От Любитель
К All
Дата 12.04.2007 22:01:36
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Ромм о съёмках "Обыкновенного фашизма"

Хотя сам фильм ПМСМ недалёкий, и отражает больше интеллигентские комплексы, нежели суть фашизма, но титаническая работа авторов в архивах не может не вызывать уважения. Рассказ о съёмках тоже получился заслуживающий внимания.

http://scepsis.ru/library/id_1174.html

Фрагмент:

Перед вами так называемый «Альбом Шмидта». На каждой странице аккуратная пометка: где снято, что снято. А вокруг тушью разрисованы виньетки. Альбом был найден в Варшаве, на квартире Шмидта, после его поспешного бегства. На первой странице — выпускной вечер в эсэсовском училище: новенькие мундиры, бокалы с вином. Затем — сам Шмидт. Далее — папа Шмидт. И мама Шмидт. Далее — домик в польском городке, где Шмидт был в командировке (подпись: «Наш дом»). Что делал Шмидт в Польше, выясняется скоро, а пока — следующая фотография: повар команды (подпись: «Наш повар»). Повар в мундире и белом колпаке. Ухмыляется. Новый сюжет — подпись: «Операция в Бохне», а на фотографии — расстрел жителей Бохни. На одной из фотографий рядом с трупами стоят эсэсовцы, крестиком помечен Шмидт. И любовно сделана виньетка. И так снимок за снимком вы видите путь Шмидта — до Волги и обратно.

Мы не использовали фотографии Шмидта, потому что польский режиссер Ежи Зярник сделал из них короткометражку, она так и называется «Альбом эсэсовца Шмидта». Короткометражку показали на одном из фестивалей, после чего в Варшаву прибыло от Шмидта письмо. Он писал, что не возражает против использования его альбома, но, поскольку теперь он, очевидно, больше не нужен, а ему дорог как память, то нельзя ли переслать альбом наложенным платежом. Адрес: Федеративная Республика Германия, такой-то город, до востребования.

Кстати, вопрос возник. Читал (или слышал) где-то, что следующее высказывание Ромма
следующая треть сценария, ее центральная часть, была посвящена будням третьего рейха,— именно будням, быту, людям, жизни. Сложное содержание должно было возникать в результате прямого столкновения парадного, лакированного фасада империи с подлинной действительностью. Но ее не было. Совсем не было! Не было ни скромных, ни богатых квартир, не было уличных сцен, кафе, газетных киосков, витрин, не было заводских цехов и рабочих кварталов, не были служащих и функционеров, не было школьников, студентов, домохозяек, рынков, торговцев, не было даже трамваев и пешеходов. Все это при Гитлере никого не интересовало. Мы просмотрели два миллиона метров материала— два миллиона! — и ничего не нашли.
не соответствует действительности, но источник вспомнить не могу. Никто не помнит, где упоминались обнаруженные Роммом "бытовые" съёмки?
От Alexeich
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 13.04.2007 12:43:39

Re: Ромм о...

>Хотя сам фильм ПМСМ недалёкий, и отражает больше интеллигентские комплексы, нежели суть фашизма, но титаническая работа авторов в архивах не может

Теперь, когда вы прошлись столь широкой критической кистью по, ПМСМ, одному из шедевром мировой кинодокументалистики, нельзя ли развернуть тезисы об "недалекости" и "интеллигентских комплексах". Все же взяв столь высокий прицел, надо как-то объяснить.
От Сергей Зыков
К Alexeich (13.04.2007 12:43:39)
Дата 13.04.2007 13:06:00

У нас шедевром и "девята рота" признана, а ему даже порнооскара не дали

так што теперь?

>Теперь, когда вы прошлись столь широкой критической кистью по, ПМСМ, одному из шедевром мировой кинодокументалистики,

Извините, хочеццо уточниться, из любопытства и в порядке повышения так-скать учености - где-кем-когда он признан мировым шедевром? Одну шестую часть суши и страны ОВД при оценке прошу вынести за скобки.
От Alexeich
К Сергей Зыков (13.04.2007 13:06:00)
Дата 13.04.2007 15:52:43

Re: У нас...

>Извините, хочеццо уточниться, из любопытства и в порядке повышения так-скать учености - где-кем-когда он признан мировым шедевром?

Мною. Я тут свое мнение в основном излагаю. Как ни поверни - шедевр. "9 дней одного года", кстати, не впечатлили, несмотря на все призы.

>Одну шестую часть суши и страны ОВД при оценке прошу вынести за скобки.

Рылом не вышли?
От Сергей Зыков
К Alexeich (13.04.2007 15:52:43)
Дата 13.04.2007 16:00:17

Re: У нас...


>Рылом не вышли?

Наоборот.
В странах ОВД "ОФ" достаточно известен. Надо полагать часто показывался. Недавно по случаю меня об этом знакомый проинформировал из бывшей ГДР, не киновед и не киноман. :)

Сомневаюсь что киноведы-документалисты из прочих стран, даже беспристрастные, сразу вспомнят этот мировой шедевр.
От Presscenter
К Сергей Зыков (13.04.2007 13:06:00)
Дата 13.04.2007 14:06:05

Re: У нас...

