От Георгий
К Kosta
Дата 13.04.2007 16:33:10
Рубрики WWII;

Нет. Еще не вечер :-))))

>Обычно правота-неправота исторического деятеля очевидна уже современникам - ближе к старости, или ближайшим потомкам. Карамзин, ИМХО, дал вполне взвешенную оценку.

И тогда спорили.

>А все остальное - это уже напластования в ходе "текущей политической борьбы", типа "сталинского возвеличивания". мне кажется. Сейчас процента 2 россиян вспомнят когда Иван Грозный правил и чем знаменит, кроме того, что сына порешил. Зато по поводу действий Горбачева 98% будут иметь вполне четкое мнение (неважно какое). Рассудила история?

Нет. Еще не вечер :-))))
И потом - что значит "неважно какое"? Мнение - оно есть ВООБЩЕ ВСЕГДА. "ИСТОРИЯ рассудила" (это сочетание намекает на "объективность", "большое видится на расстояньи") - значит ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ часть населения (из тех, которым вообще не наплевать) думает так-то.

Например, для меня Ленин - это Ленин, Ильич. Для одного моего знакомого, маминого сослуживца, Ленин - это "дедушка пидор" (он иначе о Ленине вообще не упоминает).
Ну и где же тут "история", "торжествующая Клио"?
"Есть я и ты, а все, что кроме..." :-))))))))))))))))))))))

В политическом журнале "Новое время" (изучал на политологии) за середину 1990-х гг. была такая фраза (из статьи Д. Драгунского, что ли): Егору Гайдару, мол, спешить некуда. Он еще молод, и увидит, как будущие поколения россиян поставят ему памятник из чистого золота.

Может, это и перехлест. А кто знает, что будет, когда я одряхлею? :-)
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 16:33:10)
Дата 13.04.2007 17:37:18

Re: Нет. Еще...


>Нет. Еще не вечер :-))))
>И потом - что значит "неважно какое"? Мнение - оно есть ВООБЩЕ ВСЕГДА.

Я, наверное, не вполне ясно выразился. Речь о том, что человек со временем определяет свою позицию по отношению и к своей роли в историческом процессе, и к современным ему политикам. Большое видится на расстоянии. Например, один мой знакомый август 1991 года провел на аррикадах. Лет пять потом стонал: "Какой же я был дурак. ведь мог и пули схватитьт. За кого - за ЭТИХ". Теперь вроде успокоился: так и надо, говорит, было. Или вот Боливар в 1830-м желале, что поднимал восстания против испанцев. Так же и 98% россиян, ИМХО, готовы сказать: "Горбачев? Да подонок одназначно. И я дурак, что голосовал за него". Или: "Если бы не Горбачев, так и хлебал бы сейчас щи в институтской столовке. А я то, дурак, его му...ном называл".

Опять же применительно к царскому режиму: у П.Б. Струве как-то "вырвалось" в эммиграции: да что царь-батюшка с нами цацкался, нужно было дубиной лупить по голове. Вполне себе история рассудила его с режимом Николая, нет?
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 17:37:18)
Дата 13.04.2007 18:22:11

Вы правы в отношении одного человека. Но "история" - это не один человек.

Когда говорится "история нас рассудит", имеется в виду, что рано или поздно все поймут, что "Земля вращается вокруг Солнца".
На таком вот уровне.
Или, по крайней мере, те немногие, кто не будет так думать, будут рассматриваться остальными как дурачки.

В смысле отношения к историческим личностям и событиям - в частности, в России - это ДАЛЕКО не так. Особенно со сменой поколений.
От Георгий
К Георгий (13.04.2007 18:22:11)
Дата 13.04.2007 18:28:08

Вы, например, ожидали того, что НикII будет канонизирован вместе с семьей?

>В смысле отношения к историческим личностям и событиям - в частности, в России - это ДАЛЕКО не так. Особенно со сменой поколений.

Вы, например, ожидали того, что НикII будет канонизирован вместе с семьей?
Я - нет. А при этом мне один участник форума С. Г. Кара-Мурзы заявил, что:
- если я после этого буду придерживаться "традиционного" мнения относительно НикII, то я тем самым плюну в лицо православной России, которая признала его святым. И тем самым расшатывать национальное согласие. Как-то так.
Ну и как вам "суд истории"?
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 18:28:08)
Дата 13.04.2007 19:19:49

Не, но

>
>Я - нет. А при этом мне один участник форума С. Г. Кара-Мурзы заявил, что:
>- если я после этого буду придерживаться "традиционного" мнения относительно НикII, то я тем самым плюну в лицо православной России, которая признала его святым. И тем самым расшатывать национальное согласие. Как-то так.
>Ну и как вам "суд истории"?

ИМХО, это все же "полемическое заострение". Во-первых, сугубое ИМХО опять же, православная церковь не есть православная Россия. Когда московский патриарх наградил ордном св. Ольги латвийскую президентшу, то многи вполне православные люди не постеснялись сказать "тьфу". Во-вторых, по этой логике церковь должна бы предать анафеме все исторические сочинения об Александре Невском или Ушакове, где о них говорится не в исключительно превосходных формах, а с "разбором полетов": типа, тут он подлец, а вот тут молдец. Чего опять де не наблюдается, ибо церковь, кажется, отделяет святого от реального исторического персонажа, даже если они "однофамильцы".
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 19:19:49)
Дата 13.04.2007 19:42:51

не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))

>ИМХО, это все же "полемическое заострение". Во-первых, сугубое ИМХО опять же, православная церковь не есть православная Россия. Когда московский патриарх наградил ордном св. Ольги латвийскую президентшу, то многи вполне православные люди не постеснялись сказать "тьфу".

