ВИФ2 NE : Ветка : С резунизмом пора кончать. Сформулировать 10-12 тезисов, приколоть наверху и

От	Cyberian Valenok
К	All
Дата	12.04.2007 14:04:32
Рубрики	WWII;

С резунизмом пора кончать. Сформулировать 10-12 тезисов, приколоть наверху и

И Резуну капут.

Ну сколько можно смотреть, как родное народонаселение вырождается от этой инфекции. Нет, не будет основная масса людей искать антирезунские тексты, читать их, продираться через бесконечную конкретику и самостоятельно формулировать основные тезисы. Это нисколько не выпад в адрес Исаева и других, которые проделали огромную работу. Но к сожалению научность Исаева не может просто так победить ненаучность Резуна, потому что на массовую психологию действуют совсем другие факторы. Надо учесть, что Резун и все его подрезунчики находятся в авангарде информационной войны против России, в них вкладываются большие бабки, под их влиянием находится огромная часть медиа-элиты, как в России, так и в ближнем зарубежье.

Поэтому надо дать четкий простой некнижный ответ Резуну, приколоть здесь наверху, в Википедии, на отдельной странице. И этот ответ начнет размножаться в сети...

И на мой взгляд, прежде чем уходить в характеристики танков, надо показать контекст западноевропейской политики того времени. Намеренное разрушение всех устоев постверсальского мира, потакание гитлеризму со стороны "гарантов Версаля", удушение испанской республики, мощные англоамериканские инвестиции в германскую тяжелую промышленность, Мюнхенский сговор, раздел Чехии, направление агрессии на восток, "странная война" в сентябре 1939 ...

От	Максим Гераськин
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	15.04.2007 17:02:09

Наоборот, резунизм надо развивать

Совершенно гениальный человек, дает парадоксальный взгляд на предмет. Как сказал один мой знакомый "Если бы Резуна не существовало, его следовало бы выдумать". Он вызывал гигантский интерес к истории, многие тут - бывшие резунисты ;)

"Нет друзей верней и лучше чем заклятые враги" (С) А. Дольский.

От	Олег...
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	13.04.2007 16:43:36

Одного хватит?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Резун пишет бред, лишенный логики.
С ним даже спорить бесполезно - как и с любым бредом.

Берите... Прикалывайте, пользуйтесь...

Дарю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Сибиряк
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 19:43:08

Re: С резунизмом пора кончать. Сформулировать 10-12 тезисов, приколоть наверху

Резун и пр. - элементы масскультуры, бороться практически бессмысленно, лучше заниматься сохранением и развитием нормальной культуры.

От	ПРОФИ
К	Сибиряк (12.04.2007 19:43:08)
Дата	12.04.2007 23:33:06

Re: С резунизмом...

От обсуждения Резуна уехали довольно далеко в философские премудрости. На самом деле большие события неодноцветны - часто в них весь спектор и каждый вытягивает цвет какой ему нравится, объявляя его главным и правильным. На самом деле Резун эксплуатирует в ощем понятную версию, что двум диктатурам Гитлера и Сталина в Европе невозможно было не схлестнуться, но не рано или поздно, как эт было бы на самом деле, а вешая в качестве лапши на уши придуманную им сенсацию в виде гор сталинских сапог на границе, потому что ходить в обмотках в Европу неприлично.Что до философских истин, то мне представляется устойчивость и сила государства прежде всего в благополучии его народа, а с этой точки зрения Россия, к великому сожалению, не сильна. От того все её беды. Обидно.

От	Паршев
К	ПРОФИ (12.04.2007 23:33:06)
Дата	13.04.2007 10:37:06

Но вообще-то схлестнулись-то сперва демократии, да и в Первую Мировую

поучаствовали.
Коммунисты попали во Вторую Мировую как невинный Запорожец между Камазами.

От	oleg100
К	ПРОФИ (12.04.2007 23:33:06)
Дата	13.04.2007 06:42:02

двум диктатурам в Европе невозможно было не схлестнуться, - ?????

- xе xе - ну, а "диктатуре и демократии в Европе" - возможно было НЕ сxлестнуться? При чем здесь "двум диктатурам"?

От	Сергей Зыков
К	oleg100 (13.04.2007 06:42:02)
Дата	13.04.2007 11:36:47

да мало ли диктатур было в европах на тот момент (-)

От	vergen
К	oleg100 (13.04.2007 06:42:02)
Дата	13.04.2007 10:16:13

так если ув. Профи...

написал сообщение и не пнул комммунистов - сообщение написано зря!

От	ВикторК
К	Сибиряк (12.04.2007 19:43:08)
Дата	12.04.2007 21:45:12

+1(-)

От	Святослав
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 19:09:47

Re: С резунизмом

Здравствуйте!

Чего он вам так дался, Резун этот? Типичный представитель целой плеяды публицистов: Кара-Мурза, Юмухин, Паршев, Фоменко. Их цель - слава. Главный их читатель и поклонник - Васисуалий Лоханкин. Он интеллихент и ему очень нравится читать такие книжки. Через это он ощущает себя умнее, т.к. в процессе чтения порой даже раньше писателя приходит к умным выводам о том, кто на кого напал или от чего все беды на Руси. Это его радует, это хорошо, а вы - "пора кончать!".

Святослав

От	oleg100
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 18:14:55

сто процентов правда , двести! Я об этом мечтаю-призываю давно, вот

только беда в том что надо впахивать мне лично - и оплачивать мои счета, нет резервов никаких на это дело - ни душевных ни других - только и есть времени и сил тут на форуме вечером после работы повыеживаться :(( - а сколько мечталось - если не самому (сам мечтал стать историком да не вышло - ктож ТОГДА знал КАК все обернется, как будет важно - быть правильным историком..) - но, хотя бы организовать - в виде вебстраницы со струкрурированным материалом:
- отдельно - 10-20 главных вражеских тезисов - от "трупами завалили", до "сами довели до войны", "не разбили немца сразу", "всех немок перетово", "выжженная земля", заградотряды-штрафбаты, "это были гражданская война русские против русских", "сами остановили эшелоны с баварскими сосисками голодающему Питеру" - и даже "Космодемьянскую повесили - и за дело, не фиг дома зимой жечь людей губить.." и тд и тп - потом ответ первого уровня - в 10-20 предложений, не больше. Далее - если кого задело - подробно, со ссылками и цифрами и прочее.
Отдельно - цельные работы. Вот мне нравится 17ur МАксим Удалов)например - легко написано, даже с матерком - но интересно, образно, и, в общем - точно. Туда же - и "наших орлов" - Исаева, Пыхалова и т.д. "Бодаться" нормально - среди своих, это способствует делу - но толпе "резунцев и присных" надо противостоять вместе. Те из вас кто живет взарубежах - знают КАК промыты мозги у народа. отдельные исключения только подтверждают правило ("у каждого антисемита есть друг - еврей"..). Тому много причин. И холодная война добавила - и продолжает добавлять. И факт того что интеллектуальными посредниками между Россией и Западом выступают люди с потенциально русофобским бэкграундом - типа эмигранты из поляков, евреев, украинцев и прочая..

От	Sergey Ilyin
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 15:33:49

Я могу и в два тезиса уложиться

>И Резуну капут.

Ну, например, так (проект постановления для приколачивания к забору)

Жизнь и деятельность В. "Суворова" Резуна объявляется на форуме оффтопиком.

Что есть "жизнь и деятельность В. "Суворова" Резуна" определяется администрацией форума

(ц) Администрация (ну например Дмитрий Козырев)

С уважением, СИ

От	RILAR
К	Sergey Ilyin (12.04.2007 15:33:49)
Дата	12.04.2007 18:29:15

Re: Я могу...

Жизнь и деятельность В. "Суворова" Резуна объявляется на форуме оффтопиком.
>

Что есть "жизнь и деятельность В. "Суворова" Резуна" определяется администрацией форума

А может это и правильно! При почти официальном резунизме власти и ТВ любая попытка дискуссии - им же реклама!

От	Любитель
К	RILAR (12.04.2007 18:29:15)
Дата	12.04.2007 21:24:57

У профессора мания величия.

Он возомнил себя директором мебельного магазина.

>А может это и правильно! При почти официальном резунизме власти и ТВ любая попытка дискуссии - им же реклама!

Какая реклама, не смешите, пожалуйста. Затрудняюсь с ходу сказать, сколько человек знает про существование Резуна, сколько - про Исаева; но очевидно, что эти цифры несоизмеримы.