>так што теперь?
Одну шестую часть суши и страны ОВД при оценке прошу вынести за скобки.

Не могли б Вы пояснить отчего? Вы что-то можете сказать конкретное об общем уровне мировой кинодокументалистике и о месте советского док.кино в то время?
От Сергей Зыков
К Presscenter (13.04.2007 14:06:05)
Дата 13.04.2007 15:44:02

Re: У нас...

>Не могли б Вы пояснить отчего? Вы что-то можете сказать конкретное об общем уровне мировой кинодокументалистике и о месте советского док.кино в то время?

нет, об уровне мировой и месте всего советского сказать не могу.
Уровень и место лично М.Ромма видны из списка его премий и наград. Редко-редко когда за пределами "контролируемой территории".

Смотрим список призов фильма "ОФ" что в интернете нашлось:

1965 Международный КФ неигрового и анимационного кино в Лейпциге. Лауреат Специального приза жюри и Премии кинокритиков ГДР Лейпцигского кинофестиваля.

1966 Всесоюзный КФ в Киеве. Лауреат Специального Высшего приза жюри постановщику фильма по разделу хроникально-документальных фильмов.

1966 Лауреат приза "Клио" конкурса "Музы пражских зрителей"

И чего-то всемирного признания не видать в отличие от "девяти дней одного года" например. Там призы и в сан-франциско и в мельбурне, и у нас само собой. Профессионализм М.Ромма я не оспариваю.

Вобщем это получается как нобелевка по литературе Солженицыну или Пастернаку. Надо дать! и точка.

А Вы что-то можете конкретное сказать о уровне и месте советской литературы на примере "малой земли", "целины" и "возрождения"? Или советского кино на примере "карл маркс. молодые годы"? Отмеченых кстати Ленинскими премиями.
От oleg100
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 13.04.2007 05:27:37

Где ж они были, тысячи озабоченных судьбами мира, когда Гитлер нарушал Версальс

- там же где и сейчас - когда бомбили Югославию и Ирак, готовятся к Ирану - а все просто ждут как начало нового сериала сезона..
От Presscenter
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 13.04.2007 01:25:28

Re: Ромм о...

>Хотя сам фильм ПМСМ недалёкий, и отражает больше интеллигентские комплексы, нежели суть фашизма,

Один из самых блестящих фильмов своего времени.
Цель фильма, ИМХО, не детальное исследование фашизма как явления, в пробуждение ненависти к явлению.
Поверьте, те, кто смотрел этот фильм в 60-е, Вашу точку зрения не разделяли.
А смотрели его те, кто помнил что такое фашизм.
От Любитель
К Presscenter (13.04.2007 01:25:28)
Дата 13.04.2007 20:27:30

Re: Ромм о...

>Цель фильма, ИМХО, не детальное исследование фашизма как явления, в пробуждение ненависти к явлению.

Во-первых сам Ромм писал "анализ фашизма". (подчинить все частные решения единой задаче, которую можно определить так; анализ фашизма. Именно анализ, а не изложение фактов, размышление, а не комментарии).

Во-вторых и в качестве агитки, цель которой исключительно создать у зрителя нужное автор представление о предмете, пускай путём логических манипуляций или прямых подтасовок, фильм ПМСМ никуда не годен.

Мнение о том, что фильм "не способен оставить равнодушным" и т.п. высказывали главным образом, а может и исключительно люди, ЗАРАНЕЕ настроенные к фашизму крайне отрицательно. И я ни разу не слышал о случае, чтобы какой-нибудь неонацист, или реваншист - ветеран Вермахта или каких-нибудь добровольческих немецких соединений, или, скажем, франкист в 70-е годы "перековался" после просмотра фильма. А Вы слышали о чём-нибудь подобном?

>Поверьте, те, кто смотрел этот фильм в 60-е, Вашу точку зрения не разделяли.

Полагаю опросов на тему "Как Вы оцениваете фильм "Обыкновенный фашизм"?" не проводилось. Так что поверить Вам в данном вопросе я, к сожалению, не могу. Возможно, что с того времени сохранились лишь положительные отзывы (хотя это тоже предположение, требующее проверки). Однако неизвестно, является ли это следствием единодушного восхищения или тенденциозного отбора. А быть может потенциальные критики не хотели высказываться, опасаяь, что их позиция будет истолкована как оправдание фашизма.

>А смотрели его те, кто помнил что такое фашизм.

Вы имеете в виду немцев?
От Нумер
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 13.04.2007 01:16:49

Re: Ромм о...

Здравствуйте
>Хотя сам фильм ПМСМ недалёкий

Это почему?

>, и отражает больше интеллигентские комплексы

Это, простите, какие?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Сергей Зыков
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 12.04.2007 23:51:30

Re: Ромм о...


>не соответствует действительности, но источник вспомнить не могу. Никто не помнит, где упоминались обнаруженные Роммом "бытовые" съёмки?

это по моему было в "документальной камере" с ТК Культура. Можно посмотреть на сайте ретроспективу выпусков.
Либо это прозвучало в док.фильме Ивана Дыховичного "большие каникулы тридцатых" тоже был на "культуре" со слов возмущенного директора архива каких то кинофотодокументов.

