От Евгений Гончаров
К Александр Стукалин
Дата 12.04.2007 20:50:19
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Ре: Потому что...

здравствуйте !


>Да хиловат "Панцырь" для КР -- не даст он никаких "0,9-0,95"...

а почему не даст? и какой комплекс ПВО выполнял роль обьектового раньше?

с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Стукалин
К Евгений Гончаров (12.04.2007 20:50:19)
Дата 12.04.2007 20:59:48

Ре: Потому что...

>а почему не даст?
Да просто раньше этот вопрос действительно решался эшелонированием и насыщением средств ПВО. А сейчас их количество упало на порядок (порядки). Ну хорошо, вот сейчас "влепят" под Электросталью С-400 и там же развернут еще и "Панцырь"... И как этот "Панцырь" в Электростали данном случае увеличит защиту Москвы от КР?

>и какой комплекс ПВО выполнял роль обьектового раньше?

С-75/125/200
От В. Кашин
К Александр Стукалин (12.04.2007 20:59:48)
Дата 12.04.2007 21:04:48

Ре: Потому что...

Добрый день!
>>а почему не даст?
>Да просто раньше этот вопрос действительно решался эшелонированием и насыщением средств ПВО. А сейчас их количество упало на порядок (порядки). Ну хорошо, вот сейчас "влепят" под Электросталью С-400 и там же развернут еще и "Панцырь"... И как этот "Панцырь" в Электростали данном случае увеличит защиту Москвы от КР?
 Прикроет от КР позиции С-400, аэродромы истребителей, РЛС и т.п. цели. Без него вероятность выноса их всех первым ударом повышается.
>>и какой комплекс ПВО выполнял роль обьектового раньше?
>
>С-75/125/200
 В те далекие времена и угроза именно от КР была на несколько другом уровне.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (12.04.2007 21:04:48)
Дата 12.04.2007 21:26:45

Ре: Потому что...

> Прикроет от КР позиции С-400, аэродромы истребителей, РЛС и т.п. цели. Без него вероятность выноса их всех первым ударом повышается.
Так это ж совсем другое дело... При чем тут "дальнее кольцо" и т. д. :-)

> В те далекие времена и угроза именно от КР была на несколько другом уровне.
Ну да...
От В. Кашин
К Александр Стукалин (12.04.2007 21:26:45)
Дата 12.04.2007 21:32:47

Ре: Потому что...

Добрый день!
>> Прикроет от КР позиции С-400, аэродромы истребителей, РЛС и т.п. цели. Без него вероятность выноса их всех первым ударом повышается.
>Так это ж совсем другое дело... При чем тут "дальнее кольцо" и т. д. :-)
 Дальнее кольцо разумеется не при чем. Но целей, которые надо прикрывать таким образом настолько много, что Панцирей требуются многие сотни.

С уважением, Василий Кашин
От adv1971
К В. Кашин (12.04.2007 21:32:47)
Дата 12.04.2007 22:24:48

Ну в принципе что-то в этом есть.


Ну в принципе что-то в этом есть.
Как я понимаю, на основе Ирака, Югославии и опять Ирака, получено знание.
Примерно такое:
---
Существующая ПВО страны не в состоянии защитить обьекты от массированного удара высокоточных средств поражения и не в состоянии при этом выжить сама.
---
И как один из вариантов появляется ПВО для ПВО - чтобы мощные и дальнобойные ЗРК не бегали как зайцы по просторам родины, мы их прикроем "Панцирем", который будет сбивать ПРР и КР нацеленные на позиции мощных ЗРК.
В принципе идея в общем ничего.
Тем более, как я понимаю, в области дальнобойных ЗРК наметилась проблема которую сейчас решить не могут - их размеры/стоимость и мобильность сейчас никак не улучшить. Причем проблема эта не только у нас.
От Александр Стукалин
К adv1971 (12.04.2007 22:24:48)
Дата 12.04.2007 22:35:26

Re: Ну в...

>Ну в принципе что-то в этом есть.
>Как я понимаю, на основе Ирака, Югославии и опять Ирака, получено знание.
Ну до этого еще до "первого" Ирака додумались в общем-то... :-)

>Существующая ПВО страны не в состоянии защитить обьекты от массированного удара высокоточных средств поражения и не в состоянии при этом выжить сама.
>И как один из вариантов появляется ПВО для ПВО - чтобы мощные и дальнобойные ЗРК не бегали как зайцы по просторам родины, мы их прикроем "Панцирем", который будет сбивать ПРР и КР нацеленные на позиции мощных ЗРК.
>В принципе идея в общем ничего.
А 400 "Панцирей" на 35 полков С-300/400 это, типа, не многовато?
От Bogun
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:35:26)
Дата 13.04.2007 08:42:36

Re: Ну в...