От	Добрыня
К	RILAR (12.04.2007 18:29:15)
Дата	12.04.2007 21:03:22

Да, может в этом как раз и есть сермяжная правда... (-)

От	Георгий
К	Sergey Ilyin (12.04.2007 15:33:49)
Дата	12.04.2007 15:56:51

Браво :-)))) (-)

От	Исаев Алексей
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 15:27:43

Ледоруб, аэропорт, Бристоль (-)

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (12.04.2007 15:27:43)
Дата	12.04.2007 16:43:54

Лондон, полоний, ислам! (-)

От	alex63
К	Исаев Алексей (12.04.2007 15:27:43)
Дата	12.04.2007 16:20:55

аэропорт, Бристоль, Ледоруб, Сейчас только так. (-)

От	Нумер
К	alex63 (12.04.2007 16:20:55)
Дата	12.04.2007 16:43:39

Ща резуноиды начнут верещать

что на ВИФе наймиты страшной кровавой гэбни обсуждают коварные планы убифства Основоположника. :)

От	Нумер
К	Нумер (12.04.2007 16:43:39)
Дата	12.04.2007 16:44:16

Да, забыл. И это ещё раз доказывает, что "в главном он прав"(с). (-)

От	Аркан
К	Исаев Алексей (12.04.2007 15:27:43)
Дата	12.04.2007 15:38:36

Не выход, есть кому знамя из ослабевших рук подхватить (-)

От	И. Кошкин
К	Аркан (12.04.2007 15:38:36)
Дата	12.04.2007 15:40:26

Ну так, суцдя по ветке, и ледоруб найдется кому принять... (-)

От	Kimsky
К	И. Кошкин (12.04.2007 15:40:26)
Дата	12.04.2007 17:02:26

Если судить по ветке - то на каждом...

...числится если не по три зарубленных ледорубом предателя Родины, то по одному отравленному полонием - уж точно.

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (12.04.2007 17:02:26)
Дата	12.04.2007 17:25:36

Мы рады встретить в этой тревожной обстановке преданного борца за родину.

И надеемся с вашей помощью поразить врага.
Я дам вам парабеллум.

От	Дмитрий Козырев
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 14:59:10

Сегодня, что весна началась? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (12.04.2007 14:59:10)
Дата	12.04.2007 15:33:11

Я имею ввиду, что что-то сегодня сразу двое кинулись "кончать". А по сути

Против 10-12 тезисов уже давно изобретена универсальная формула.

"Это все несущественные детали. В главном он прав."

Т.е. Вам надо опровергнуть что
1. Сталин НЕ ПРИВОДИЛ Гитлера к власти ("Ледокол")
2. Сталин НЕ ПЛАНИРОВАЛ развязать войну в Европе под знаменем "осовбождения от фашизма" (День М)
3. Сталин НЕ ИМЕЛ плана советизации всего мира ("Последняя республика")

А доказать отсутсвие... Ну Вы понимаете.

А НАЛИЧИЕ всего вышеперечисленного - это вопрос веры и мировозрения апологетов ВБР.

От	alex63
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 14:44:19

Re: С резунизмом...

>И Резуну капут.
А с другими? Есть же у нас персонажи вроде Бешанова или Солонина. Увы. Против них тоже 10-12 тезисов формулировать?
Попробую пояснить. У Резуна основная идея - СССР готовился напасть на Германию. Гитлер был вынужден превентивно упредить. Хотя никаких шансов не было ("самоубийство).
Граждане Бешанов и Солонин идею Резуна поддерживают. Но акцент делают на другие аспекты. Бешанов - все советские генералы дураки с неоконченным начальным образованием. Завалили трупами (обломками военной техники и т.п.). Солонин - все советские солдаты и командиры в душе ненавидели "ацкий кровавый режим". Поэтому только и мечтали убежать/сдаться в плен/пойти на службу к немцам.
Я уж про всяких Б.Соколовых и прочую мелочь молчу.
Резюме - замучаемся разоблачать. И не дай Бог ещё где-то неточность допустить... Ой что начнётся.
Впрочем это только ИМХО.

С Дону выдачи нету

От	BIGMAN
К	alex63 (12.04.2007 14:44:19)
Дата	12.04.2007 15:14:24

Re: С резунизмом...

>Попробую пояснить. У Резуна основная идея - СССР готовился напасть на Германию.

Вот в этом вы не правы.
У Резуна ГЛАВНАЯ цель - показать, что СССР - это античеловеческое образование по сути и его кончина БЛАГО.
Об этом и твердят самые яростные и убежденные адепты Резуна - типа, "...да не о войне в книге речь, а про ИСТОРИЮ СССР и НАШУ жизнь...."

От	alex63
К	BIGMAN (12.04.2007 15:14:24)
Дата	12.04.2007 15:59:33

Re: С резунизмом...

>>Попробую пояснить. У Резуна основная идея - СССР готовился напасть на Германию.
>
>Вот в этом вы не правы.
Не буду спорить, тем более в моём постинге речь вообще говоря не об этом.

С Дону выдачи нету

От	Cyberian Valenok
К	BIGMAN (12.04.2007 15:14:24)
Дата	12.04.2007 15:25:02

Re: С резунизмом...

>>Попробую пояснить. У Резуна основная идея - СССР готовился напасть на Германию.
>
>Вот в этом вы не правы.
>У Резуна ГЛАВНАЯ цель - показать, что СССР - это античеловеческое образование по сути и его кончина БЛАГО.
>Об этом и твердят самые яростные и убежденные адепты Резуна - типа, "...да не о войне в книге речь, а про ИСТОРИЮ СССР и НАШУ жизнь...."

Вы правы. Суть резунизма - попытаться доказать, что СССР хотел вторгнуться в Европу, исходя из того, что любой выход советской армии за границы СССР - есть ужасное преступление против цивилизованной, просвещенной Европы.

От	BIGMAN
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 14:38:59

Re: С резунизмом...

Знаете ли, всяких "...измов" довольно много.
Вы и с ними тоже "кавалерийской атакой" предложите "кончать2?

От	генерал Чарнота
К	BIGMAN (12.04.2007 14:38:59)
Дата	12.04.2007 14:43:03

Re: С резунизмом...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Знаете ли, всяких "...измов" довольно много.
>Вы и с ними тоже "кавалерийской атакой" предложите "кончать2?

А хрена ли на них смотреть?

От	BIGMAN
К	генерал Чарнота (12.04.2007 14:43:03)
Дата	12.04.2007 15:08:46

Re: С резунизмом...

>А хрена ли на них смотреть?

Т.е. на таком уровне предполагается опровергать. Типа, да х..л..нам...

От	И.Пыхалов
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 14:33:20

Сила Резуна в том, что он эксплуатирует два распространённых комплекса

Первый комплекс — интеллигентский. Характерные черты российского интеллигента — лень и невежество вкупе с завышенной самооценкой. То есть, фактов он не знает и не желает их изучать, но при этом считает себя вправе строить всякие умные теории. Поэтому Резун, который из минимума фактов выводит некую оригинальную концепцию, пришёлся интеллигентам по душе.

Также немаловажно, что теория Резуна выглядит красиво и парадоксально. Дескать, мощнейшая в мире армия, подготовленная для наступления, оказывается уязвимой для упреждающего удара. Интеллигентам это нравится.

Второй комплекс — подростковый, состоит в том, что «наши всех круче». Ну в самом деле, как приятно взять высказывание Суворова (настоящего) «русские прусских всегда бивали» и оттуда, через победу над Наполеоном, провести прямую линию до мая 1945 года. И окажется, что наша армия всегда была самой крутой, и в 1941-м тоже, просто тогда её упредили.

О том, что между 1812-м и 1945-м был позор Крымской войны, позор русско-японской войны, позор 1-й мировой, при этом благополучно забывается.

От	Presscenter
К	И.Пыхалов (12.04.2007 14:33:20)
Дата	13.04.2007 01:19:04

Ну тут еще такое дело

I Российская гуманитарная интеллигенция (по-моему еще со времен разночинцев, и как бы не раньше) исходит из постулатов:
а) власть всегда плоха
б) с властью сотрудничать стыдно порядочному человеку (пайки и награды получать можно)
в) Россия "немытая" (в общем понятии) по сравнению с безусловно интеллигентным и порядочным Западом
Отсюда естественно вывод: официальному мнению верить нельзя. Западному можно. Какой смысл порядочным людям с Запада врать о ВОВ? Понятно, если они о своих войнах врут? А о ВОВ-то зачем?
II Кроме того, сыграло в советское время злую шутку вполне себе объективное обстоятельство.
Интеллигенция - она зачастую еще и образована. Много читала. Умела делать выводы. И понимала, что официальная точка зрения на ВОВ страдает ущербностью. Лакуны, умолчания, иной раз ненужный пафос.
Но посколько читала то, что было читать можно (архивы естественно поэтому исключаем), а "Голос Америки" и "СЕ" говорили обычно вещи иные, нежели можно было прочесть, вывод делался однозначный: нам все врали.

Пункты I и II в соединении давали странную смесь: неверие вообще ничему что исходит от власти, которую ругать и хаять было хорошим тоном.
Но требовалась удовлетворяющая таким вот интеллигнентам версия о ВОВ - ясная, стройная и непротиворечивая для них. И она появилась. Ризун удовлетворил интересы потребителей на все сто.