Скорее всего в "документальной камере"
http://www.tvkultura.ru
http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=942

Возможно это
14:40 20.08.04 Документальная камера. "Большие каникулы 30-х. Спор с Михаилом Роммом?"
Программа представляет собой заочное полемическое столкновение двух документальных фильмов, посвященных одному историческому периоду, - "Обыкновенный фашизм" (1966) М. Ромма и "Большие каникулы 30-х" (2003) В. Дмитриева и И. Твердовского).


"Большие каникулы 30-х" на телеканале "Культура"
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=924
...
А если говорить о полемике с "Обыкновенным фашизмом" по существу, то она, в основном, касается роли обывателя, места обывателя в историческом процессе. Ромм исходил из довольно распространенной на этого субъекта точки зрения: такой катаклизм, как фашизм, произошел от равнодушия и беззаботности этого недалекого субъекта. Потому в его фильме кадры веселящихся и шикующих в дансингах и на вакациях буржуа снабжены язвительными репликами, полными укора со стороны человека, крепкого задним умом и хорошо знающего, чем все это безобразие кончится.
...
От Любитель
К Сергей Зыков (12.04.2007 23:51:30)
Дата 13.04.2007 17:09:58

Спасибо. (-)
От Нумер
К Сергей Зыков (12.04.2007 23:51:30)
Дата 13.04.2007 01:19:30

Re: Ромм о...

Здравствуйте

>>не соответствует действительности, но источник вспомнить не могу. Никто не помнит, где упоминались обнаруженные Роммом "бытовые" съёмки?
>
>это по моему было в "документальной камере" с ТК Культура. Можно посмотреть на сайте ретроспективу выпусков.
>Либо это прозвучало в док.фильме Ивана Дыховичного "большие каникулы тридцатых" тоже был на "культуре" со слов возмущенного директора архива каких то кинофотодокументов.

>Скорее всего в "документальной камере"
> http://www.tvkultura.ru
> http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=942

>Возможно это
>14:40 20.08.04 Документальная камера. "Большие каникулы 30-х. Спор с Михаилом Роммом?"
>Программа представляет собой заочное полемическое столкновение двух документальных фильмов, посвященных одному историческому периоду, - "Обыкновенный фашизм" (1966) М. Ромма и "Большие каникулы 30-х" (2003) В. Дмитриева и И. Твердовского).


>"Большие каникулы 30-х" на телеканале "Культура"
> http://www.tvkultura.ru/news.html?id=924
>...
>А если говорить о полемике с "Обыкновенным фашизмом" по существу, то она, в основном, касается роли обывателя, места обывателя в историческом процессе. Ромм исходил из довольно распространенной на этого субъекта точки зрения: такой катаклизм, как фашизм, произошел от равнодушия и беззаботности этого недалекого субъекта. Потому в его фильме кадры веселящихся и шикующих в дансингах и на вакациях буржуа снабжены язвительными репликами, полными укора со стороны человека, крепкого задним умом и хорошо знающего, чем все это безобразие кончится.
>...

Интересно, а сколько людей действительно интересовалось происходящим в Германии? Где ж они были, тысячи озабоченных судьбами мира, когда Гитлер нарушал Версальский договор, входил в Австрию, Чехословакию?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Robert
К Нумер (13.04.2007 01:19:30)
Дата 13.04.2007 06:20:04

Ре: Ромм о...

>Где ж они были, тысячи озабоченных судьбами мира, когда Гитлер нарушал Версальский договор, входил в Австрию, Чехословакию?

Гитлер начинал не с этoго. Он начал со ввода войск в Рур (была такая демилитаризованная зона, там не было германскиx военнослужащиx по Версальскому договору, а уголь добываемый там продавался в Европе - чтобы платить германские рерпарации). Вот тогда ему достаточно было пальцем погрозить, и он войска бы вывел (танков у него тогда совсем не было). Но никто и не пискнул, когда войска маршировали в Рур колоннами пешком.
От Нумер
К Robert (13.04.2007 06:20:04)
Дата 13.04.2007 21:25:33

Ре: Ромм о...

Здравствуйте
>>Где ж они были, тысячи озабоченных судьбами мира, когда Гитлер нарушал Версальский договор, входил в Австрию, Чехословакию?
>
>Гитлер начинал не с этoго. Он начал со ввода войск в Рур (была такая демилитаризованная зона, там не было германскиx военнослужащиx по Версальскому договору, а уголь добываемый там продавался в Европе - чтобы платить германские рерпарации).

Это я включил в "нарушал Версальский договор"

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Landser
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 12.04.2007 23:30:27

Re: Ромм о...



>Кстати, вопрос возник. Читал (или слышал) где-то, что следующее высказывание Ромма
>следующая треть сценария, ее центральная часть, была посвящена будням третьего рейха,— именно будням, быту, людям, жизни. Сложное содержание должно было возникать в результате прямого столкновения парадного, лакированного фасада империи с подлинной действительностью. Но ее не было. Совсем не было! Не было ни скромных, ни богатых квартир, не было уличных сцен, кафе, газетных киосков, витрин, не было заводских цехов и рабочих кварталов, не были служащих и функционеров, не было школьников, студентов, домохозяек, рынков, торговцев, не было даже трамваев и пешеходов. Все это при Гитлере никого не интересовало. Мы просмотрели два миллиона метров материала— два миллиона! — и ничего не нашли.
>не соответствует действительности, но источник вспомнить не могу. Никто не помнит, где упоминались обнаруженные Роммом "бытовые" съёмки?