>>Существующая ПВО страны не в состоянии защитить обьекты от массированного удара высокоточных средств поражения и не в состоянии при этом выжить сама.
>>И как один из вариантов появляется ПВО для ПВО - чтобы мощные и дальнобойные ЗРК не бегали как зайцы по просторам родины, мы их прикроем "Панцирем", который будет сбивать ПРР и КР нацеленные на позиции мощных ЗРК.
>>В принципе идея в общем ничего.
>А 400 "Панцирей" на 35 полков С-300/400 это, типа, не многовато?

Если речь идет о 400 боевых машинах, то не много. Батарея в 4 БМ для прикрытия дивизиона - уже более 280 БМ, плюс аэродромы, РЛС, штабы, связь. Все 400 и разойдутся, даже не хватит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:35:26)
Дата 12.04.2007 22:45:12

Re: Ну в...


>>В принципе идея в общем ничего.
>А 400 "Панцирей" на 35 полков С-300/400 это, типа, не многовато?

Если учитывать не только их выделение для обьектовой ПВО/ПРО важнейших (первоочередных) объектов, но и развертывание под "зонтиком" зональной ПВО протяженных рубежей мало/средневысотной ПВО/ПРО в передовых районах, то не многовато.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (12.04.2007 22:45:12)
Дата 12.04.2007 22:56:17

Re: Ну в...

> Если учитывать не только их выделение для обьектовой ПВО/ПРО важнейших (первоочередных) объектов, но и развертывание под "зонтиком" зональной ПВО протяженных рубежей мало/средневысотной ПВО/ПРО в передовых районах, то не многовато.

Да не создадите Вы из них никаких "рубежей" с их радиусом... Чего смеяться то? В советской концепции "Панцирь" должен был работать в самой ближней "мертвой" зоне дальних ЗРК и добивать все, что в нее просочилось... А тут черт знает что... :-)))
От Алекс Антонов
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:56:17)
Дата 13.04.2007 03:11:14

Re: Ну в...

>> Если учитывать не только их выделение для обьектовой ПВО/ПРО важнейших (первоочередных) объектов, но и развертывание под "зонтиком" зональной ПВО протяженных рубежей мало/средневысотной ПВО/ПРО в передовых районах, то не многовато.

>Да не создадите Вы из них никаких "рубежей" с их радиусом... Чего смеяться то?

Если Вам 20 км не радиус, то напомню что расчетная дальняя граница зоны поражения для С-300ПМ по цели на высоте 100 м - 25 км, для цели на высоте 50 м - 18 км.

http://dkov.narod.ru/VMK/4_7/inform.doc Таблица 5.

Я когда смеюсь, смайлики ставлю.

Видно ли "Панцирю" цель находящуюся на высоте 30-50 м и дистанции 12 км? "Тору", видно:

http://www.army.lv/index.php?s=786&id=2839

"..."работное время" (включает в себя время на набор высоты 30-50 м, поиск и обнаружение цели, прицеливание и пуск ПТУР, наведение ПТУР, снижение) для ударных вертолетов типа АН-64А составляет 44-58 с, а для AH-64D - всего 10-15 с. Ведь последние "Апачи" вооружены ПТУР "Хеллфайр" третьего поколения с активной радиолокационной ГСН (применяются по принципу "выстрелил-забыл"), а наличие в составе бортового оборудования машин РЛС "Лонгбоу" позволяет осуществлять классификацию обнаруженных целей, выделять 16 наиболее опасных и осуществлять пуск ракет (см. таблицу 4).

Данные таблицы 4 свидетельствуют: вертолеты типа "Апач-Лонгбоу" можно успеть обстрелять комплексами "Тор-М1", "Тунгуска", "Стрела-10", "Игла". Но анализ цифр из таблиц 3 и 4 говорит о том, что размеры зоны поражения и время реакции позволяют бороться с АН-64D только ЗРС "Тор-М1" при условии нахождения стартовой позиции БМ на удалении до 4 км от переднего края..."

