От Kosta
К И.Пыхалов
Дата 12.04.2007 20:57:54
Рубрики WWII;

Вот именно - моя страна. Ее по разному жалеть можно


>Во-первых, у Российской Империи никогда не было колоний в классическом смысле. Во-вторых, даже если принять Вашу позицию, что это была война между двумя колониальными державами, всё равно нормальный гражданин в такой ситуации будет поддерживать свою страну, а не желать ей поражения.

А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность что-то изменить в этой стране к лучшему? Если гражданин видит, что режим ведет страну в пропасть - как режимы обоих Николаев? Если при этом сама война не угрожает самому существованию страны и даже никак практически н сказывается на ее территориальной целостности? И нечь не о том, чтобы устраивать восстания на деньги враждебной державы, а лишь о том, чтобы желать стране поражения в этой войне. Потому что другого случая и другого метода воздействия на правительство нет, оно слепо и глухо.
От b-graf
К Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата 13.04.2007 12:07:08

почему сразу про поражения

Здравствуйте !

Крайняя неудовлетворенность своей страной может быть и на основе положительного знака, мажорного, а не минорного, депрессивного. Например: "славлю отечество, которое есть, и трижды - которое будет". А если не трижды - а стократно ? Т.е. идеал может казаться сильно превосходящим настоящее - и тогда нынешняя действительность также предстает чем-то мизерным :-). В общем, вполне себе возможна жесткая критика своей страны, исходя из идеала, пусть даже уже имеющего некоторые черты воплощения в текущей действительности (за что, собственно, конечно - "слава нам", но только однократная :-)).

Павел
От Паршев
К Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата 13.04.2007 10:34:26

Правильно. ПОражение в русско-японской войне спсло Россию от страшной

трагедии - если бы Россия тогда победила, она укрепилась бы в Маньчжурии, и это на века обеспечило бы тяжелейший конфликт с Китаем, нас бы ненавидели там как японцев сейчас.
От Kosta
К Паршев (13.04.2007 10:34:26)
Дата 13.04.2007 12:21:01

Деникин тоже говорил

>трагедии - если бы Россия тогда победила, она укрепилась бы в Маньчжурии, и это на века обеспечило бы тяжелейший конфликт с Китаем, нас бы ненавидели там как японцев сейчас.

...что если бы не реформы после РЯВ, немцы разнесли бы русскую армию за считанные месяцы. Не знаю, изменило бы это что-то в общем историческом процессе, но вот с точки зрения Деникина поражение в РЯВ дало нам кое-какие шансы в ПМВ. Парадокс?
От tramp
К Kosta (13.04.2007 12:21:01)
Дата 15.04.2007 15:39:34

Вот здорово, что в финскую в лужу вначале сели.... (-)
От Грозный
К Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата 13.04.2007 02:07:00

страну? жалеть?

В стране живут. Это дом. Вы бардак в своём доме тоже "жалеете"? Я вот предпочитаю влажную уборку сожалениям о пыли веков.

>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность что-то изменить в этой стране к лучшему?

Типичный интелихенский трёп. Про поражение как единственную надежду и возможность что-либо изменить - да это лейтмотив всех русских революций. И сказка про слепоглухонемое правительство. В первую очередь глухо и немо общество - потому что особо отягощённые верхним образованием издают глухие стоны на диване "надежды нет!", да "скорей бы рухнул кровавый режим!", а не работают конструктивно с тем, что есть.

Было достаточно примеров, когда тоталитарные кровожадные режимы безо всяких поражений трансформировались в розовые и пушистые. Южная Корея - коммунистов и профсоюзы вешали-вешали - а потом как-то устали и никто их никуда не поражал. Индонезия - Сухарто. Тайвань тот же, в 50-е годы вполне драконовский режим.

Работать надо. А не "жалеть страну", лёжа на диване, и уж тем более не желать ей поражения. Поражения - это два шага назад и всего лишь шанс сделать шаг вперёд.
От Kosta
К Грозный (13.04.2007 02:07:00)
Дата 13.04.2007 12:32:31

Re: страну? жалеть?




