганатом выгоднее, чем с Византией.
В любом случае ближе к реальности, чем альтернативки ув. СВАНа про линкоры "Советский Союз".
От Zamir Sovetov
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 19:43:06

Не, не выйдет - в иудеи силком не загоняют

> Вводная: В результате апокрифического тендера по выбору религии, Владимир выбирает не христианство, а иудаизм.

Не пойдут ширнармассы в иудеи.
От DenisK
К Zamir Sovetov (13.04.2007 19:43:06)
Дата 13.04.2007 23:43:21

И это тоже - ещё одна сторона монеты

Круто слишком вопрос поставлен насчёт договора с богом, силком получается нельзя брать и все остальные закидоны логично следуют.
Слишком негибко в смысле организации приходящих мозгов - искуственный отбор параноиков получается.
Христианство современное же было по сути госзаказом, в Риме отлизали в начале второго тысячелетия как средство стабилизации разваливающейся системы.
От ДмМохов
К Zamir Sovetov (13.04.2007 19:43:06)
Дата 13.04.2007 19:53:39

А в христиане загоняют?


>Не пойдут ширнармассы в иудеи.

А почему? Газеты "Дуэль" пока не издается...
От sss
К ДмМохов (13.04.2007 19:53:39)
Дата 13.04.2007 20:52:25

"кто же не придет на реку - тот будет мне враг". Князь Владимир Святославич

Приблизительная цитата из Нестора про крещение Киева.
Так что даже в Киеве загоняли как минимум добровольно-принудительно.
На местах еще круче бывало, в Новгороде Великом, например.
"Крестил Добрыня мечтом, а Путята огнем".
Там именно что загоняли, попутно замиряя сопутствующую процессу смуту.

С уважением.
От DenisK
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 17:05:17

Ни одно гособразование на базе иудаизма не выживало в истории.

Израиль по сути искуственно созданное государство - наследники христианской традиции подарили возможность создать государство идеологическим предкам.
Собственно, глядя на современный Израиль становится понятно почему не выживали подобные социумы когда всё по взрослому было.
Социум с такой степенью непримиримости в реальных условиях не способен свою идеологию распостранить достаточно широко и не способен пойти на уступки даже ради выживания социума - результатом является непрерывный конфликт со всеми соседями соседями сразу.
Что и сейчас наблюдается.

Для России это было бы смертью, в нашей истории и без того достаточно много критических моментов было.
Мощной в военном отношении державой Россия стала после того как разбитую рожу утирала неоднократно и училась на горьком опыте, заплатив кровью.
В социуме на базе иудаизма мне кажется подобный опыт смирения практически невозможен - это уже христианское изобретение.
От ДмМохов
К DenisK (13.04.2007 17:05:17)
Дата 13.04.2007 18:15:42

Гм. "А кто над нашим миролюбьем надсмеется - тот кровавыми слезами обольется!"

1. >Социум с такой степенью непримиримости в реальных условиях не способен свою идеологию распостранить достаточно широко и не способен пойти на уступки даже ради выживания социума - результатом является непрерывный конфликт со всеми соседями соседями сразу.

2. >Мощной в военном отношении державой Россия стала после того как разбитую рожу утирала неоднократно и училась на горьком опыте, заплатив кровью.

3. >В социуме на базе иудаизма мне кажется подобный опыт смирения практически невозможен - это уже христианское изобретение.

Вы привели три тезиса, находящиеся в сложном диалектичесском отношении друг к другу и к действительности. Прям, Гегель какой-то.
От DenisK
К ДмМохов (13.04.2007 18:15:42)
Дата 13.04.2007 23:30:07

Ну Гегель, ну и что? Вы что не любите Гегелей? (-)
От Паршев
К DenisK (13.04.2007 17:05:17)
Дата 13.04.2007 17:14:28

Гособразование не обязательно привязано к территории :) (-)
От DenisK
К Паршев (13.04.2007 17:14:28)
Дата 13.04.2007 23:31:07

Гм... скользкая тема.:) (-)
От thodin
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 16:00:51

Хазар им мало было? (+)

Выбор веры - это выбор союзников, а кто были бы их союзники-иудеи на тот момент?
От ДмМохов
К thodin (13.04.2007 16:00:51)
Дата 13.04.2007 18:01:48

А то Византия Руси сильно помогала? (-)
От Гегемон
К ДмМохов (13.04.2007 18:01:48)
Дата 15.04.2007 18:19:14

А с какой стати империя должна помогать варварам-разбойникам? (-)
От Полярник
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 15:30:50

Re: Альтернативка (хе-хе)....