Насколько я помню, это цитата из самого фильма...
От Нумер
К Landser (12.04.2007 23:30:27)
Дата 13.04.2007 01:17:34

Re: Ромм о...

Здравствуйте

>>не соответствует действительности, но источник вспомнить не могу. Никто не помнит, где упоминались обнаруженные Роммом "бытовые" съёмки?
>


>Насколько я помню, это цитата из самого фильма...

Так точно, цитата из фильма. Но он там говорит, что кое-что нашли и, собственно говоря, плёнки показывает в этом фильме.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Сергей Зыков
К Нумер (13.04.2007 01:17:34)
Дата 13.04.2007 05:18:43

Re: Ромм о...


>
>Так точно, цитата из фильма. Но он там говорит, что кое-что нашли и, собственно говоря, плёнки показывает в этом фильме.

Ромм солгал когда говорил что кое-что нашли. Этой самой хроники мирной берлинской жизни было в архивах до черта в том числе цветной.
От Технолог Петухов
К Сергей Зыков (13.04.2007 05:18:43)
Дата 13.04.2007 07:55:35

Совершенно верно, врет как Троцкий


>>
>>Так точно, цитата из фильма. Но он там говорит, что кое-что нашли и, собственно говоря, плёнки показывает в этом фильме.
>
>Ромм солгал когда говорил что кое-что нашли. Этой самой хроники мирной берлинской жизни было в архивах до черта в том числе цветной.


просто когда снимался фильм, советскому зрителю в принципе недоступны выпуски Ди дойче вохеншау.
У меня есть несколько выпусков за период 40-45 гг - так этот журнал всегда начинается сюжетами об обычной жизни в Германии, а уж потом - всякие подвиги. Так что можно было врать, не особенно опасаясь быть схваченным за руку.

PS А этот фильм Ромма я не люблю. Примитивный он какой-то...
От Любитель
К Технолог Петухов (13.04.2007 07:55:35)
Дата 13.04.2007 19:29:43

Меня не удивляет, что люди лгут.

Меня удивляет, когда они лгут так нагло и глупо.

>просто когда снимался фильм, советскому зрителю в принципе недоступны выпуски Ди дойче вохеншау. Так что можно было врать, не особенно опасаясь быть схваченным за руку.

Ну не знаю, не знаю.

Это же не какой-нибудь совсекретный документ, который кроме нескольких десятков высших чиновиков и двух-трёх секретарей и машинисток никто не видел. И потом, "Обыкновенный фашизм" ведь не только в СССР демонстрировался. Т.е. заранее было ясно, что враньё вскроется. Что толкнуло Ромма на такое заявление - непонятно, тем более что оно не было осевым моментом в фильме. Вполне можно было бы обойти наличие/отсутствие "личных" съёмок стороной.
От Паршев
К Любитель (13.04.2007 19:29:43)
Дата 13.04.2007 20:14:12

А заявление - это не фильм, его никто и не знает(-)
От Любитель
К Паршев (13.04.2007 20:14:12)
Дата 13.04.2007 20:16:59

В фильме эта фраза также фигурирует. (-)
От Паршев
К Любитель (13.04.2007 20:16:59)
Дата 13.04.2007 21:50:26

Не обратил внимания (-)
От rukolom
К Паршев (13.04.2007 21:50:26)
Дата 14.04.2007 06:24:17

Только там Ромм говорит, что ОН не нашел. И пусть докажут, что он ВРЕТ. (-)
От Любитель
К rukolom (14.04.2007 06:24:17)
Дата 16.04.2007 14:19:43

Не помню дословно, что сказано в фильме,

но в статье сказано недвусмысленно:

Четвертый удар: следующая треть сценария, ее центральная часть, была посвящена будням третьего рейха,— именно будням, быту, людям, жизни. Сложное содержание должно было возникать в результате прямого столкновения парадного, лакированного фасада империи с подлинной действительностью. Но ее не было. Совсем не было! Не было ни скромных, ни богатых квартир, не было уличных сцен, кафе, газетных киосков, витрин, не было заводских цехов и рабочих кварталов, не были служащих и функционеров, не было школьников, студентов, домохозяек, рынков, торговцев, не было даже трамваев и пешеходов. Все это при Гитлере никого не интересовало.

Т.е. Ромм если и не ВРЁТ сознательно (хотя почти наверняка именно так, вероятность, что никто из его съёмочной бригады не смотрел Ди Дойче Вохеншау, ПМСМ исчезающе мала), то во всяком случае ГОНИТ (т.е. говорит о том, чего не знает.
От Георгий
К rukolom (14.04.2007 06:24:17)
Дата 14.04.2007 08:57:53

да, соломки подстелил. Но...