>В первую очередь глухо и немо общество - потому что особо отягощённые верхним образованием издают глухие стоны на диване

Ага, я знаю типологию такого рода возражений. "Стоны на диване", да. А если товарсчи перестанут стонать и выйдут на Сенатскую площадь, то вы, очевидно, заметите: "И правильно их повесили". Неча. Надо работать с парвительством, которое от Бога. Очень удобная точка зрения. Для правительства.
От Грозный
К Kosta (13.04.2007 12:32:31)
Дата 13.04.2007 13:04:29

Re: страну? жалеть?


>Ага, я знаю типологию такого рода возражений. "Стоны на диване", да. А если товарсчи перестанут стонать и выйдут на Сенатскую площадь, то вы, очевидно, заметите: "И правильно их повесили".

Конечно. Потому что выходить надо не на Сенатскую, а на работу. Декабристов повесили совершенно по делу - они даже мятеж толком спланировать не смогли. Осуществление же этого плана - твёрдый кол, без плюса. И между прочим, они принесли существенно больше вреда, чем пользы своим провалившимся путчем. Маятник качнулся резко вправо, всякие разговоры о парламенте и т.п. стали страшной крамолой. Страшно подумать, как бы они управляли, придя к власти. Скорее всего, кончилось бы чем-нить инфернальным типа кхмер руж. Тоже ведь были учёные люди.

А клинический случай, когда судьба восстания была в дрожащих ручонках Истинного Интелихена Кюхли, не сумевшего застрелить Милорадовича? Нашли кому доверить. Уж взялся - так стреляй и попадай. А не можешь ср..ть - не мучай жо..у. "Хороший был человек Кюхельбекер, но чудак".

>Неча. Надо работать с парвительством, которое от Бога. Очень удобная точка зрения. Для правительства.

И для благосостояния народа.
От Kosta
К Грозный (13.04.2007 13:04:29)
Дата 13.04.2007 13:39:59

Re: страну? жалеть?





>>Неча. Надо работать с парвительством, которое от Бога. Очень удобная точка зрения. Для правительства.
>
>И для благосостояния народа.

Гы-гы. Это не ваша случайно диссертация "Рост благосостояния крепостных крестьян в последние годы правления Николая Первого"?
От Грозный
К Kosta (13.04.2007 13:39:59)
Дата 14.04.2007 00:43:20

Re: страну? жалеть?

>Гы-гы. Это не ваша случайно диссертация "Рост благосостояния крепостных крестьян в последние годы правления Николая Первого"?

С чего это вы взяли? Я так похож на профессионального исторега?
Всего лишь военно-исторический дилетант широкого профиля, диссертациев не пишу.
От Kalash
К Грозный (13.04.2007 02:07:00)
Дата 13.04.2007 02:49:16

Оценка 5 ! (-)
От Нумер
К Грозный (13.04.2007 02:07:00)
Дата 13.04.2007 02:43:19

Re: страну? жалеть?

Здравствуйте

>Типичный интелихенский трёп. Про поражение как единственную надежду и возможность что-либо изменить - да это лейтмотив всех русских революций. И сказка про слепоглухонемое правительство.

Плохо, когда такие сказки былью становятся. Что мы имели несчастье лицезреть в годы ПМВ.

>В первую очередь глухо и немо общество - потому что особо отягощённые верхним образованием издают глухие стоны на диване "надежды нет!", да "скорей бы рухнул кровавый режим!", а не работают конструктивно с тем, что есть.

Ну так большевики и поработали в стиле "до основания, а затем", снеся гнилой сарайчик монархии и заодно уродливую нововостройку временного правительства.

>Было достаточно примеров, когда тоталитарные кровожадные режимы безо всяких поражений трансформировались в розовые и пушистые.

Проблема РИ была вовсне не в кровавости.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Грозный
К Нумер (13.04.2007 02:43:19)
Дата 13.04.2007 09:53:40

Re: страну? жалеть?


>Ну так большевики и поработали в стиле "до основания, а затем", снеся гнилой сарайчик монархии и заодно уродливую нововостройку временного правительства.