Простите, а Владимиру кто-то перейти в иудаизм предлагал?
От И. Кошкин
К Полярник (13.04.2007 15:30:50)
Дата 13.04.2007 17:02:22

Да, предлагали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Простите, а Владимиру кто-то перейти в иудаизм предлагал?

"Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: "Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля". И спросил Владимир: "Что у вас за закон?". Они же ответили: "Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу". Он же спросил: "А где земля ваша?". Они же сказали: "В Иерусалиме". А он спросил: "Точно ли она там?". И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам". Сказал на это Владимир: "Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?"."

И. Кошкин
От Полярник
К И. Кошкин (13.04.2007 17:02:22)
Дата 14.04.2007 23:11:30

Так и заявили?

"...Христиане же веруют в того, кого мы распяли..."

Прелесть какая :))
От Sanyok
К И. Кошкин (13.04.2007 17:02:22)
Дата 13.04.2007 22:05:11

Re: красивая легенда

>"И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам".
Это какие же христиане в 988-м году Святой землёй владели ?
От И. Кошкин
К Sanyok (13.04.2007 22:05:11)
Дата 14.04.2007 21:47:46

Это не легенда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам".
>Это какие же христиане в 988-м году Святой землёй владели ?

В момент редактирования - действительно уже владели. Ну а то, что могли и хотели обратить - это не сказка. Более того, довольно сильное влияние имели, не случайно, правитель Древнерусского государства в 9-10 вв несименуется в франкских и византийских источниках "каганом". Ну и грамота Песаха после деления на пи, все-таки говорит о том, что иудеи старались иметь влияние в Киеве

И. Кошкин
От Sanyok
К И. Кошкин (14.04.2007 21:47:46)
Дата 15.04.2007 23:06:46

Ре: Это не...

Здрасьте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>"И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам".
>>Это какие же христиане в 988-м году Святой землёй владели ?
>
>В момент редактирования - действительно уже владели.
Что я и говорю - легенда. Составители летописи написали отсебятину (мягко говоря). Что сказали Владимиру евреи и были ли они у него вообще - неизвестно.
>Ну а то, что могли и хотели обратить - это не сказка.
Очень странно с учётом того , что в иудаизме понятия миссионерства нет как такового.
>Более того, довольно сильное влияние имели, не случайно, правитель Древнерусского государства в 9-10 вв несименуется в франкских и византийских источниках "каганом".
Это говорит о том , что хазары имели влияние на Руси. Согласно многим источникам слово "каган" не еврейского , а тюркского проиcxождения. Мне это представляется более логичной версией. Так как "коен" (русифицировано - коган/каган) это священослужитель , но не правитель.
>Ну и грамота Песаха после деления на пи, все-таки говорит о том, что иудеи старались иметь влияние в Киеве
А что за грамота ?
От DenisK
К Sanyok (15.04.2007 23:06:46)
Дата 16.04.2007 18:31:23

Ну как нет...

>Очень странно с учётом того , что в иудаизме понятия миссионерства нет как такового.

Когда вам апологеты иудаизма объясняют что это религия - единственно верная и самая первая(а потому самая верная) - это не есть миссионерство?

Логика где?
От Zamir Sovetov
К DenisK (16.04.2007 18:31:23)
Дата 16.04.2007 21:42:34

Re: Ну как

>> Очень странно с учётом того , что в иудаизме понятия миссионерства нет как такового.
> Когда вам апологеты иудаизма объясняют что это религия - единственно верная и самая первая(а потому самая верная) - это не есть миссионерство?

Видите ли, с точки зрения иудаизма у новообращённых изначально Б-гом заложена душа, в отличии от остальных. ЕМНИП так. Поэтому нет миссионерства, есть предопределение.
От ZIL
К Zamir Sovetov (16.04.2007 21:42:34)
Дата 17.04.2007 00:00:53

Поделитесь источником, пожалуйста.

Добрый день.