Сила Ризуна в стройном изложении фактов, которые проверить, не проведя значительной работы, нельзя. А кто ж будет ее специально проводить?

От	stepan
К	Presscenter (13.04.2007 01:19:04)
Дата	13.04.2007 15:19:59

Re: Ну тут...

>I Российская гуманитарная интеллигенция (по-моему еще со времен разночинцев, и как бы не раньше) исходит из постулатов:
>а) власть всегда плоха

Ну нынешние патриоты в этом деле тоже шибко преуспели. Чтайте например ВИФ2!

От	Alexeich
К	Presscenter (13.04.2007 01:19:04)
Дата	13.04.2007 12:23:56

Re: Ну тут...

>Сила Ризуна в стройном изложении фактов, которые проверить, не проведя значительной работы, нельзя. А кто ж будет ее специально проводить?

Сила в завораживающей цельности трансцендентной (никак не связаной с фактами) теории по сравнению с неряшливыми рабочими теориями, явление сродни "теориям всего" ловких околонаучных жуликов или религиозным концепциям. А насчет фактов ... да что тут сложного, чай не бином ньютона, по-крайней мере для того чтобы опровергнуть "технические чудеса" неупоминаемого журнальчика из разряда "хоббикнига" или "мы познаваем мир" для среднего школьного возраста достаточно :)

От	Пассатижи (К)
К	И.Пыхалов (12.04.2007 14:33:20)
Дата	12.04.2007 17:33:28

Очень точно и верно сформулировано. Я б только добавил еще одно широкоизвестное

Здравствуйте,

свойство интеллигенции, причем, ИМХО, не только русской - оппозиционность официальной доктрине. В наших условиях это выражается в установке "нам все врали", хотя это, пожалуй, тоже от невежества.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Kosta
К	Пассатижи (К) (12.04.2007 17:33:28)
Дата	13.04.2007 12:27:00

Re: Очень точно и верно сформулировано. Я б только добавил еще одно широкоизвест

>свойство интеллигенции, причем, ИМХО, не только русской - оппозиционность официальной доктрине. В наших условиях это выражается в установке "нам все врали", хотя это, пожалуй, тоже от невежества.

Именно. Недавно после просмотра по ТВ фильма о Скобеле ко мне обратился один товарищ с релпикой типа: "А ты знаешь... Белый генерал... А большевики то замалчивали... Белый же..." Тут же найденная в сети ссылка на книгу "Скобелев" из серии ЖЗЛ 1977 года почему то его не убедила. Их факты вообще не убеждают, когда не ложатся в уже протоптанные в мозгах ниши.

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 12:27:00)
Дата	13.04.2007 13:23:02

Re: Очень точно...

>>свойство интеллигенции, причем, ИМХО, не только русской - оппозиционность официальной доктрине. В наших условиях это выражается в установке "нам все врали", хотя это, пожалуй, тоже от невежества.
>
>Именно. Недавно после просмотра по ТВ фильма о Скобеле ко мне обратился один товарищ с релпикой типа: "А ты знаешь... Белый генерал... А большевики то замалчивали... Белый же..." Тут же найденная в сети ссылка на книгу "Скобелев" из серии ЖЗЛ 1977 года почему то его не убедила. Их факты вообще не убеждают, когда не ложатся в уже протоптанные в мозгах ниши.
===

улица Скобелева, памятник Скобелеву, почтовая марка в честь 100-летия Шипки, сигареты "Шипка", картина " ген. Скобелев на белом коне" в Эрмитаже - не убеждают???

От	Георгий
К	Грозный (13.04.2007 13:23:02)
Дата	13.04.2007 13:48:34

Ну, всегда же можно сказать, что этого мало :-)))))

>>Именно. Недавно после просмотра по ТВ фильма о Скобеле ко мне обратился один товарищ с релпикой типа: "А ты знаешь... Белый генерал... А большевики то замалчивали... Белый же..." Тут же найденная в сети ссылка на книгу "Скобелев" из серии ЖЗЛ 1977 года почему то его не убедила. Их факты вообще не убеждают, когда не ложатся в уже протоптанные в мозгах ниши.
>===
>улица Скобелева, памятник Скобелеву, почтовая марка в честь 100-летия Шипки, сигареты "Шипка", картина " ген. Скобелев на белом коне" в Эрмитаже - не убеждают???

Ну, всегда же можно сказать, что этого мало :-)))))
Не говорили же о Скобелеве так, как о том же Багратионе или Кутузове. Значит, замалчивали.
А главное - так твердят с телеэкрана.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (12.04.2007 14:33:20)
Дата	12.04.2007 16:04:17

Для многих Резун - то же, что для меня С. Г. Кара-Мурза. Сейчас поясню.

Когда я впервые стал читать С. Г. Кара-Мурзу, то очень удивился тому, что "вот я точно так же чувствую и чувствовал, но только не мог этак ловко и внятно сформулировать".
Полагаю, что такие же ощущения испытывают люди с "другим зарядом", когда начинают (или продолжают) читать Резуна-Суворова.

Думаю даже, что "резунизм" с "карамурзизмом" ПОЧТИ несовместимы. "Как два различных полюса, во всем враждебны мы..."

"12 тезисов против католицизма..." пардон, против резунизма будут очень эффективными для воздействия на тех, кто "не определился" или "пока еще не думал", а просто "лопает, что дают". Как собака: обнюхивает землю, вдруг раз - попалось съестное. Тады - ам! (В данном случае "земля" - это чаще всего телевизор.)
Их на самом деле немало.
Если бы "правильной" точке зрения удалось попасть на ТВ, Резуны были бы бессильны. Именно резунистам приходилось бы доказывать свою правоту, а не их противникам.

Но "официальная" (ТО ЕСТЬ телевизионная) точка зрения чаще всего смыкается с резунизмом.

От	В. Кашин
К	Георгий (12.04.2007 16:04:17)
Дата	12.04.2007 19:31:34

Совершенно верно

Добрый день!
Оба делают одно и тоже - описывают разные системы интеллигентских комплексов и стереотипов наукообразным языком, подгоняют по них факты и тем самым дают носителям этих комплексов опору в жизни, спасая их от болезненных сомнений и внутренних противоречий. Позволяют "укушенному совком" интеллигенту ненавидеть СССР даже невзирая на его роль в ВМВ (Резун) или, наоборот, дают возможность видеть в СССР царство Божие, пардон, мифическое традиционное общество (СГКМ). И то и другое одинаково далеко от реальности.
С уважением, Василий Кашин

От	Георгий
К	В. Кашин (12.04.2007 19:31:34)
Дата	13.04.2007 11:33:12

Могу только добавить, что...

>наоборот, дают возможность видеть в СССР царство Божие, пардон, мифическое традиционное общество (СГКМ). И то и другое одинаково далеко от реальности.

... никакого "царства Божия" в СССР я не видел - и потому мне не в чем было разочаровываться.
Я в нем видел и вижу общество, в котором лично я и люди, на меня похожие, могут достигнуть своего "пика". Опровергнуть это вряд ли можно. :-)))))

От	Nicky
К	Георгий (13.04.2007 11:33:12)
Дата	13.04.2007 14:41:08

на самом деле нет большой разницы

что в СССР что на Западе, наверх поднимаются люди примерно одного и того же типа.
идеология/привычки/воспитание разное, а сущность одна, те же человеческие качества приводят и к успеху и к неудаче

От	Георгий
К	Nicky (13.04.2007 14:41:08)
Дата	13.04.2007 16:36:23

А Вы думаете, людям моего склада хочется наверх? :-)))))))

>что в СССР что на Западе, наверх поднимаются люди примерно одного и того же типа.
>идеология/привычки/воспитание разное, а сущность одна, те же человеческие качества приводят и к успеху и к неудаче

А Вы думаете, людям моего склада хочется наверх?
Им хочется не падать вниз - разве что уж слишком постараешься.
А вот тут все ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зависит от возможностей, предоставляемых жизнеустройством.
На форуме С. Г. Кара-Мурзы я, между прочим, как-то ставил дилемму: "Активность versus лояльность" :-)))))

От	В. Кашин
К	Георгий (13.04.2007 11:33:12)
Дата	13.04.2007 13:50:23

Ну разумеется

Добрый день!
>>наоборот, дают возможность видеть в СССР царство Божие, пардон, мифическое традиционное общество (СГКМ). И то и другое одинаково далеко от реальности.
>
>... никакого "царства Божия" в СССР я не видел - и потому мне не в чем было разочаровываться.
>Я в нем видел и вижу общество, в котором лично я и люди, на меня похожие, могут достигнуть своего "пика". Опровергнуть это вряд ли можно. :-)))))
Для этого надо точно знать что скрывается за понятиями "я и люди на меня похожие" и "пик".
С уважением, Василий Кашин

От	Георгий
К	В. Кашин (13.04.2007 13:50:23)
Дата	13.04.2007 13:54:38

Я это знаю - можете не сомневаться :0-)))

>>Я в нем видел и вижу общество, в котором лично я и люди, на меня похожие, могут достигнуть своего "пика". Опровергнуть это вряд ли можно. :-)))))
> Для этого надо точно знать что скрывается за понятиями "я и люди на меня похожие" и "пик".