И много чего снеся заодно. Да, власть советов действительно много чего построила потом, после снесения под корень - электрификация, индустриализация, всеобуч, Победа, космос и т.п. но не оставляет ощущение, что при сносе пострадал не только гнилой сарайчик, но и вполне здоровый фундамент. Отчего столь долго и гордились достижением уровня 1913 г. В общем, я против любых революций.

>Проблема РИ была вовсне не в кровавости.

А наоборот, в мягкости и непоследовательности по отношению к радикальным революционэрам? Можно и так сказать... Ну я особо не стремился раскрыть проблемы РИ, так, использовал большевистский штамп.

Главная проблема в полном вырождении правящей верхушки РИ или типа того. У рыбы сгнила голова - отрезали голову по самый хвост. И так несколько раз.
От Kosta
К Грозный (13.04.2007 09:53:40)
Дата 13.04.2007 12:19:18

Re: страну? жалеть?


>Главная проблема в полном вырождении правящей верхушки РИ или типа того. У рыбы сгнила голова - отрезали голову по самый хвост. И так несколько раз.

Ага, ну я понял: значит, желать своей стране поражения, типа позорно. А вот желать своей стране революции, чтобы головы у рыб поотрезали - как бы и нормально, так?
От Грозный
К Kosta (13.04.2007 12:19:18)
Дата 13.04.2007 12:44:44

Re: страну? жалеть?


>Ага, ну я понял: значит, желать своей стране поражения, типа позорно.

Отставьте ваши эмо-моральные категории "жалеть", "позор". Международное право этими понятиями не оперирует. Оно оперирует пещерно-правовыми понятими "сила", "принуждение", "выгода". Которые нынче модно маскировать под моральные оценки. Прежде всего, поражение невыгодно ни одному народу. Экономически, политически и идеологически.

>А вот желать своей стране революции, чтобы головы у рыб поотрезали - как бы и нормально, так?

Это вы домыслили за меня? Или кому-то ещё? Ещё раз повторю - я противник революций и радикальных потрясений. Признавать, что голова сгнила и призывать к усекновению оной - это две большие разницы. Для вас это одно и то же - для меня - нет. Гниль надо убирать, не горячась, не шашкой рыбьи головы рубить.
От Kosta
К Грозный (13.04.2007 12:44:44)
Дата 13.04.2007 13:42:20

Re: страну? жалеть?


>>Ага, ну я понял: значит, желать своей стране поражения, типа позорно.
>
>Отставьте ваши эмо-моральные категории "жалеть", "позор".

Вообще то я писал "желать". Не вижу, что здесь эмо-морального. Может, вам читать стоит внимательнее?
От Грозный
К Kosta (13.04.2007 13:42:20)
Дата 14.04.2007 01:37:40

Re: страну? жалеть?

>>Отставьте ваши эмо-моральные категории "жалеть", "позор".
>
>Вообще то я писал "желать". Не вижу, что здесь эмо-морального. Может, вам читать стоит внимательнее?

Хорошо - читаем внимательно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1419750.htm
Субж: Вот именно - моя страна. Ее по разному жалеть можно

Не вы писали? Подстановка "желать" вместо "жалеть" не звучит.

От Нумер
К Грозный (13.04.2007 09:53:40)
Дата 13.04.2007 11:33:30

Re: страну? жалеть?

Здравствуйте

>И много чего снеся заодно.

Всегда приходится чем-то жертвовать.

>Да, власть советов действительно много чего построила потом, после снесения под корень - электрификация, индустриализация, всеобуч, Победа, космос и т.п. но не оставляет ощущение, что при сносе пострадал не только гнилой сарайчик, но и вполне здоровый фундамент. Отчего столь долго и гордились достижением уровня 1913 г. В общем, я против любых революций.

Вообще уровня достигли практически одновременни с буржуями. К концу 30-х гордиться этим стало уже совосем не актуально.

>А наоборот, в мягкости и непоследовательности по отношению к радикальным революционэрам? Можно и так сказать...

И не в этом. Революционеры - это результат развала РИ.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И. Кошкин
К Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата 13.04.2007 00:53:41

Исполняется с надрывом под треньканье раздолбанной гитары...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...комом в горле пулею в стволе
Граждане, Отечество в опасности!
Граждане, Отечество в опасности!
Граждане, Отечество в опасности!
Наши танки на чужой земле!"