...все равно, раз он на этом основании сделал глобальный ВЫВОД...
От Белаш
К Георгий (14.04.2007 08:57:53)
Дата 14.04.2007 17:44:51

Вывод не такой уж глобальный. Плюс - кто еще сделал бы такой фильм? (-)
От Любитель
К Белаш (14.04.2007 17:44:51)
Дата 16.04.2007 15:57:57

ТАКОЙ фильм ПМСМ лучше вообще не делать. Профанация темы. (-)
От Георгий
К Белаш (14.04.2007 17:44:51)
Дата 16.04.2007 12:24:55

Нет, фильм в целом - ничего. Другое дело, что нынче...

... "демократы" накачивают его ценность тем, что Ромм на самом деле показывал и "сталинизм" в той же мере, как и "фашизм", а потому фильм "запрещали" (хотя я его в детстве по телевизору видел).
Но я и сам читал рад весьма "подозрительных" высказываний Ромма. Даже более чем (кое-что тут цитировалось).
Так что, полагаю, Ромм в самом деле хотел сказать нечто другое, чем то, что было дозволено цензурой. И хорошо, что не сказал... :-))))
От Георгий
К Паршев (13.04.2007 21:50:26)
Дата 13.04.2007 23:32:31

Была, была эта фраза

Но, думаю, нацистскую хронику после войны особенно не крутили не только в
СССР, но и в ГДР также. Вот и не возбухал никто.
Могли, конечно, старики немецкие проболтаться, что, мол, "все не так". Но
думаю, что их тогда слушали не больше, чем немецких
"насилованных-перенасилованных" старух. :-)

ВРЕМЯ НЕ ТО БЫЛО.
От Георгий
К Любитель (13.04.2007 19:29:43)
Дата 13.04.2007 19:37:18

Не всякое разоблачение "актуально". Всему свое время.

Когда не нужно, таких вещей не замечают. Когда нужно - каждое лыко в строку.
От Сергей Зыков
К Технолог Петухов (13.04.2007 07:55:35)
Дата 13.04.2007 11:24:55

Re: Совершенно верно,...


>PS А этот фильм Ромма я не люблю. Примитивный он какой-то...

Мне фильм тоже не понравился совершенно. С неменьшим успехом можно подобрать соответствующую советскую хронику под его камменты.

Какая хрен разница где ему Гитлер с камрадами руки держит на фотографии или сьемке? Ну сцепили руки на паху... Нет, надо к этому дое..ца и откоментировать...
Отчитывает как вздорная училка своего нерадивого ученика перед всем классом.
От Любитель
К Сергей Зыков (13.04.2007 11:24:55)
Дата 16.04.2007 15:13:05

Re: Совершенно верно,...

>Какая хрен разница где ему Гитлер с камрадами руки держит на фотографии или сьемке? Ну сцепили руки на паху... Нет, надо к этому дое..ца и откоментировать...

"Прикинь, пельмень, он положил руки на яйца! Хе-хе, хе-хе..."
От NikitOS
К Сергей Зыков (13.04.2007 11:24:55)
Дата 13.04.2007 14:33:30

Re: Совершенно верно,...

Здравствуйте!

Где-то слышал, что съёмки при монтаже специально "ускоряли", чтобы движения персонажей казались комичнее.

С уважением, Никита Беляев.
От Alexeich
К Сергей Зыков (13.04.2007 11:24:55)
Дата 13.04.2007 12:39:58

Re: Совершенно верно,...

>Какая хрен разница где ему Гитлер с камрадами руки держит на фотографии или сьемке? Ну сцепили руки на паху... Нет, надо к этому дое..ца и откоментировать...

Вы не поняли мысли, которую мучительно пытался донести до вас режиссер, совершенно неважно где он держит руки - это так, но важно, что любое телодвижение вождя (в прямрм и переносном смысле) автоматически идет по пути "привычка-обычай-закон". Даже если это привычка держать руки, как бы поделикатнее сказать - ниже пояса.
От Сергей Зыков
К Alexeich (13.04.2007 12:39:58)
Дата 13.04.2007 12:58:15

Re: Совершенно верно,...

>Вы не поняли мысли, которую мучительно пытался донести до вас режиссер, совершенно неважно где он держит руки - это так, но важно, что любое телодвижение вождя (в прямрм и переносном смысле) автоматически идет по пути "привычка-обычай-закон". Даже если это привычка держать руки, как бы поделикатнее сказать - ниже пояса.

Эта мысль понятна без Ваших пояснений, подобные выводы и на советской/российской хронике можно делать, и в наши дни. так что "Хоботов, это мелко"
От Alexeich
К Сергей Зыков (13.04.2007 12:58:15)
Дата 13.04.2007 15:54:20

Re: Совершенно верно,...

>Эта мысль понятна без Ваших пояснений

Так что ж вы делаете вид, что непонятно? Флейма ради?
От генерал Чарнота
К Технолог Петухов (13.04.2007 07:55:35)
Дата 13.04.2007 09:25:21

Re: Совершенно верно,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>PS А этот фильм Ромма я не люблю. Примитивный он какой-то...