Я это знаю - можете не сомневаться :0-))) Никогда еще не ошибался в определении "свой" - "не свой".

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно.

От	Георгий
К	Георгий (12.04.2007 16:04:17)
Дата	12.04.2007 16:04:56

Кстати, да: война как таковая тут почти совершенно ни при чем. (-)

От	Cyberian Valenok
К	И.Пыхалов (12.04.2007 14:33:20)
Дата	12.04.2007 15:16:44

Re: Сила Резуна...

>Первый комплекс — интеллигентский. Характерные черты российского интеллигента — лень и невежество вкупе с завышенной самооценкой. То есть, фактов он не знает и не желает их изучать, но при этом считает себя вправе строить всякие умные теории. Поэтому Резун, который из минимума фактов выводит некую оригинальную концепцию, пришёлся интеллигентам по душе.

Российская гуманитарная интеллигенция исходит из возможно даже подсознательного принципа, что Россия всегда неправа. Преследование каких-то национальных интересов за пределами России априори считается преступным. Поэтому наверное, даже русско-японская война, в которой Россия подверглась вероломному нападению, интеллигенцией считалась войной для России несправедливой. Кстати, нет этому аналогов в западных странах, там значительная часть интеллектуалов спокойно одобрит агрессивную войну на другом конце света и мастерски прикроет это каким-нибудь идеологическим флером.

Поэтому для росс.интеллигентов важен именно постулат Резуна, что Россия хотела вторгнуться в Европу - это ж ужасное преступление. Хотя, собственно, а в чем тут преступление, превентивная война против геополитического экономического или идеологического противника - вполне нормальное дело для англичанина или американца

От	Нумер
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 15:16:44)
Дата	12.04.2007 16:04:40

Re: Сила Резуна...

Здравствуйте
>>Первый комплекс — интеллигентский. Характерные черты российского интеллигента — лень и невежество вкупе с завышенной самооценкой. То есть, фактов он не знает и не желает их изучать, но при этом считает себя вправе строить всякие умные теории. Поэтому Резун, который из минимума фактов выводит некую оригинальную концепцию, пришёлся интеллигентам по душе.
>
>Российская гуманитарная интеллигенция исходит из возможно даже подсознательного принципа, что Россия всегда неправа. Преследование каких-то национальных интересов за пределами России априори считается преступным. Поэтому наверное, даже русско-японская война, в которой Россия подверглась вероломному нападению, интеллигенцией считалась войной для России несправедливой.

А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.

>Кстати, нет этому аналогов в западных странах, там значительная часть интеллектуалов спокойно одобрит агрессивную войну на другом конце света и мастерски прикроет это каким-нибудь идеологическим флером.

Не сказал бы, что это достойно подражания. За это западную интеллегенцию ВИФ и не любит-то.

>Поэтому для росс.интеллигентов важен именно постулат Резуна, что Россия хотела вторгнуться в Европу - это ж ужасное преступление. Хотя, собственно, а в чем тут преступление, превентивная война против геополитического экономического или идеологического противника - вполне нормальное дело для англичанина или американца

А для русского? Я не понимаю, как можно одновременно клясть англичан и американцев за такие действия (А! агрессия в Ираке!) и при этом одобрять свои действия. Путь даже и не существовавшие в реальности.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	romix
К	Нумер (12.04.2007 16:04:40)
Дата	13.04.2007 01:14:40

Не колониальные, а нефтяные разборки

>А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.

Что гитл. Германия, что Италия, что Япония - были лишены нефти

От	vergen
К	romix (13.04.2007 01:14:40)
Дата	13.04.2007 09:48:59

хи

>>А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.
>
>Что гитл. Германия, что Италия, что Япония - были лишены нефти

Ну и чего тогда Япония вначале лезла в Китай, и к нам пыталась? нефть-то в районе индонезии.
А Германия чего не занялась прежде всего ближним востоком, ромммелю лишнюю дивизию жалели.

От	Нумер
К	romix (13.04.2007 01:14:40)
Дата	13.04.2007 03:26:05

Re: Не колониальные,...

Здравствуйте

>>А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.
>
>Что гитл. Германия, что Италия, что Япония - были лишены нефти

Вы, кажется, господина Мухина совсем перечитали. Что пагубно сказалось на способности воспринимать что-то другое. Если Вы не заметили, мы о русско-японской тут говорили. Гитлеровская Германия тут вообще ни при чём, а Италия - весьма опосредованно. Опять же, Япония не за нефтью в Корею и Китай полезла.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kalash
К	romix (13.04.2007 01:14:40)
Дата	13.04.2007 02:46:34

Re: Не колониальные,...

>>А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.
>
>Что гитл. Германия, что Италия, что Япония - были лишены нефти

И?... Они и сейчас ее лишены... Как то обходятся без завоевания колоний с нефтью...

От	Нумер
К	Kalash (13.04.2007 02:46:34)
Дата	13.04.2007 03:28:23

Re: Не колониальные,...

Здравствуйте

>>>А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.
>>
>>Что гитл. Германия, что Италия, что Япония - были лишены нефти
>
>И?... Они и сейчас ее лишены... Как то обходятся без завоевания колоний с нефтью...

Это из серии "да кто ж ему даст"? Вон США как-то не обходятся даже при наличии кучи зависимых государств, ручонки к Ираку протянули "демократию" устанавливать, потом в Иране с "террористами" поборятся. Потом могёт и до РФ доберутся.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Грозный
К	Нумер (13.04.2007 03:28:23)
Дата	13.04.2007 10:00:02

Re: Не колониальные,...

>Это из серии "да кто ж ему даст"? Вон США как-то не обходятся даже при наличии кучи зависимых государств, ручонки к Ираку протянули "демократию" устанавливать, потом в Иране с "террористами" поборятся. Потом могёт и до РФ доберутся.

Да не пугайте. Ручонки-то уже и обмякли - даже не дотянувшись до Ирана. Пупок развязывается от натуги.

От	Нумер
К	Грозный (13.04.2007 10:00:02)
Дата	13.04.2007 11:34:05

Re: Не колониальные,...

Здравствуйте

>>Это из серии "да кто ж ему даст"? Вон США как-то не обходятся даже при наличии кучи зависимых государств, ручонки к Ираку протянули "демократию" устанавливать, потом в Иране с "террористами" поборятся. Потом могёт и до РФ доберутся.
>
>Да не пугайте. Ручонки-то уже и обмякли - даже не дотянувшись до Ирана. Пупок развязывается от натуги.

Я боюсь, что Вы не дооцениваете маразма администрации Буша.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Грозный
К	Нумер (13.04.2007 11:34:05)
Дата	13.04.2007 12:51:36

Re: Не колониальные,...

>Я боюсь, что Вы не дооцениваете маразма администрации Буша.

Убил :-))). Увы-увы - неизмеримы глубины сего маразма. В таком случае достанется всем. России тоже икнётся.

От	NV
К	Грозный (13.04.2007 12:51:36)
Дата	13.04.2007 13:04:25

Вспомним старый боянь :)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/80/80325.htm

От	И.Пыхалов
К	Нумер (12.04.2007 16:04:40)
Дата	12.04.2007 17:08:01

Моя страна права уже хотя бы потому, что это моя страна

Уже поэтому нормальный гражданин должен «по умолчанию» поддерживать действия своей страны, кроме самых вопиющих случаев.

>>Поэтому наверное, даже русско-японская война, в которой Россия подверглась вероломному нападению, интеллигенцией считалась войной для России несправедливой.
>
>А она типа справедливая? Обычные колониальные разборки.

Во-первых, у Российской Империи никогда не было колоний в классическом смысле. Во-вторых, даже если принять Вашу позицию, что это была война между двумя колониальными державами, всё равно нормальный гражданин в такой ситуации будет поддерживать свою страну, а не желать ей поражения.

>>Кстати, нет этому аналогов в западных странах, там значительная часть интеллектуалов спокойно одобрит агрессивную войну на другом конце света и мастерски прикроет это каким-нибудь идеологическим флером.
>
>Не сказал бы, что это достойно подражания. За это западную интеллегенцию ВИФ и не любит-то.

Это намного достойнее, чем юродивые завывания российской интеллигенции.

>А для русского? Я не понимаю, как можно одновременно клясть англичан и американцев за такие действия (А! агрессия в Ираке!) и при этом одобрять свои действия. Путь даже и не существовавшие в реальности.

В том-то и дело, что действия США в Ираке и наши действия в том же Афганистане принципиально отличаются.