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (13.04.2007 00:53:41)
Дата 13.04.2007 12:23:43

именно так


>Наши танки на чужой земле!"

А если бы наши танки с чужой земли из-за речки вывести году этак в 82-м, глядишь, какие-то шансы на сохранение большой страны появились бы.
От И. Кошкин
К Kosta (13.04.2007 12:23:43)
Дата 13.04.2007 14:49:22

Во-во. потому что им, тренькающим, вечно что-то жмет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вывели бы из-за речки, тренька ли бы:

"Наши танки на своей земле!"

или "Наши танки были на чужой земле!"

Потому - лучше выселять тренькающих. Страну не спасет, но хоть потише будет. Хай едут себе в Штаты и там падают головой об кафель, бедолаги, глядишь, у наших спецслужб авторитет повысится.

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (13.04.2007 14:49:22)
Дата 13.04.2007 17:39:25

Re: Во-во. потому...


>Потому - лучше выселять тренькающих. Страну не спасет,

Это очень верное замечание - страну не спасет. Коли танцор плохой, то ему всегда будет что-то мешать: то музыка не та, то боллз не того размера.
От Грозный
К Kosta (13.04.2007 12:23:43)
Дата 13.04.2007 13:13:37

Re: именно так


>А если бы наши танки с чужой земли из-за речки вывести году этак в 82-м, глядишь, какие-то шансы на сохранение большой страны появились бы.

Наши танки из-за речки надо было выводить через пару м-цов после захвата дворца, как изначально планировали. И не потому, что наши танки за речкой аморальны, а потому, что удержаться там было практически невозможно. Слишком несовместимый строй, ошибки уже были сделаны до того - либо сразу ровнять катком, силами полумиллионной армии, либо вовсе не браться.
От Kosta
К Грозный (13.04.2007 13:13:37)
Дата 13.04.2007 13:38:03

Re: именно так



>Наши танки из-за речки надо было выводить через пару м-цов после захвата дворца, как изначально планировали. И не потому, что наши танки за речкой аморальны,

А вот не надо только приписывать мне слов и мотивов, которых я не произносил, ладно? А то как изящно - легкий передерг - и оппонент в гумне. Где я говорил про "моральные аспекты", цитатку приведите.
От Грозный
К Kosta (13.04.2007 13:38:03)
Дата 14.04.2007 01:43:56

Re: именно так

>> И не потому, что наши танки за речкой аморальны,
>
>А вот не надо только приписывать мне слов и мотивов, которых я не произносил, ладно?

А где я сказал, что это вы сказали, будто танки за речкой аморальны? Не принимайте всё так близко к сердцу.
От Мертник С.
К И. Кошкин (13.04.2007 00:53:41)
Дата 13.04.2007 01:36:05

Треньканье - это лишнее.

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"...комом в горле пулею в стволе
>Граждане, Отечество в опасности!
>Граждане, Отечество в опасности!
>Граждане, Отечество в опасности!
>Наши танки на чужой земле!"

Но вот Абрамсы в Багдаде привели к тому, что об США как центре однополярного мира вспоминают все реже и реже.


>И. Кошкин
Мы вернемся
От Darkbird
К Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата 12.04.2007 22:19:59

Re: Вот именно...

>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность >что-то изменить в этой стране к лучшему?

Примерчик можно? Особливо в конексте "унутренней интеллигенции". Пример Японии не предлагать. Там по ходу антилигентов удушили на корню. 8)

>Если гражданин видит, что режим ведет страну в пропасть - как режимы
>обоих Николаев?

А доказать свой тезис? Неужели вы думаете что в современном "королевстве" (ну всякие там дермократические новообразования) все намного лучше?

>Потому что другого случая и другого метода воздействия на правительство
>нет, оно слепо и глухо.

Эххх. О то самое правительство все таки было слишком либеральным. Просто пример либеральности для всех времен и народов. Даже Ульянова-младшего не удушило в "застенках царской охранки" в назидание потомкам.
От Нумер
К Darkbird (12.04.2007 22:19:59)
Дата 13.04.2007 01:21:47

Re: Вот именно...