>Видите ли, с точки зрения иудаизма у новообращённых изначально Б-гом заложена душа, в отличии от остальных. ЕМНИП так. Поэтому нет миссионерства, есть предопределение.

Причем желательно точечным.


С уважением, ЗИЛ.
От Chestnut
К Sanyok (15.04.2007 23:06:46)
Дата 16.04.2007 00:37:46

Ре: Это не...

>Что я и говорю - легенда. Составители летописи написали отсебятину (мягко говоря). Что сказали Владимиру евреи и были ли они у него вообще - неизвестно.

Ну так это справедливо и в отношении всех остальных сюжетов ранней части ПВЛ

>>Ну а то, что могли и хотели обратить - это не сказка.
>Очень странно с учётом того , что в иудаизме понятия миссионерства нет как такового.

Обращение хазарской аристократии -- не сказка

>>Более того, довольно сильное влияние имели, не случайно, правитель Древнерусского государства в 9-10 вв несименуется в франкских и византийских источниках "каганом".

Не только, в некоторых русьских тоже

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DenisK
К И. Кошкин (14.04.2007 21:47:46)
Дата 15.04.2007 15:44:15

Рукопись правили?


>>Это какие же христиане в 988-м году Святой землёй владели ?
>
>В момент редактирования - действительно уже владели. Ну а то, что могли и хотели обратить - это не сказка. Более того, довольно сильное влияние имели, не случайно, правитель Древнерусского государства в 9-10 вв несименуется в франкских и византийских источниках "каганом". Ну и грамота Песаха после деления на пи, все-таки говорит о том, что иудеи старались иметь влияние в Киеве

В смысле после редактирования рукописи появилось что "землю отдал христианам"?
Простите за темноту, так глубоко не залазил.

Кстати, тема "влиянии изнутри" в иудаизме вам не кажется наследием египетской храмовой религии?
От Chestnut
К DenisK (15.04.2007 15:44:15)
Дата 15.04.2007 18:33:02

Re: Рукопись правили?

>В смысле после редактирования рукописи появилось что "землю отдал христианам"?

Считается, что ПВЛ в окончательной редакции создана в начале 12 века, т е когда Палестина была уже христианской

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DenisK
К Chestnut (15.04.2007 18:33:02)
Дата 16.04.2007 18:25:13

Ну, понял, понял, да. (-)
От DenisK
К И. Кошкин (13.04.2007 17:02:22)
Дата 13.04.2007 17:08:27

Мудры были предки

Хотя и законы социологии не изучали.
Серцем чуствовали, что версия эта - тестовая.
От Евгений Путилов
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 15:12:13

Re: Альтернативка (хе-хе)....

Доброго здравия!
>Раз у нас пятница, к тому же 13-е, не замутить ли нам действительно жирную альтернативку?

>Вводная: В результате апокрифического тендера по выбору религии, Владимир выбирает не христианство, а иудаизм.

>Мало ли почему: не с той ноги встал; раввин оказался толковее;

Даааа... Очевидно, сильно толковым оказался бы раввин, чтоб убедить сделать обрезание всему народу и себе Владимира, о котором в связи с Рогнедой летописец написал таких ужастей :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От ДмМохов
К Евгений Путилов (13.04.2007 15:12:13)
Дата 13.04.2007 18:05:13

Вас кто-то обманул. Там не под корень режут.


>Даааа... Очевидно, сильно толковым оказался бы раввин, чтоб убедить сделать обрезание всему народу и себе Владимира, о котором в связи с Рогнедой летописец написал таких ужастей :-)

Это Вы, видимо, Ветхий Завет не читали.
От Mikkom
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 14:48:11

Интересней вариант с выбором впользу католицизма (-)
От tsa
К ДмМохов (13.04.2007 13:14:27)
Дата 13.04.2007 13:25:53

Да не чего-бы в общем не изменилось.

Здравствуйте !

Да не чего-бы в общем не изменилось. Разве что Гитлеру памятников по Восточной Европе теперь бы наставили. А Поляки писали бы про "оздоровительны лагерь Освенцим" и "подлые попытки русских исказить историю".

С уважением, tsa.
От ДмМохов
К tsa (13.04.2007 13:25:53)
Дата 13.04.2007 13:31:32

1000 лет - большой срок. Может, ни " Поляков", ни Гитлера не было бы... (-)