От	Kosta
К	И.Пыхалов (12.04.2007 17:08:01)
Дата	12.04.2007 20:57:54

Вот именно - моя страна. Ее по разному жалеть можно

>Во-первых, у Российской Империи никогда не было колоний в классическом смысле. Во-вторых, даже если принять Вашу позицию, что это была война между двумя колониальными державами, всё равно нормальный гражданин в такой ситуации будет поддерживать свою страну, а не желать ей поражения.

А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность что-то изменить в этой стране к лучшему? Если гражданин видит, что режим ведет страну в пропасть - как режимы обоих Николаев? Если при этом сама война не угрожает самому существованию страны и даже никак практически н сказывается на ее территориальной целостности? И нечь не о том, чтобы устраивать восстания на деньги враждебной державы, а лишь о том, чтобы желать стране поражения в этой войне. Потому что другого случая и другого метода воздействия на правительство нет, оно слепо и глухо.

От	b-graf
К	Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата	13.04.2007 12:07:08

почему сразу про поражения

Здравствуйте !

Крайняя неудовлетворенность своей страной может быть и на основе положительного знака, мажорного, а не минорного, депрессивного. Например: "славлю отечество, которое есть, и трижды - которое будет". А если не трижды - а стократно ? Т.е. идеал может казаться сильно превосходящим настоящее - и тогда нынешняя действительность также предстает чем-то мизерным :-). В общем, вполне себе возможна жесткая критика своей страны, исходя из идеала, пусть даже уже имеющего некоторые черты воплощения в текущей действительности (за что, собственно, конечно - "слава нам", но только однократная :-)).

Павел

От	Паршев
К	Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата	13.04.2007 10:34:26

Правильно. ПОражение в русско-японской войне спсло Россию от страшной

трагедии - если бы Россия тогда победила, она укрепилась бы в Маньчжурии, и это на века обеспечило бы тяжелейший конфликт с Китаем, нас бы ненавидели там как японцев сейчас.

От	Kosta
К	Паршев (13.04.2007 10:34:26)
Дата	13.04.2007 12:21:01

Деникин тоже говорил

>трагедии - если бы Россия тогда победила, она укрепилась бы в Маньчжурии, и это на века обеспечило бы тяжелейший конфликт с Китаем, нас бы ненавидели там как японцев сейчас.

...что если бы не реформы после РЯВ, немцы разнесли бы русскую армию за считанные месяцы. Не знаю, изменило бы это что-то в общем историческом процессе, но вот с точки зрения Деникина поражение в РЯВ дало нам кое-какие шансы в ПМВ. Парадокс?

От	tramp
К	Kosta (13.04.2007 12:21:01)
Дата	15.04.2007 15:39:34

Вот здорово, что в финскую в лужу вначале сели.... (-)

От	Грозный
К	Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата	13.04.2007 02:07:00

страну? жалеть?

В стране живут. Это дом. Вы бардак в своём доме тоже "жалеете"? Я вот предпочитаю влажную уборку сожалениям о пыли веков.

>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность что-то изменить в этой стране к лучшему?

Типичный интелихенский трёп. Про поражение как единственную надежду и возможность что-либо изменить - да это лейтмотив всех русских революций. И сказка про слепоглухонемое правительство. В первую очередь глухо и немо общество - потому что особо отягощённые верхним образованием издают глухие стоны на диване "надежды нет!", да "скорей бы рухнул кровавый режим!", а не работают конструктивно с тем, что есть.

Было достаточно примеров, когда тоталитарные кровожадные режимы безо всяких поражений трансформировались в розовые и пушистые. Южная Корея - коммунистов и профсоюзы вешали-вешали - а потом как-то устали и никто их никуда не поражал. Индонезия - Сухарто. Тайвань тот же, в 50-е годы вполне драконовский режим.

Работать надо. А не "жалеть страну", лёжа на диване, и уж тем более не желать ей поражения. Поражения - это два шага назад и всего лишь шанс сделать шаг вперёд.

От	Kosta
К	Грозный (13.04.2007 02:07:00)
Дата	13.04.2007 12:32:31

Re: страну? жалеть?

>В первую очередь глухо и немо общество - потому что особо отягощённые верхним образованием издают глухие стоны на диване

Ага, я знаю типологию такого рода возражений. "Стоны на диване", да. А если товарсчи перестанут стонать и выйдут на Сенатскую площадь, то вы, очевидно, заметите: "И правильно их повесили". Неча. Надо работать с парвительством, которое от Бога. Очень удобная точка зрения. Для правительства.

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 12:32:31)
Дата	13.04.2007 13:04:29

Re: страну? жалеть?

>Ага, я знаю типологию такого рода возражений. "Стоны на диване", да. А если товарсчи перестанут стонать и выйдут на Сенатскую площадь, то вы, очевидно, заметите: "И правильно их повесили".

Конечно. Потому что выходить надо не на Сенатскую, а на работу. Декабристов повесили совершенно по делу - они даже мятеж толком спланировать не смогли. Осуществление же этого плана - твёрдый кол, без плюса. И между прочим, они принесли существенно больше вреда, чем пользы своим провалившимся путчем. Маятник качнулся резко вправо, всякие разговоры о парламенте и т.п. стали страшной крамолой. Страшно подумать, как бы они управляли, придя к власти. Скорее всего, кончилось бы чем-нить инфернальным типа кхмер руж. Тоже ведь были учёные люди.

А клинический случай, когда судьба восстания была в дрожащих ручонках Истинного Интелихена Кюхли, не сумевшего застрелить Милорадовича? Нашли кому доверить. Уж взялся - так стреляй и попадай. А не можешь ср..ть - не мучай жо..у. "Хороший был человек Кюхельбекер, но чудак".

>Неча. Надо работать с парвительством, которое от Бога. Очень удобная точка зрения. Для правительства.

И для благосостояния народа.

От	Kosta
К	Грозный (13.04.2007 13:04:29)
Дата	13.04.2007 13:39:59

Re: страну? жалеть?

>>Неча. Надо работать с парвительством, которое от Бога. Очень удобная точка зрения. Для правительства.
>
>И для благосостояния народа.

Гы-гы. Это не ваша случайно диссертация "Рост благосостояния крепостных крестьян в последние годы правления Николая Первого"?

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 13:39:59)
Дата	14.04.2007 00:43:20

Re: страну? жалеть?

>Гы-гы. Это не ваша случайно диссертация "Рост благосостояния крепостных крестьян в последние годы правления Николая Первого"?

С чего это вы взяли? Я так похож на профессионального исторега?
Всего лишь военно-исторический дилетант широкого профиля, диссертациев не пишу.

От	Kalash
К	Грозный (13.04.2007 02:07:00)
Дата	13.04.2007 02:49:16

Оценка 5 ! (-)

От	Нумер
К	Грозный (13.04.2007 02:07:00)
Дата	13.04.2007 02:43:19

Re: страну? жалеть?

Здравствуйте

>Типичный интелихенский трёп. Про поражение как единственную надежду и возможность что-либо изменить - да это лейтмотив всех русских революций. И сказка про слепоглухонемое правительство.

Плохо, когда такие сказки былью становятся. Что мы имели несчастье лицезреть в годы ПМВ.

>В первую очередь глухо и немо общество - потому что особо отягощённые верхним образованием издают глухие стоны на диване "надежды нет!", да "скорей бы рухнул кровавый режим!", а не работают конструктивно с тем, что есть.

Ну так большевики и поработали в стиле "до основания, а затем", снеся гнилой сарайчик монархии и заодно уродливую нововостройку временного правительства.

>Было достаточно примеров, когда тоталитарные кровожадные режимы безо всяких поражений трансформировались в розовые и пушистые.

Проблема РИ была вовсне не в кровавости.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Грозный
К	Нумер (13.04.2007 02:43:19)
Дата	13.04.2007 09:53:40

Re: страну? жалеть?

>Ну так большевики и поработали в стиле "до основания, а затем", снеся гнилой сарайчик монархии и заодно уродливую нововостройку временного правительства.

И много чего снеся заодно. Да, власть советов действительно много чего построила потом, после снесения под корень - электрификация, индустриализация, всеобуч, Победа, космос и т.п. но не оставляет ощущение, что при сносе пострадал не только гнилой сарайчик, но и вполне здоровый фундамент. Отчего столь долго и гордились достижением уровня 1913 г. В общем, я против любых революций.

>Проблема РИ была вовсне не в кровавости.

А наоборот, в мягкости и непоследовательности по отношению к радикальным революционэрам? Можно и так сказать... Ну я особо не стремился раскрыть проблемы РИ, так, использовал большевистский штамп.

Главная проблема в полном вырождении правящей верхушки РИ или типа того. У рыбы сгнила голова - отрезали голову по самый хвост. И так несколько раз.

От	Kosta
К	Грозный (13.04.2007 09:53:40)
Дата	13.04.2007 12:19:18

Re: страну? жалеть?

>Главная проблема в полном вырождении правящей верхушки РИ или типа того. У рыбы сгнила голова - отрезали голову по самый хвост. И так несколько раз.