Здравствуйте
>>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность >что-то изменить в этой стране к лучшему?
>
>Примерчик можно? Особливо в конексте "унутренней интеллигенции". Пример Японии не предлагать. Там по ходу антилигентов удушили на корню. 8)

А при чём тут антиллигенция? Вообще это был толстый намёк на РИ 1914-1917 годов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мертник С.
К Нумер (13.04.2007 01:21:47)
Дата 13.04.2007 01:33:20

Да ПМВ кАнешнА в этом смысле уникальна...

САС!!!


>
>А при чём тут антиллигенция? Вообще это был толстый намёк на РИ 1914-1917 годов.

Интересно, кто нибудь сможет привести другой пример войны, в результате ПОБЕДОНОСНОГО завешения которой планировлось отделение нахилого куска собственной территории (одного из наиболее населенных и промышленно развитых, к слову).

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Мы вернемся
От Нумер
К Мертник С. (13.04.2007 01:33:20)
Дата 13.04.2007 01:44:31

Re: Да ПМВ

Здравствуйте
>САС!!!


>>
>>А при чём тут антиллигенция? Вообще это был толстый намёк на РИ 1914-1917 годов.
>
>Интересно, кто нибудь сможет привести другой пример войны, в результате ПОБЕДОНОСНОГО завешения которой планировлось отделение нахилого куска собственной территории (одного из наиболее населенных и промышленно развитых, к слову).

По сути это была торговля с поляками. А уж подобных сделок типа "помогите нам сейчас, мы Вам за это территории отвалим" было вовсе не мало. Эсминцы за базы, хотя бы, вспомнить.

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Мы вернемся
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мертник С.
К Darkbird (12.04.2007 22:19:59)
Дата 13.04.2007 01:14:22

Крымская - пример грустный, но в кассу.

САС!!!
>>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность >что-то изменить в этой стране к лучшему?
>
>Примерчик можно? Особливо в конексте "унутренней интеллигенции". Пример Японии не предлагать. Там по ходу антилигентов удушили на корню. 8)

Не будь ее хрен бы знает когда крепостное право отменили. Еще бы лет 50 с гаком всякие Сперанские в прожектах реформ изгалялись. Из зарубежного - разгром прусаков Наполеоном - после этого король не только крепостное право отменил, но провел еще целый ряд реформ, в совокупности тянущих на добрую революцию (с целью простой, как валенок - этой самой революции избежать). Их успех и предопределил КТО станет "центром кристаллизации" Германской империи.

>>Если гражданин видит, что режим ведет страну в пропасть - как режимы
>>обоих Николаев?
>
>А доказать свой тезис?
Ники 1 - образование резкого разрыва между Россией и ведущими Явропскими державами в промышленности, горном деле, с/х... Крымская.
Ники 2 - две проигранные войны, две революции (не считая "мелочевки" в виде Ходынки, наробраза (вернее его отсутствия) ) Мало?

>Неужели вы думаете что в современном "королевстве" (ну всякие там дермократические новообразования) все намного лучше?

Намного. Сословных привелей нет. +кой-чего от СССР сохранилось (медицина,образование и т. п).

>>Потому что другого случая и другого метода воздействия на правительство
>>нет, оно слепо и глухо.
>
>Эххх. О то самое правительство все таки было слишком либеральным.

Оно было просто неумным.

>Просто пример либеральности для всех времен и народов. Даже Ульянова-младшего не удушило
в "застенках царской охранки" в назидание потомкам.

За организацию стачек? Не смешно. Вот ели б оно эсдеков не гоняло то фиг бы партия нового типа у Ульянова вытанцевалась. Без них - обычная парламентская говорилка на Еврпский манир.

Мы вернемся
От vergen
К Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата 12.04.2007 22:04:03

А вдруг ошибаетесь вы а не "глухое" правительство? (-)
От Kosta
К vergen (12.04.2007 22:04:03)
Дата 13.04.2007 12:44:22

История рассудит (-)
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 12:44:22)
Дата 13.04.2007 13:47:10

С Иваном Грозным вот уже 400 лет рассудить не может. :-)))

Это до сих пор не "историческая" фигура. В перестроечном учебнике для вузов по философии в качестве одного из сталинских преступлений называлось возвеличение Ивана Грозного - причем этому уделялось страницы две.