Соотечественники они, однако. Ромм и Троцкий...
От Паршев
К генерал Чарнота (13.04.2007 09:25:21)
Дата 13.04.2007 10:23:41

В смысле, советские люди? (-)
От генерал Чарнота
К Паршев (13.04.2007 10:23:41)
Дата 13.04.2007 17:14:04

Re: В смысле,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
Соплеменники. Не так выразился.
От Паршев
К генерал Чарнота (13.04.2007 17:14:04)
Дата 13.04.2007 22:14:06

Во! (-0) (-)
От Белаш
К Любитель (12.04.2007 22:01:36)
Дата 12.04.2007 22:12:18

Не могу согласиться насчет недалекого. (-)
От Любитель
К Белаш (12.04.2007 22:12:18)
Дата 13.04.2007 16:58:57

Обосную.

Мне кажется репутация фильма как "высокоинтеллектуального" основывается на двух факторах:

1) Обилии шокирующих кадров, вызывающих сильную эмоциональную реакцию и подавляющих стремление к критическому анализу. Ромм использовал (не знаю сознательно или нет) тот же приём, что и Солженицын сотоварищи в своих писаниях. (После описаний реальных и мнимых ужасов ГУЛАГа неуместными, почти кощунственными кажутся вопросы о пропускной способности железнодорожных сетей, организации охраны и снабжения миллионов заключённых и т.п. Так же кажутся неуместными вопросы по поводу логики в фильме "Обыкновенный фашизм". Тем не менее вопросы эти задавать надо.)

2) Феномене "нового платья короля". Если автор числится в "высокоинтеллектуальных", многие зрители поостерегутся вот так прямо его критиковать: вдруг выдашь своё невежество? Вот скажем задумается зритель после роммовских сентенций насчёт различия между людьми:

- Ну и что, что разные? Вон кирпичи на стройке тоже все разные, особенно если под лупой посмотреть. При чём тут фашизм-то вообще?

но потом осечётся:

- А вдруг это не обыкновенная глупость, а Глубокая Философская Мысль, которую я не в состоянии понять по своей неразвитости? (Так что данное моё выступление можно расценивать как выкрик "А король-то голый".)

Однако в фильме есть несуразности, которые невозможно объявить Глубокими Философскими Мыслями.

Вот основная идея фильма: установить штаб(по всей видимости здесь опечатка, на самом деле "масштаб")морального отсчета: от чистоты ребенка до фашистского нечеловека. Т.е. фашисты совершали всякие жестокости оттого, что их в процессе взросления или в зрелые годы кто-то "испортил". Но это же до безобразия наивный подход! Конечно авторы фильма не могли знать про знаменитые "детские армии" наводившие ужас на Африку в конце ХХ-го века; но с понятием "подростковая преступность" они не сталкиваться не могли, если не теоретически, то на практике. И вообще взрослым людям пристало понимать, что "среднестатистический" ребёнок черезвычайно жесток. Таким образом основная идея фильма демонстрирует примитивность мышления авторов и их неадекватность, причём не на каком-то там историко-политическом или социально-экономическом, а на житейском, почти бытовом уровне. После этого особенно интересно звучат бросаемые Роммом налево и направо обвинения "Они не хотели думать!". Сам Ромм, надо понимать, думал ого-го-го как.

Итак, детей, оказывается "испортили". Каким же образом? Ромм объясняет: их зомбировали пси-лучами жуткими прописями и чудовищными радиоприёмниками. Опять-таки авторы не могли знать, что будут творить в конце ХХ-го века на территории СССР люди, которых пытались зомбировать дружбой народов и борьбой за мир (в том числе и при помощи роммовского фильма). Но из школьного курса истории они должны были хотя бы смутно помнить, что творили задолго до изобретения радиоприёмников, в Средневековье и в начале Нового времени люди, ни с какими прописями не сталкивавшиеся? Т.е. и объяснение никуда не годится.

Однако зомбировать получалось не всех. Были люди, "говорившие "Нет", когда кругом говорили "Да" ". Ромм показывает фотографии боровшихся с нацизмом, замечая, что у них мужественные и честные лица (и тут я с ним согласен, разумеется). Было и обратные случаи: люди сохранявшие верность нацизму после его фиаско, и они тоже в фильме показаны. Казалось бы не нужно быть семей во лбу, чтобы понять, что это явления во многом схожие. Но Ромм, в полном соответствии с незабвенной концепцией "разведчик-шпион", никаких аналогий не усматривает. Кадры с упёртыми нацистами комментируются в том духе, что дескать это самые зомбированные.

Все эти наблюдения показывают, что "недалёкий фильм" - это не самый жёсткий эпитет, которым можно охарактеризовать "Обыкновенный фашизм".

****************

На случай, если возникнет вопрос "А что вместо?".

На мой взгляд вместо этого кинодокументалист, решившийся взяться за анализ фашизма (нацизма), должен показать:

1) Что род человеческий по природе своей жесток, хотя жестокость эта скрывается и сдерживается обычно культурой (в первую очередь не "высокой культурой", а культурой общения и социального взаимодействия) и главное - карательными мерами;

2) Что основа морали - это не Бах и Бетховен, а в первую очередь государственный или общественные институты, способные "настучать по темечку" её нарушителям.

Собственно после такого философского пояснения можно перейти к конкретной составляющей вопроса - "особой подсудности" и т.п.