Ага, ну я понял: значит, желать своей стране поражения, типа позорно. А вот желать своей стране революции, чтобы головы у рыб поотрезали - как бы и нормально, так?

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 12:19:18)
Дата	13.04.2007 12:44:44

Re: страну? жалеть?

>Ага, ну я понял: значит, желать своей стране поражения, типа позорно.

Отставьте ваши эмо-моральные категории "жалеть", "позор". Международное право этими понятиями не оперирует. Оно оперирует пещерно-правовыми понятими "сила", "принуждение", "выгода". Которые нынче модно маскировать под моральные оценки. Прежде всего, поражение невыгодно ни одному народу. Экономически, политически и идеологически.

>А вот желать своей стране революции, чтобы головы у рыб поотрезали - как бы и нормально, так?

Это вы домыслили за меня? Или кому-то ещё? Ещё раз повторю - я противник революций и радикальных потрясений. Признавать, что голова сгнила и призывать к усекновению оной - это две большие разницы. Для вас это одно и то же - для меня - нет. Гниль надо убирать, не горячась, не шашкой рыбьи головы рубить.

От	Kosta
К	Грозный (13.04.2007 12:44:44)
Дата	13.04.2007 13:42:20

Re: страну? жалеть?

>>Ага, ну я понял: значит, желать своей стране поражения, типа позорно.
>
>Отставьте ваши эмо-моральные категории "жалеть", "позор".

Вообще то я писал "желать". Не вижу, что здесь эмо-морального. Может, вам читать стоит внимательнее?

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 13:42:20)
Дата	14.04.2007 01:37:40

Re: страну? жалеть?

>>Отставьте ваши эмо-моральные категории "жалеть", "позор".
>
>Вообще то я писал "желать". Не вижу, что здесь эмо-морального. Может, вам читать стоит внимательнее?

Хорошо - читаем внимательно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1419750.htm
Субж: Вот именно - моя страна. Ее по разному жалеть можно

Не вы писали? Подстановка "желать" вместо "жалеть" не звучит.

От	Нумер
К	Грозный (13.04.2007 09:53:40)
Дата	13.04.2007 11:33:30

Re: страну? жалеть?

Здравствуйте

>И много чего снеся заодно.

Всегда приходится чем-то жертвовать.

>Да, власть советов действительно много чего построила потом, после снесения под корень - электрификация, индустриализация, всеобуч, Победа, космос и т.п. но не оставляет ощущение, что при сносе пострадал не только гнилой сарайчик, но и вполне здоровый фундамент. Отчего столь долго и гордились достижением уровня 1913 г. В общем, я против любых революций.

Вообще уровня достигли практически одновременни с буржуями. К концу 30-х гордиться этим стало уже совосем не актуально.

>А наоборот, в мягкости и непоследовательности по отношению к радикальным революционэрам? Можно и так сказать...

И не в этом. Революционеры - это результат развала РИ.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И. Кошкин
К	Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата	13.04.2007 00:53:41

Исполняется с надрывом под треньканье раздолбанной гитары...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...комом в горле пулею в стволе
Граждане, Отечество в опасности!
Граждане, Отечество в опасности!
Граждане, Отечество в опасности!
Наши танки на чужой земле!"

И. Кошкин

От	Kosta
К	И. Кошкин (13.04.2007 00:53:41)
Дата	13.04.2007 12:23:43

именно так

>Наши танки на чужой земле!"

А если бы наши танки с чужой земли из-за речки вывести году этак в 82-м, глядишь, какие-то шансы на сохранение большой страны появились бы.

От	И. Кошкин
К	Kosta (13.04.2007 12:23:43)
Дата	13.04.2007 14:49:22

Во-во. потому что им, тренькающим, вечно что-то жмет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вывели бы из-за речки, тренька ли бы:

"Наши танки на своей земле!"

или "Наши танки были на чужой земле!"

Потому - лучше выселять тренькающих. Страну не спасет, но хоть потише будет. Хай едут себе в Штаты и там падают головой об кафель, бедолаги, глядишь, у наших спецслужб авторитет повысится.

И. Кошкин

От	Kosta
К	И. Кошкин (13.04.2007 14:49:22)
Дата	13.04.2007 17:39:25

Re: Во-во. потому...

>Потому - лучше выселять тренькающих. Страну не спасет,

Это очень верное замечание - страну не спасет. Коли танцор плохой, то ему всегда будет что-то мешать: то музыка не та, то боллз не того размера.

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 12:23:43)
Дата	13.04.2007 13:13:37

Re: именно так

>А если бы наши танки с чужой земли из-за речки вывести году этак в 82-м, глядишь, какие-то шансы на сохранение большой страны появились бы.

Наши танки из-за речки надо было выводить через пару м-цов после захвата дворца, как изначально планировали. И не потому, что наши танки за речкой аморальны, а потому, что удержаться там было практически невозможно. Слишком несовместимый строй, ошибки уже были сделаны до того - либо сразу ровнять катком, силами полумиллионной армии, либо вовсе не браться.

От	Kosta
К	Грозный (13.04.2007 13:13:37)
Дата	13.04.2007 13:38:03

Re: именно так

>Наши танки из-за речки надо было выводить через пару м-цов после захвата дворца, как изначально планировали. И не потому, что наши танки за речкой аморальны,

А вот не надо только приписывать мне слов и мотивов, которых я не произносил, ладно? А то как изящно - легкий передерг - и оппонент в гумне. Где я говорил про "моральные аспекты", цитатку приведите.

От	Грозный
К	Kosta (13.04.2007 13:38:03)
Дата	14.04.2007 01:43:56

Re: именно так

>> И не потому, что наши танки за речкой аморальны,
>
>А вот не надо только приписывать мне слов и мотивов, которых я не произносил, ладно?

А где я сказал, что это вы сказали, будто танки за речкой аморальны? Не принимайте всё так близко к сердцу.

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (13.04.2007 00:53:41)
Дата	13.04.2007 01:36:05

Треньканье - это лишнее.

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"...комом в горле пулею в стволе
>Граждане, Отечество в опасности!
>Граждане, Отечество в опасности!
>Граждане, Отечество в опасности!
>Наши танки на чужой земле!"

Но вот Абрамсы в Багдаде привели к тому, что об США как центре однополярного мира вспоминают все реже и реже.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Darkbird
К	Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата	12.04.2007 22:19:59

Re: Вот именно...

>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность >что-то изменить в этой стране к лучшему?

Примерчик можно? Особливо в конексте "унутренней интеллигенции". Пример Японии не предлагать. Там по ходу антилигентов удушили на корню. 8)

>Если гражданин видит, что режим ведет страну в пропасть - как режимы
>обоих Николаев?

А доказать свой тезис? Неужели вы думаете что в современном "королевстве" (ну всякие там дермократические новообразования) все намного лучше?

>Потому что другого случая и другого метода воздействия на правительство
>нет, оно слепо и глухо.

Эххх. О то самое правительство все таки было слишком либеральным. Просто пример либеральности для всех времен и народов. Даже Ульянова-младшего не удушило в "застенках царской охранки" в назидание потомкам.

От	Нумер
К	Darkbird (12.04.2007 22:19:59)
Дата	13.04.2007 01:21:47

Re: Вот именно...

Здравствуйте
>>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность >что-то изменить в этой стране к лучшему?
>
>Примерчик можно? Особливо в конексте "унутренней интеллигенции". Пример Японии не предлагать. Там по ходу антилигентов удушили на корню. 8)

А при чём тут антиллигенция? Вообще это был толстый намёк на РИ 1914-1917 годов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Мертник С.
К	Нумер (13.04.2007 01:21:47)
Дата	13.04.2007 01:33:20

Да ПМВ кАнешнА в этом смысле уникальна...

САС!!!

>
>А при чём тут антиллигенция? Вообще это был толстый намёк на РИ 1914-1917 годов.

Интересно, кто нибудь сможет привести другой пример войны, в результате ПОБЕДОНОСНОГО завешения которой планировлось отделение нахилого куска собственной территории (одного из наиболее населенных и промышленно развитых, к слову).

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Мы вернемся

От	Нумер
К	Мертник С. (13.04.2007 01:33:20)
Дата	13.04.2007 01:44:31

Re: Да ПМВ

Здравствуйте
>САС!!!

>>
>>А при чём тут антиллигенция? Вообще это был толстый намёк на РИ 1914-1917 годов.
>
>Интересно, кто нибудь сможет привести другой пример войны, в результате ПОБЕДОНОСНОГО завешения которой планировлось отделение нахилого куска собственной территории (одного из наиболее населенных и промышленно развитых, к слову).

По сути это была торговля с поляками. А уж подобных сделок типа "помогите нам сейчас, мы Вам за это территории отвалим" было вовсе не мало. Эсминцы за базы, хотя бы, вспомнить.

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>Мы вернемся
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Мертник С.
К	Darkbird (12.04.2007 22:19:59)
Дата	13.04.2007 01:14:22

Крымская - пример грустный, но в кассу.