>В советской концепции "Панцирь" должен был работать в самой ближней "мертвой" зоне дальних ЗРК и добивать все, что в нее просочилось... А тут черт знает что... :-)))

"Мертвая" зона С-300ПС - 5 км. "Панцирь" ее по дальности в 4 раза перекрывает.

С уважением, Александр

P.S. А про "рубежи ПВО/ПРО" в "Военной мысли" № 2, 2007 почитайте. Страницы на память не помню.
От Александр Стукалин
К В. Кашин (12.04.2007 21:32:47)
Дата 12.04.2007 22:13:05

Ре: Потому что...

>Дальнее кольцо разумеется не при чем. Но целей, которые надо прикрывать таким образом настолько много, что Панцирей требуются многие сотни.

Дык в том то и дело...
И тут какая-то странная "подмена" прежней концепции ПВО страны каким-то "суррогатом"...
От А.Никольский
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:13:05)
Дата 12.04.2007 22:21:15

не удивлюсь, если это еще и пропеарят борьбой с терроризмом

хотя в принципе концепция оправдания существвования Вооруженных Сил России борьбой с терроризмом сейчас на глазах засыхает.
А так был бы первый в мире антитеррористический ЗРЛ
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (12.04.2007 22:21:15)
Дата 13.04.2007 14:10:57

Это пропеарят борьбой с КР (-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:13:05)
Дата 12.04.2007 22:19:45

Не думаю, что странная

Добрый день!
>>Дальнее кольцо разумеется не при чем. Но целей, которые надо прикрывать таким образом настолько много, что Панцирей требуются многие сотни.
>
>Дык в том то и дело...
>И тут какая-то странная "подмена" прежней концепции ПВО страны каким-то "суррогатом"...
 Это неизбежно ввиду количественного сокращения ПВО и ВВС по сравнению с прежними временами. А также в связи с совершенствованием, широким распространением и удешевлением КР.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (12.04.2007 22:19:45)
Дата 12.04.2007 22:21:40

Re: Не думаю,...

> Это неизбежно ввиду количественного сокращения ПВО и ВВС по сравнению с прежними временами. А также в связи с совершенствованием, широким распространением и удешевлением КР.
Ды к все-таки, что они им прикрывать хотят -- только свое хозяйство ПВО-ВВС (ЗРК, РЛС, аэродромы, КП)? :-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:21:40)
Дата 13.04.2007 13:46:36

Я подозреваю

Добрый день!
>> Это неизбежно ввиду количественного сокращения ПВО и ВВС по сравнению с прежними временами. А также в связи с совершенствованием, широким распространением и удешевлением КР.
>Ды к все-таки, что они им прикрывать хотят -- только свое хозяйство ПВО-ВВС (ЗРК, РЛС, аэродромы, КП)? :-)
 что свое хозяйство + отдельные особо важные стратегические объекты, типа АЭС или гидротехнических сооружений. Вот тайваньцы к примеру вокруг своих АЭС и важных РЛС давно снятые с кораблей Фаланксы ставят. Китайцы специальный 30 мм гатлинг на шасси грузовика для этих же целей сделали. Вероятно, вполне нормальная мера для защиты от КР.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (13.04.2007 13:46:36)
Дата 13.04.2007 13:58:45

Re: Я подозреваю

>>Ды к все-таки, что они им прикрывать хотят -- только свое хозяйство ПВО-ВВС (ЗРК, РЛС, аэродромы, КП)? :-)

> что свое хозяйство + отдельные особо важные стратегические объекты, типа АЭС или гидротехнических сооружений. Вот тайваньцы к примеру вокруг своих АЭС и важных РЛС давно снятые с кораблей Фаланксы ставят. Китайцы специальный 30 мм гатлинг на шасси грузовика для этих же целей сделали. Вероятно, вполне нормальная мера для защиты от КР.
>С уважением, Василий Кашин

Т.е. новая концепция таки "антитеррор"?... :-)
От В. Кашин
К Александр Стукалин (13.04.2007 13:58:45)
Дата 13.04.2007 14:37:08