"История рассудит" только тогда, когда представителей одной из конкурирующих точке зрения НЕ ОСТАНЕТСЯ ВОВСЕ или когда они уйдут в "полные маргиналы".
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 13:47:10)
Дата 13.04.2007 14:00:28

Ну зачем же так далеко ходить ))

>Это до сих пор не "историческая" фигура. В перестроечном учебнике для вузов по философии в качестве одного из сталинских преступлений называлось возвеличение Ивана Грозного - причем этому уделялось страницы две.

Обычно правота-неправота исторического деятеля очевидна уже современникам - ближе к старости, или ближайшим потомкам. Карамзин, ИМХО, дал вполне взвешенную оценку. А все остальное - это уже напластования в ходе "текущей политической борьбы", типа "сталинского возвеличивания". мне кажется. Сейчас процента 2 россиян вспомнят когда Иван Грозный правил и чем знаменит, кроме того, что сына порешил. Зато по поводу действий Горбачева 98% будут иметь вполне четкое мнение (неважно какое). Рассудила история?
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 14:00:28)
Дата 13.04.2007 16:33:10

Нет. Еще не вечер :-))))

>Обычно правота-неправота исторического деятеля очевидна уже современникам - ближе к старости, или ближайшим потомкам. Карамзин, ИМХО, дал вполне взвешенную оценку.

И тогда спорили.

>А все остальное - это уже напластования в ходе "текущей политической борьбы", типа "сталинского возвеличивания". мне кажется. Сейчас процента 2 россиян вспомнят когда Иван Грозный правил и чем знаменит, кроме того, что сына порешил. Зато по поводу действий Горбачева 98% будут иметь вполне четкое мнение (неважно какое). Рассудила история?

Нет. Еще не вечер :-))))
И потом - что значит "неважно какое"? Мнение - оно есть ВООБЩЕ ВСЕГДА. "ИСТОРИЯ рассудила" (это сочетание намекает на "объективность", "большое видится на расстояньи") - значит ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ часть населения (из тех, которым вообще не наплевать) думает так-то.

Например, для меня Ленин - это Ленин, Ильич. Для одного моего знакомого, маминого сослуживца, Ленин - это "дедушка пидор" (он иначе о Ленине вообще не упоминает).
Ну и где же тут "история", "торжествующая Клио"?
"Есть я и ты, а все, что кроме..." :-))))))))))))))))))))))

В политическом журнале "Новое время" (изучал на политологии) за середину 1990-х гг. была такая фраза (из статьи Д. Драгунского, что ли): Егору Гайдару, мол, спешить некуда. Он еще молод, и увидит, как будущие поколения россиян поставят ему памятник из чистого золота.

Может, это и перехлест. А кто знает, что будет, когда я одряхлею? :-)
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 16:33:10)
Дата 13.04.2007 17:37:18

Re: Нет. Еще...


>Нет. Еще не вечер :-))))
>И потом - что значит "неважно какое"? Мнение - оно есть ВООБЩЕ ВСЕГДА.

Я, наверное, не вполне ясно выразился. Речь о том, что человек со временем определяет свою позицию по отношению и к своей роли в историческом процессе, и к современным ему политикам. Большое видится на расстоянии. Например, один мой знакомый август 1991 года провел на аррикадах. Лет пять потом стонал: "Какой же я был дурак. ведь мог и пули схватитьт. За кого - за ЭТИХ". Теперь вроде успокоился: так и надо, говорит, было. Или вот Боливар в 1830-м желале, что поднимал восстания против испанцев. Так же и 98% россиян, ИМХО, готовы сказать: "Горбачев? Да подонок одназначно. И я дурак, что голосовал за него". Или: "Если бы не Горбачев, так и хлебал бы сейчас щи в институтской столовке. А я то, дурак, его му...ном называл".

Опять же применительно к царскому режиму: у П.Б. Струве как-то "вырвалось" в эммиграции: да что царь-батюшка с нами цацкался, нужно было дубиной лупить по голове. Вполне себе история рассудила его с режимом Николая, нет?
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 17:37:18)
Дата 13.04.2007 18:22:11

Вы правы в отношении одного человека. Но "история" - это не один человек.