САС!!!
>>А если поражение - это единственная надежда, единсвенная возможность >что-то изменить в этой стране к лучшему?
>
>Примерчик можно? Особливо в конексте "унутренней интеллигенции". Пример Японии не предлагать. Там по ходу антилигентов удушили на корню. 8)

Не будь ее хрен бы знает когда крепостное право отменили. Еще бы лет 50 с гаком всякие Сперанские в прожектах реформ изгалялись. Из зарубежного - разгром прусаков Наполеоном - после этого король не только крепостное право отменил, но провел еще целый ряд реформ, в совокупности тянущих на добрую революцию (с целью простой, как валенок - этой самой революции избежать). Их успех и предопределил КТО станет "центром кристаллизации" Германской империи.

>>Если гражданин видит, что режим ведет страну в пропасть - как режимы
>>обоих Николаев?
>
>А доказать свой тезис?
Ники 1 - образование резкого разрыва между Россией и ведущими Явропскими державами в промышленности, горном деле, с/х... Крымская.
Ники 2 - две проигранные войны, две революции (не считая "мелочевки" в виде Ходынки, наробраза (вернее его отсутствия) ) Мало?

>Неужели вы думаете что в современном "королевстве" (ну всякие там дермократические новообразования) все намного лучше?

Намного. Сословных привелей нет. +кой-чего от СССР сохранилось (медицина,образование и т. п).

>>Потому что другого случая и другого метода воздействия на правительство
>>нет, оно слепо и глухо.
>
>Эххх. О то самое правительство все таки было слишком либеральным.

Оно было просто неумным.

>Просто пример либеральности для всех времен и народов. Даже Ульянова-младшего не удушило
в "застенках царской охранки" в назидание потомкам.

За организацию стачек? Не смешно. Вот ели б оно эсдеков не гоняло то фиг бы партия нового типа у Ульянова вытанцевалась. Без них - обычная парламентская говорилка на Еврпский манир.

Мы вернемся

От	vergen
К	Kosta (12.04.2007 20:57:54)
Дата	12.04.2007 22:04:03

А вдруг ошибаетесь вы а не "глухое" правительство? (-)

От	Kosta
К	vergen (12.04.2007 22:04:03)
Дата	13.04.2007 12:44:22

История рассудит (-)

От	Георгий
К	Kosta (13.04.2007 12:44:22)
Дата	13.04.2007 13:47:10

С Иваном Грозным вот уже 400 лет рассудить не может. :-)))

Это до сих пор не "историческая" фигура. В перестроечном учебнике для вузов по философии в качестве одного из сталинских преступлений называлось возвеличение Ивана Грозного - причем этому уделялось страницы две.

"История рассудит" только тогда, когда представителей одной из конкурирующих точке зрения НЕ ОСТАНЕТСЯ ВОВСЕ или когда они уйдут в "полные маргиналы".

От	Kosta
К	Георгий (13.04.2007 13:47:10)
Дата	13.04.2007 14:00:28

Ну зачем же так далеко ходить ))

>Это до сих пор не "историческая" фигура. В перестроечном учебнике для вузов по философии в качестве одного из сталинских преступлений называлось возвеличение Ивана Грозного - причем этому уделялось страницы две.

Обычно правота-неправота исторического деятеля очевидна уже современникам - ближе к старости, или ближайшим потомкам. Карамзин, ИМХО, дал вполне взвешенную оценку. А все остальное - это уже напластования в ходе "текущей политической борьбы", типа "сталинского возвеличивания". мне кажется. Сейчас процента 2 россиян вспомнят когда Иван Грозный правил и чем знаменит, кроме того, что сына порешил. Зато по поводу действий Горбачева 98% будут иметь вполне четкое мнение (неважно какое). Рассудила история?

От	Георгий
К	Kosta (13.04.2007 14:00:28)
Дата	13.04.2007 16:33:10

Нет. Еще не вечер :-))))

>Обычно правота-неправота исторического деятеля очевидна уже современникам - ближе к старости, или ближайшим потомкам. Карамзин, ИМХО, дал вполне взвешенную оценку.

И тогда спорили.

>А все остальное - это уже напластования в ходе "текущей политической борьбы", типа "сталинского возвеличивания". мне кажется. Сейчас процента 2 россиян вспомнят когда Иван Грозный правил и чем знаменит, кроме того, что сына порешил. Зато по поводу действий Горбачева 98% будут иметь вполне четкое мнение (неважно какое). Рассудила история?

Нет. Еще не вечер :-))))
И потом - что значит "неважно какое"? Мнение - оно есть ВООБЩЕ ВСЕГДА. "ИСТОРИЯ рассудила" (это сочетание намекает на "объективность", "большое видится на расстояньи") - значит ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ часть населения (из тех, которым вообще не наплевать) думает так-то.

Например, для меня Ленин - это Ленин, Ильич. Для одного моего знакомого, маминого сослуживца, Ленин - это "дедушка пидор" (он иначе о Ленине вообще не упоминает).
Ну и где же тут "история", "торжествующая Клио"?
"Есть я и ты, а все, что кроме..." :-))))))))))))))))))))))

В политическом журнале "Новое время" (изучал на политологии) за середину 1990-х гг. была такая фраза (из статьи Д. Драгунского, что ли): Егору Гайдару, мол, спешить некуда. Он еще молод, и увидит, как будущие поколения россиян поставят ему памятник из чистого золота.

Может, это и перехлест. А кто знает, что будет, когда я одряхлею? :-)

От	Kosta
К	Георгий (13.04.2007 16:33:10)
Дата	13.04.2007 17:37:18

Re: Нет. Еще...

>Нет. Еще не вечер :-))))
>И потом - что значит "неважно какое"? Мнение - оно есть ВООБЩЕ ВСЕГДА.

Я, наверное, не вполне ясно выразился. Речь о том, что человек со временем определяет свою позицию по отношению и к своей роли в историческом процессе, и к современным ему политикам. Большое видится на расстоянии. Например, один мой знакомый август 1991 года провел на аррикадах. Лет пять потом стонал: "Какой же я был дурак. ведь мог и пули схватитьт. За кого - за ЭТИХ". Теперь вроде успокоился: так и надо, говорит, было. Или вот Боливар в 1830-м желале, что поднимал восстания против испанцев. Так же и 98% россиян, ИМХО, готовы сказать: "Горбачев? Да подонок одназначно. И я дурак, что голосовал за него". Или: "Если бы не Горбачев, так и хлебал бы сейчас щи в институтской столовке. А я то, дурак, его му...ном называл".

Опять же применительно к царскому режиму: у П.Б. Струве как-то "вырвалось" в эммиграции: да что царь-батюшка с нами цацкался, нужно было дубиной лупить по голове. Вполне себе история рассудила его с режимом Николая, нет?

От	Георгий
К	Kosta (13.04.2007 17:37:18)
Дата	13.04.2007 18:22:11

Вы правы в отношении одного человека. Но "история" - это не один человек.

Когда говорится "история нас рассудит", имеется в виду, что рано или поздно все поймут, что "Земля вращается вокруг Солнца".
На таком вот уровне.
Или, по крайней мере, те немногие, кто не будет так думать, будут рассматриваться остальными как дурачки.

В смысле отношения к историческим личностям и событиям - в частности, в России - это ДАЛЕКО не так. Особенно со сменой поколений.

От	Георгий
К	Георгий (13.04.2007 18:22:11)
Дата	13.04.2007 18:28:08

Вы, например, ожидали того, что НикII будет канонизирован вместе с семьей?

>В смысле отношения к историческим личностям и событиям - в частности, в России - это ДАЛЕКО не так. Особенно со сменой поколений.

Вы, например, ожидали того, что НикII будет канонизирован вместе с семьей?
Я - нет. А при этом мне один участник форума С. Г. Кара-Мурзы заявил, что:
- если я после этого буду придерживаться "традиционного" мнения относительно НикII, то я тем самым плюну в лицо православной России, которая признала его святым. И тем самым расшатывать национальное согласие. Как-то так.
Ну и как вам "суд истории"?

От	Kosta
К	Георгий (13.04.2007 18:28:08)
Дата	13.04.2007 19:19:49

Не, но

>
>Я - нет. А при этом мне один участник форума С. Г. Кара-Мурзы заявил, что:
>- если я после этого буду придерживаться "традиционного" мнения относительно НикII, то я тем самым плюну в лицо православной России, которая признала его святым. И тем самым расшатывать национальное согласие. Как-то так.
>Ну и как вам "суд истории"?

ИМХО, это все же "полемическое заострение". Во-первых, сугубое ИМХО опять же, православная церковь не есть православная Россия. Когда московский патриарх наградил ордном св. Ольги латвийскую президентшу, то многи вполне православные люди не постеснялись сказать "тьфу". Во-вторых, по этой логике церковь должна бы предать анафеме все исторические сочинения об Александре Невском или Ушакове, где о них говорится не в исключительно превосходных формах, а с "разбором полетов": типа, тут он подлец, а вот тут молдец. Чего опять де не наблюдается, ибо церковь, кажется, отделяет святого от реального исторического персонажа, даже если они "однофамильцы".