При чем тут антитеррор

Добрый день!
>Т.е. новая концепция таки "антитеррор"?... :-)
Дальность стрельбы больших ЗРК по КР не сильно больше чем у Панциря. При этом большой ЗРК дороже и уязвимее. Угроза именно от КР сейчас больше, чем в советское время, а ресурсов меньше. И прежде всего это выражается в радикальном ослаблении ИА.
Создать надежный заслон, позволяющий мочить носители КР и их сами на дальних подступах к охраняемым объектам мы не можем в принципе.
Следовательно, для предохранения от выноса системы ПВО, ее ключевые объекты должны быть прикрыты надежными средствами ПВО ближнего рубежа.
Близкий аналог - это боевой корабль - их система ПВО давно оптимизирована на отражение массированного удара крылатых ракет. При этом мощные зональные средства ПВО типа Стандартов и Рифов всегда дополняются ЗАКами и ЗРК ближнего действия типа RAM.
Ну и помимо объектов системы ПВО какое-то их количество на всякий случай ИМХО выделят для прикрытия целей типа АЭС.
С уважением, Василий Кашин
От tramp
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:13:05)
Дата 12.04.2007 22:13:37

Ну почему же странная... (-)
От Александр Стукалин
К tramp (12.04.2007 22:13:37)
Дата 12.04.2007 22:19:48

Потому что прежняя была с советским размахом по масштабам...

...деньгам, к-ву припаханного персонала и т.д., но понятной. Эдакая задача-максимум. А эта нифига непонятна.
От В. Кашин
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:19:48)
Дата 13.04.2007 13:48:02

Прежняя была типично советским попилом

Добрый день!
Вбухиванием невероятных средств с негарантированным результатом.
>...деньгам, к-ву припаханного персонала и т.д., но понятной. Эдакая задача-максимум. А эта нифига непонятна.
 Так чего непонятного-то?
С уважением, Василий Кашин
От Hvostoff
К В. Кашин (13.04.2007 13:48:02)
Дата 13.04.2007 14:14:38

Неужели?(+)

> Вбухиванием невероятных средств с негарантированным результатом.
Результат как раз таки и был - сдерживающий фактор сработал.

Да и средства были вбуханы не столь страшные.
От В. Кашин
К Hvostoff (13.04.2007 14:14:38)
Дата 13.04.2007 14:23:00

Как подсчитать удельный вес разных сдерживающих факторов:))

Добрый день!
>> Вбухиванием невероятных средств с негарантированным результатом.
>Результат как раз таки и был - сдерживающий фактор сработал.
 Почему Вы уверены, что работал именно фактор советского ПВО, а не чего-то другого?
>Да и средства были вбуханы не столь страшные.
 Глядя на цепь РЛС существовавшую на пустынном тихоокеанском побережье - можно себе представить:))
С уважением, Василий Кашин
От Hvostoff
К В. Кашин (13.04.2007 14:23:00)
Дата 13.04.2007 14:43:44

А можно не считать удельный вес, а зачесть результат :)(+)

>>Результат как раз таки и был - сдерживающий фактор сработал.
> Почему Вы уверены, что работал именно фактор советского ПВО, а не чего-то другого?
Работали все факторы, с этим спорить незачем.
Но как фактор, не позволяющий воспользоваться одним из элементов триады - аэродинамики - вполне. Авиацию САК, рассредоточенную на угрожаемый период, вывести из под удара советских ракет можно было вполне. Но потерять ее в первом же налете была весьма ощутимая вероятность.

>>Да и средства были вбуханы не столь страшные.
> Глядя на цепь РЛС существовавшую на пустынном тихоокеанском побережье - можно себе представить:))
Денег это конечно стоило, но их "удельный вес" в бюджете не столь велик - изделия не самой верхней сложности, к тому же массовые.
От Александр Стукалин
К В. Кашин (13.04.2007 13:48:02)
Дата 13.04.2007 13:59:51

Ре: Прежняя была...

> Вбухиванием невероятных средств с негарантированным результатом.
Ну, это можно отнести ко всему СССР при желении... :-)
>>...деньгам, к-ву припаханного персонала и т.д., но понятной. Эдакая задача-максимум. А эта нифига непонятна.
> Так чего непонятного-то?
См. ниже...
От tramp
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:19:48)
Дата 12.04.2007 22:22:29

Именно очень понятная и прозрачная по целям... (-)
От Александр Стукалин
К tramp (12.04.2007 22:22:29)
Дата 12.04.2007 22:30:30

А Вы ее как понимаете? (-)
От tramp
К Александр Стукалин (12.04.2007 22:30:30)
Дата 12.04.2007 22:35:37

Как осознанное устранение от РЕАЛЬНОГО решения проблем (-)
От Александр Стукалин
К tramp (12.04.2007 22:35:37)
Дата 13.04.2007 12:50:01

О!!! :-))) (-)