Когда говорится "история нас рассудит", имеется в виду, что рано или поздно все поймут, что "Земля вращается вокруг Солнца".
На таком вот уровне.
Или, по крайней мере, те немногие, кто не будет так думать, будут рассматриваться остальными как дурачки.

В смысле отношения к историческим личностям и событиям - в частности, в России - это ДАЛЕКО не так. Особенно со сменой поколений.
От Георгий
К Георгий (13.04.2007 18:22:11)
Дата 13.04.2007 18:28:08

Вы, например, ожидали того, что НикII будет канонизирован вместе с семьей?

>В смысле отношения к историческим личностям и событиям - в частности, в России - это ДАЛЕКО не так. Особенно со сменой поколений.

Вы, например, ожидали того, что НикII будет канонизирован вместе с семьей?
Я - нет. А при этом мне один участник форума С. Г. Кара-Мурзы заявил, что:
- если я после этого буду придерживаться "традиционного" мнения относительно НикII, то я тем самым плюну в лицо православной России, которая признала его святым. И тем самым расшатывать национальное согласие. Как-то так.
Ну и как вам "суд истории"?
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 18:28:08)
Дата 13.04.2007 19:19:49

Не, но

>
>Я - нет. А при этом мне один участник форума С. Г. Кара-Мурзы заявил, что:
>- если я после этого буду придерживаться "традиционного" мнения относительно НикII, то я тем самым плюну в лицо православной России, которая признала его святым. И тем самым расшатывать национальное согласие. Как-то так.
>Ну и как вам "суд истории"?

ИМХО, это все же "полемическое заострение". Во-первых, сугубое ИМХО опять же, православная церковь не есть православная Россия. Когда московский патриарх наградил ордном св. Ольги латвийскую президентшу, то многи вполне православные люди не постеснялись сказать "тьфу". Во-вторых, по этой логике церковь должна бы предать анафеме все исторические сочинения об Александре Невском или Ушакове, где о них говорится не в исключительно превосходных формах, а с "разбором полетов": типа, тут он подлец, а вот тут молдец. Чего опять де не наблюдается, ибо церковь, кажется, отделяет святого от реального исторического персонажа, даже если они "однофамильцы".
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 19:19:49)
Дата 13.04.2007 19:42:51

не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))

>ИМХО, это все же "полемическое заострение". Во-первых, сугубое ИМХО опять же, православная церковь не есть православная Россия. Когда московский патриарх наградил ордном св. Ольги латвийскую президентшу, то многи вполне православные люди не постеснялись сказать "тьфу".

не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))
Я все время пытаюсь Вам показать, что "суд истории" - это не мнения отдельных групп. Это то мнение, которое принято называть "общепринятым". Примерно как то, что вокруг чего вращается.
И вот оказывается, что относительно "сильных" исторических фигур в России (и, наверное, не только) окончательного "суда истории" не выносится. Как раз те, кто небезразличен к этому, то предают кого-то анафеме или презрительно втаптывают в грязь, то возносят.
Иногда это проникает и на официальный уровень. Тогда вслед за этим
- переименовываются улицы,
- сносятся (ставятся) памятники или мемориальные доски,
- пересматриваются школьные программы.

и т. д.
Последнее делается ЧАЩЕ всего, поскольку школьная программа - это не "историческая ценность" и ее пересматривание мало кем считается таким же "варварством", как снос памятника или исторического здания.
От Kosta
К Георгий (13.04.2007 19:42:51)
Дата 13.04.2007 20:05:13

Re: не постеснялись,...


>не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))

Ну, надо быть Садальским, чтобы брать грузинское гражданство по поводу гонений на грузин. ))


>Я все время пытаюсь Вам показать, что "суд истории" - это не мнения отдельных групп. Это то мнение, которое принято называть "общепринятым". Примерно как то, что вокруг чего вращается.

Гм, вопрос: а существует ли "общепринятое" мнение об Иване Грозном, если едва ли 2% населения смогут его самостоятельно сформулировать? Называть ли такое мнение "общепринятым"?