не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))
Я все время пытаюсь Вам показать, что "суд истории" - это не мнения отдельных групп. Это то мнение, которое принято называть "общепринятым". Примерно как то, что вокруг чего вращается.
И вот оказывается, что относительно "сильных" исторических фигур в России (и, наверное, не только) окончательного "суда истории" не выносится. Как раз те, кто небезразличен к этому, то предают кого-то анафеме или презрительно втаптывают в грязь, то возносят.
Иногда это проникает и на официальный уровень. Тогда вслед за этим
- переименовываются улицы,
- сносятся (ставятся) памятники или мемориальные доски,
- пересматриваются школьные программы.

и т. д.
Последнее делается ЧАЩЕ всего, поскольку школьная программа - это не "историческая ценность" и ее пересматривание мало кем считается таким же "варварством", как снос памятника или исторического здания.
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 19:42:51)
Дата 13.04.2007 20:05:13

Re: не постеснялись,...


>не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))

Ну, надо быть Садальским, чтобы брать грузинское гражданство по поводу гонений на грузин. ))


>Я все время пытаюсь Вам показать, что "суд истории" - это не мнения отдельных групп. Это то мнение, которое принято называть "общепринятым". Примерно как то, что вокруг чего вращается.

Гм, вопрос: а существует ли "общепринятое" мнение об Иване Грозном, если едва ли 2% населения смогут его самостоятельно сформулировать? Называть ли такое мнение "общепринятым"?

>И вот оказывается, что относительно "сильных" исторических фигур в России (и, наверное, не только) окончательного "суда истории" не выносится. Как раз те, кто небезразличен к этому, то предают кого-то анафеме или презрительно втаптывают в грязь, то возносят.

Да, но вы под судом истории понимаете "приговор окончательный, обжалованию не подлежащий". А такой пригоовр можно сформулировать только на личном уровне, о чем выше говорилось. А я понимаю так: в каждый конкретный оммент времени существует такой приговор. Он может отменяться, заменяться на более мягкий (суровый), может быть окончательная реабилитация. а через 5 лет - пожалте снова на нары. В начале 1990-х Сталин был однозначно "убийца и насильник" - процентов 90 народа подписалось бы. Сейчас - не знаю, но думаю 50\50. Лет через 20... ну и т.д.

Но в принципе мой первоначальный тезис я, конечно, скорректирую: история рассудит в том плане, что лет через -надцать Милюков (Ленин, кто угодно) поймет: прав ли он был, желая своей стране поражения?
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 20:05:13)
Дата 13.04.2007 23:53:28

Ну так опять же: что значит "он поймет"? При чем тут "история"?

>Да, но вы под судом истории понимаете "приговор окончательный, обжалованию не подлежащий". А такой пригоовр можно сформулировать только на личном уровне, о чем выше говорилось. А я понимаю так: в каждый конкретный оммент времени существует такой приговор. Он может отменяться, заменяться на более мягкий (суровый), может быть окончательная реабилитация. а через 5 лет - пожалте снова на нары.

И какой же это "суд истории", если он меняется через 5 лет?
У англичан к истории Англии, у французов к истории Франции, у шведов к истории Швеции много вопросов?
Наверное, все же меньше, чем у жителей России. Они не так часто все это "переоценивают".
И причина одна: теперь они ДОВОЛЬНЫ, как живут. :-)))) А главное - довольны те, от кого зависит ИНФОРМАЦИОННАЯ ПОЛИТИКА. Именно они влияют на остальных.
И никто не скажет: а вот укокошили бы тирана Генриха Восьмого, я бы сейчас был весь в шоколаде... Ну, за исключением самых-самых отмороженных (Chestnut сообщал - кто-то в Британии стал требовать компенсаций за тогдашние репрессии).
Но их очень мало.

>В начале 1990-х Сталин был однозначно "убийца и насильник" - процентов 90 народа подписалось бы. Сейчас - не знаю, но думаю 50\50. Лет через 20... ну и т.д.

Я такие вещи не могу называть СУДОМ ИСТОРИИ.
Это суд общества, которое постоянно находится под влиянием тех или иных идей, вбрасываемых разномастными "властителями дум" в их интересах. И это общество все время видит причины сегодняшней "задницы" в исторических событиях - причем ДАЛЕКО не первой свежести. Чуть ли не Владимир КС во всем виноват, когда, дуболом этакий, воспринял христианство от византийцев, а не от посланцев папы римского.
Ну а то, что, разумеется, истоки "места" в том, что не дали по башке "краснопузым", не перепороли "смутьянов", не дали Столыпину порулить - это уж как пить дать... А может, в том, что тот злосчастный фриц не полоснул очередью по Мишке Горбачеву из Ставрополья. :-))))))) Или что Ельцин выкарабкался из речки, в которую упал с мешком на голове :-)))))))))))))
В России еще не было времени, когда решающая часть людей согласилась бы с тезисом: вот - наконец нормальная жизнь настала, живи по-божески, как следует, и будет тебе счастье.
Напротив, "в этой стране всё устроено так, что нормальные люди должны уезжать" (при этом тот ненормальный, кто все устроил, - это обязательно кто-то другой, а не говорящий такое).

>Но в принципе мой первоначальный тезис я, конечно, скорректирую: история рассудит в том плане, что лет через -надцать Милюков (Ленин, кто угодно) поймет: прав ли он был, желая своей стране поражения?

Поймет. Только даже его собственные потомки будут это же оценивать по-другому.
И неизвестно, когда это кончится. :-)))