Да, такой фильм будет не таким впечатляющим. Зато он будет правдивее.
От Elliot
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 17.04.2007 12:18:52

Re: Обосную.

>2) Что основа морали - это не Бах и Бетховен, а в первую очередь государственный или общественные институты, способные "настучать по темечку" её нарушителям.

Исключительно общественными. Государственные институты в идеале следят за исполенением "формализованной морали" -- законов.
От rukolom
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 14.04.2007 06:29:42

Вы уверены, что приведеные вами тезисы ЕДИНСТВЕННО верные?

Вы уверены, что Ромм разделял эту точку зрения?
От Любитель
К rukolom (14.04.2007 06:29:42)
Дата 16.04.2007 15:11:06

Не ЕДИНСТВЕННО, но верные.

К спорным моментам можно отнести только мои размышления по поводу популярности и в некотором смысле, авторитета фильма. Остальное - банальности уровня "козе понятно".

>Вы уверены, что Ромм разделял эту точку зрения?

Может и не разделял, не берусь "читать в сердце". В таком случае это показатель его неадекватности, о чём и было написано выше.
От rukolom
К Любитель (16.04.2007 15:11:06)
Дата 16.04.2007 15:40:42

Небольшой список примеров понятных козе банальностей

Земля плоская.
Солнце вращается вокруг земли.
Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Корабль из железа не сможет плавать, т.к. оно тяжелее воды.

Банальность посложнее:
Паралельные прямые не пересекаются

Это ведь все БЫЛО очевидно!
От Василий Фофанов
К rukolom (16.04.2007 15:40:42)
Дата 17.04.2007 20:50:01

Интересный список :)

>Ахиллес никогда не догонит черепаху.
...
>Это ведь все БЫЛО очевидно!

Простите, кому именно были очевидны апории Зенона? :)))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К rukolom (16.04.2007 15:40:42)
Дата 17.04.2007 19:25:32

То, что похоже на глупость, не всегда бывает гениальным прозрением.

Иногда оно оказывается обыкновенной глупостью.
От Нумер
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 13.04.2007 21:24:33

Re: Обосную.

Здравствуйте
>1)подавляющих стремление к критическому анализу.

По-моему как раз наоборот.

>2) Феномене "нового платья короля". Если автор числится в "высокоинтеллектуальных", многие зрители поостерегутся вот так прямо его критиковать: вдруг выдашь своё невежество? Вот скажем задумается зритель после роммовских сентенций насчёт различия между людьми:

Это, просьтите, что за сентенции?


>Вот основная идея фильма: установить штаб(по всей видимости здесь опечатка, на самом деле "масштаб")морального отсчета: от чистоты ребенка до фашистского нечеловека. Т.е. фашисты совершали всякие жестокости оттого, что их в процессе взросления или в зрелые годы кто-то "испортил". Но это же до безобразия наивный подход! Конечно авторы фильма не могли знать про знаменитые "детские армии" наводившие ужас на Африку в конце ХХ-го века; но с понятием "подростковая преступность" они не сталкиваться не могли, если не теоретически, то на практике.

И что дальше? Что эти примеры опровергают?

> И вообще взрослым людям пристало понимать, что "среднестатистический" ребёнок черезвычайно жесток.

Что-то я обратной мысли в фильме не заметил.

>Итак, детей, оказывается "испортили". Каким же образом? Ромм объясняет: их зомбировали пси-лучами жуткими прописями и чудовищными радиоприёмниками.

Это только пример, насколько сильно было давление. Т.е. Ромм не имел права этого сказать?

>Опять-таки авторы не могли знать, что будут творить в конце ХХ-го века на территории СССР люди, которых пытались зомбировать дружбой народов и борьбой за мир (в том числе и при помощи роммовского фильма).

Ключевое слово "пытались".

>Но из школьного курса истории они должны были хотя бы смутно помнить, что творили задолго до изобретения радиоприёмников, в Средневековье и в начале Нового времени люди, ни с какими прописями не сталкивавшиеся? Т.е. и объяснение никуда не годится.

А почему сейчас такого не происходит. Без всяких прописей и фашистской пропаганды? Так может мы чем-то отличаемся от людей средневековья?

>Было и обратные случаи: люди сохранявшие верность нацизму после его фиаско, и они тоже в фильме показаны. Казалось бы не нужно быть семей во лбу, чтобы понять, что это явления во многом схожие.

Но кое-в чём таки различные, не так ли? И это кое-что отделяет героев борьбы с нацизмом от преступников.

>Но Ромм, в полном соответствии с незабвенной концепцией "разведчик-шпион", никаких аналогий не усматривает. Кадры с упёртыми нацистами комментируются в том духе, что дескать это самые зомбированные.

Так если нацизм - это не правильно, так может быть и причина этой неправильности в зомбированности?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Любитель
К Нумер (13.04.2007 21:24:33)
Дата 16.04.2007 16:23:09

Re: Обосную.

>>2) Феномене "нового платья короля". Если автор числится в "высокоинтеллектуальных", многие зрители поостерегутся вот так прямо его критиковать: вдруг выдашь своё невежество? Вот скажем задумается зритель после роммовских сентенций насчёт различия между людьми:
>
>Это, просьтите, что за сентенции?