>И вот оказывается, что относительно "сильных" исторических фигур в России (и, наверное, не только) окончательного "суда истории" не выносится. Как раз те, кто небезразличен к этому, то предают кого-то анафеме или презрительно втаптывают в грязь, то возносят.

Да, но вы под судом истории понимаете "приговор окончательный, обжалованию не подлежащий". А такой пригоовр можно сформулировать только на личном уровне, о чем выше говорилось. А я понимаю так: в каждый конкретный оммент времени существует такой приговор. Он может отменяться, заменяться на более мягкий (суровый), может быть окончательная реабилитация. а через 5 лет - пожалте снова на нары. В начале 1990-х Сталин был однозначно "убийца и насильник" - процентов 90 народа подписалось бы. Сейчас - не знаю, но думаю 50\50. Лет через 20... ну и т.д.

Но в принципе мой первоначальный тезис я, конечно, скорректирую: история рассудит в том плане, что лет через -надцать Милюков (Ленин, кто угодно) поймет: прав ли он был, желая своей стране поражения?
От Георгий
К Kosta (13.04.2007 20:05:13)
Дата 13.04.2007 23:53:28

Ну так опять же: что значит "он поймет"? При чем тут "история"?

>Да, но вы под судом истории понимаете "приговор окончательный, обжалованию не подлежащий". А такой пригоовр можно сформулировать только на личном уровне, о чем выше говорилось. А я понимаю так: в каждый конкретный оммент времени существует такой приговор. Он может отменяться, заменяться на более мягкий (суровый), может быть окончательная реабилитация. а через 5 лет - пожалте снова на нары.

И какой же это "суд истории", если он меняется через 5 лет?
У англичан к истории Англии, у французов к истории Франции, у шведов к истории Швеции много вопросов?
Наверное, все же меньше, чем у жителей России. Они не так часто все это "переоценивают".
И причина одна: теперь они ДОВОЛЬНЫ, как живут. :-)))) А главное - довольны те, от кого зависит ИНФОРМАЦИОННАЯ ПОЛИТИКА. Именно они влияют на остальных.
И никто не скажет: а вот укокошили бы тирана Генриха Восьмого, я бы сейчас был весь в шоколаде... Ну, за исключением самых-самых отмороженных (Chestnut сообщал - кто-то в Британии стал требовать компенсаций за тогдашние репрессии).
Но их очень мало.

>В начале 1990-х Сталин был однозначно "убийца и насильник" - процентов 90 народа подписалось бы. Сейчас - не знаю, но думаю 50\50. Лет через 20... ну и т.д.

Я такие вещи не могу называть СУДОМ ИСТОРИИ.
Это суд общества, которое постоянно находится под влиянием тех или иных идей, вбрасываемых разномастными "властителями дум" в их интересах. И это общество все время видит причины сегодняшней "задницы" в исторических событиях - причем ДАЛЕКО не первой свежести. Чуть ли не Владимир КС во всем виноват, когда, дуболом этакий, воспринял христианство от византийцев, а не от посланцев папы римского.
Ну а то, что, разумеется, истоки "места" в том, что не дали по башке "краснопузым", не перепороли "смутьянов", не дали Столыпину порулить - это уж как пить дать... А может, в том, что тот злосчастный фриц не полоснул очередью по Мишке Горбачеву из Ставрополья. :-))))))) Или что Ельцин выкарабкался из речки, в которую упал с мешком на голове :-)))))))))))))
В России еще не было времени, когда решающая часть людей согласилась бы с тезисом: вот - наконец нормальная жизнь настала, живи по-божески, как следует, и будет тебе счастье.
Напротив, "в этой стране всё устроено так, что нормальные люди должны уезжать" (при этом тот ненормальный, кто все устроил, - это обязательно кто-то другой, а не говорящий такое).

>Но в принципе мой первоначальный тезис я, конечно, скорректирую: история рассудит в том плане, что лет через -надцать Милюков (Ленин, кто угодно) поймет: прав ли он был, желая своей стране поражения?

Поймет. Только даже его собственные потомки будут это же оценивать по-другому.
И неизвестно, когда это кончится. :-)))