"Сквозная тема" всего фильма. Не берусть привести цитаты.

>>Вот основная идея фильма: установить штаб(по всей видимости здесь опечатка, на самом деле "масштаб")морального отсчета: от чистоты ребенка до фашистского нечеловека. Т.е. фашисты совершали всякие жестокости оттого, что их в процессе взросления или в зрелые годы кто-то "испортил". Но это же до безобразия наивный подход! Конечно авторы фильма не могли знать про знаменитые "детские армии" наводившие ужас на Африку в конце ХХ-го века; но с понятием "подростковая преступность" они не сталкиваться не могли, если не теоретически, то на практике.
>
>И что дальше? Что эти примеры опровергают?

То, что "чистота ребёнка" "недочеловеческого" поведения не исключает, скорее даже наоборот.

>> И вообще взрослым людям пристало понимать, что "среднестатистический" ребёнок черезвычайно жесток.
>
>Что-то я обратной мысли в фильме не заметил.

См. основную идею, процитированную выше. В фильме подобные утверждения тоже звучат, не помню точных цитат.

>>Итак, детей, оказывается "испортили". Каким же образом? Ромм объясняет: их зомбировали пси-лучами жуткими прописями и чудовищными радиоприёмниками.
>
>Это только пример, насколько сильно было давление. Т.е. Ромм не имел права этого сказать?

Он имел право говорить что угодно (конечно не оскорбляя окружающих и желательно бы ещё не за госсчёт, но это уже детали). Просто разглагольствования про зомбирование сути фашизма ни в малейшей степени не отражают.

>>Опять-таки авторы не могли знать, что будут творить в конце ХХ-го века на территории СССР люди, которых пытались зомбировать дружбой народов и борьбой за мир (в том числе и при помощи роммовского фильма).
>
>Ключевое слово "пытались".

Ключевым оно не является. Это Ромм, как типичный представитель столь нелюбимой Вами "творческой 'интеллегенции'", пропагандирует идею, что, дескать, лояльны властям (речь идёт про нацистскую Германию, но по всей видимости Ромм то же и про СССР думал) исключительно "зомбированные" бараны, а всякий умный человек если не в открытой оппозиции, от носит фигу в кармане. На самом деле жизнь сложнее и как среди сторонников властей, так и среди оппозиции всегда хватает как дураков, так и умных людей.

Так что "зомбированность" - далеко не единственный корень лояльности населения. А уж к зверствам она имеет и вовсе опосредованное отношение.

>>Но из школьного курса истории они должны были хотя бы смутно помнить, что творили задолго до изобретения радиоприёмников, в Средневековье и в начале Нового времени люди, ни с какими прописями не сталкивавшиеся? Т.е. и объяснение никуда не годится.
>
>А почему сейчас такого не происходит. Без всяких прописей и фашистской пропаганды? Так может мы чем-то отличаемся от людей средневековья?

??? Чего не происходит? Зверств? Ну Вы даёте! А что, боевики в Чечне, - "чисто", по конвенциям воюют? А в Югославии, в Руанде наконец? В армяно-азербайджанском конфликте?

Вон в Ираке то и дело с американской стороны то и дело "кренделя" всплывают, хотя американское командование принимает, надо отдать ему должное, заметные усилия для пресечения всяких безобразий. Если бы солдат и офицеров там не судили бы за провинности - думаю Гитлер был бы превзойдён.

>>Было и обратные случаи: люди сохранявшие верность нацизму после его фиаско, и они тоже в фильме показаны. Казалось бы не нужно быть семей во лбу, чтобы понять, что это явления во многом схожие.
>
>Но кое-в чём таки различные, не так ли? И это кое-что отделяет героев борьбы с нацизмом от преступников.

Отделяет их политическая программа. А утверждение "наши стойки от смелости, ихние - от глупости" а) не соответствует действительности; б) чудовищно примитивно.

>>Но Ромм, в полном соответствии с незабвенной концепцией "разведчик-шпион", никаких аналогий не усматривает. Кадры с упёртыми нацистами комментируются в том духе, что дескать это самые зомбированные.
>
>Так если нацизм - это не правильно, так может быть и причина этой неправильности в зомбированности?

Не в этом. Опыт новейшей истории показывает, что и без зомбирований зверств хватает.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Расстреливать не нужно, а вот вразумлять и опровергать домыслы - необходимо.
От Георгий
К Любитель (13.04.2007 16:58:57)
Дата 13.04.2007 18:17:35

Правильно. Бах и Бетховен - это не основа морали, а ее следствие.

>2) Что основа морали - это не Бах и Бетховен, а в первую очередь государственный или общественные институты, способные "настучать по темечку" её нарушителям.

Правильно. Бах и Бетховен - это не основа морали, а ее "следствие".
Потому-то и то, и другое невозможно ТЕПЕРЬ как актуальность. Это именно что ПРОШЛОЕ. И самое лучшее из того, чем могла привлечь Европа (Запад).
Хотя привлекать, безусловно, можно и низким. Соответствующий контингент.
К тому же "культурная инерция" действительно высока.