От	Георгий
К	Kosta (13.04.2007 19:19:49)
Дата	13.04.2007 19:42:51

не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))

>ИМХО, это все же "полемическое заострение". Во-первых, сугубое ИМХО опять же, православная церковь не есть православная Россия. Когда московский патриарх наградил ордном св. Ольги латвийскую президентшу, то многи вполне православные люди не постеснялись сказать "тьфу".

не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))
Я все время пытаюсь Вам показать, что "суд истории" - это не мнения отдельных групп. Это то мнение, которое принято называть "общепринятым". Примерно как то, что вокруг чего вращается.
И вот оказывается, что относительно "сильных" исторических фигур в России (и, наверное, не только) окончательного "суда истории" не выносится. Как раз те, кто небезразличен к этому, то предают кого-то анафеме или презрительно втаптывают в грязь, то возносят.
Иногда это проникает и на официальный уровень. Тогда вслед за этим
- переименовываются улицы,
- сносятся (ставятся) памятники или мемориальные доски,
- пересматриваются школьные программы.

и т. д.
Последнее делается ЧАЩЕ всего, поскольку школьная программа - это не "историческая ценность" и ее пересматривание мало кем считается таким же "варварством", как снос памятника или исторического здания.

От	Kosta
К	Георгий (13.04.2007 19:42:51)
Дата	13.04.2007 20:05:13

Re: не постеснялись,...

>не постеснялись, но из церкви "в знак протеста" не вышли :-))))

Ну, надо быть Садальским, чтобы брать грузинское гражданство по поводу гонений на грузин. ))

>Я все время пытаюсь Вам показать, что "суд истории" - это не мнения отдельных групп. Это то мнение, которое принято называть "общепринятым". Примерно как то, что вокруг чего вращается.

Гм, вопрос: а существует ли "общепринятое" мнение об Иване Грозном, если едва ли 2% населения смогут его самостоятельно сформулировать? Называть ли такое мнение "общепринятым"?

>И вот оказывается, что относительно "сильных" исторических фигур в России (и, наверное, не только) окончательного "суда истории" не выносится. Как раз те, кто небезразличен к этому, то предают кого-то анафеме или презрительно втаптывают в грязь, то возносят.

Да, но вы под судом истории понимаете "приговор окончательный, обжалованию не подлежащий". А такой пригоовр можно сформулировать только на личном уровне, о чем выше говорилось. А я понимаю так: в каждый конкретный оммент времени существует такой приговор. Он может отменяться, заменяться на более мягкий (суровый), может быть окончательная реабилитация. а через 5 лет - пожалте снова на нары. В начале 1990-х Сталин был однозначно "убийца и насильник" - процентов 90 народа подписалось бы. Сейчас - не знаю, но думаю 50\50. Лет через 20... ну и т.д.

Но в принципе мой первоначальный тезис я, конечно, скорректирую: история рассудит в том плане, что лет через -надцать Милюков (Ленин, кто угодно) поймет: прав ли он был, желая своей стране поражения?

От	Георгий
К	Kosta (13.04.2007 20:05:13)
Дата	13.04.2007 23:53:28

Ну так опять же: что значит "он поймет"? При чем тут "история"?

>Да, но вы под судом истории понимаете "приговор окончательный, обжалованию не подлежащий". А такой пригоовр можно сформулировать только на личном уровне, о чем выше говорилось. А я понимаю так: в каждый конкретный оммент времени существует такой приговор. Он может отменяться, заменяться на более мягкий (суровый), может быть окончательная реабилитация. а через 5 лет - пожалте снова на нары.

И какой же это "суд истории", если он меняется через 5 лет?
У англичан к истории Англии, у французов к истории Франции, у шведов к истории Швеции много вопросов?
Наверное, все же меньше, чем у жителей России. Они не так часто все это "переоценивают".
И причина одна: теперь они ДОВОЛЬНЫ, как живут. :-)))) А главное - довольны те, от кого зависит ИНФОРМАЦИОННАЯ ПОЛИТИКА. Именно они влияют на остальных.
И никто не скажет: а вот укокошили бы тирана Генриха Восьмого, я бы сейчас был весь в шоколаде... Ну, за исключением самых-самых отмороженных (Chestnut сообщал - кто-то в Британии стал требовать компенсаций за тогдашние репрессии).
Но их очень мало.

>В начале 1990-х Сталин был однозначно "убийца и насильник" - процентов 90 народа подписалось бы. Сейчас - не знаю, но думаю 50\50. Лет через 20... ну и т.д.

Я такие вещи не могу называть СУДОМ ИСТОРИИ.
Это суд общества, которое постоянно находится под влиянием тех или иных идей, вбрасываемых разномастными "властителями дум" в их интересах. И это общество все время видит причины сегодняшней "задницы" в исторических событиях - причем ДАЛЕКО не первой свежести. Чуть ли не Владимир КС во всем виноват, когда, дуболом этакий, воспринял христианство от византийцев, а не от посланцев папы римского.
Ну а то, что, разумеется, истоки "места" в том, что не дали по башке "краснопузым", не перепороли "смутьянов", не дали Столыпину порулить - это уж как пить дать... А может, в том, что тот злосчастный фриц не полоснул очередью по Мишке Горбачеву из Ставрополья. :-))))))) Или что Ельцин выкарабкался из речки, в которую упал с мешком на голове :-)))))))))))))
В России еще не было времени, когда решающая часть людей согласилась бы с тезисом: вот - наконец нормальная жизнь настала, живи по-божески, как следует, и будет тебе счастье.
Напротив, "в этой стране всё устроено так, что нормальные люди должны уезжать" (при этом тот ненормальный, кто все устроил, - это обязательно кто-то другой, а не говорящий такое).

>Но в принципе мой первоначальный тезис я, конечно, скорректирую: история рассудит в том плане, что лет через -надцать Милюков (Ленин, кто угодно) поймет: прав ли он был, желая своей стране поражения?

Поймет. Только даже его собственные потомки будут это же оценивать по-другому.
И неизвестно, когда это кончится. :-)))

От	Нумер
К	И.Пыхалов (12.04.2007 17:08:01)
Дата	12.04.2007 17:15:01

Re: Моя страна...

Здравствуйте
>Уже поэтому нормальный гражданин должен «по умолчанию» поддерживать действия своей страны, кроме самых вопиющих случаев.

А что значит "кроме"? Ну ладно там, с Гитеровской Германией всё ясно. А с Польшей, например? Её политика в 30-х - это самый вопиющий случай или всё же не самый? А агрессия США в Вьетнаме? Ливии? Ираке?

>Во-первых, у Российской Империи никогда не было колоний в классическом смысле.

Только вот не надо переводить на чисто филологические споры. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.

>Во-вторых, даже если принять Вашу позицию, что это была война между двумя колониальными державами, всё равно нормальный гражданин в такой ситуации будет поддерживать свою страну, а не желать ей поражения.

Помнится Сталин был большевиком. :)

>Это намного достойнее, чем юродивые завывания российской интеллигенции.

Так значит, Вы любите с майонезом?

>В том-то и дело, что действия США в Ираке и наши действия в том же Афганистане принципиально отличаются.

В действиях СССР присутствовал положительный результа. США принесли в Ирак только.... хотел написать гражданскую войну. Но кажется, то, что там происходит лучше именовать не войной, а резнёй.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	Нумер (12.04.2007 17:15:01)
Дата	12.04.2007 17:28:44

Re: Моя страна...

>А что значит "кроме"? Ну ладно там, с Гитеровской Германией всё ясно. А с Польшей, например? Её политика в 30-х - это самый вопиющий случай или всё же не самый?

С точки зрения живших в Польше этнических поляков стремление Польши захватить ту же Тешинскую область выглядело вполне обоснованным. Претензии могут быть лишь к недальновидности польской государственной политики вообще.

>А агрессия США в Вьетнаме? Ливии? Ираке?

С точки зрения американских граждан установление гегемонии США во всём мире — безусловное благо. Говоря о войне во Вьетнаме, осуждать тогдашнее руководство США можно лишь за то, что оно проиграло эту войну и тем самым нанесло ущерб своему государству. Т.е. надо было или побеждать, или вообще не ввязываться.

>>Во-первых, у Российской Империи никогда не было колоний в классическом смысле.
>
>Только вот не надо переводить на чисто филологические споры. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.

Это спор не филологический, а по сути. Российская Империя не проводила политики ограбления своих национальных окраин в пользу метрополии, скорее наоборот. Жители этих окраин считались полноправными гражданами. Мало того, зачастую они имели больше привилегий, чем русские. Поэтому считать РИ колониальной империей — значит ударяться в либеральную демагогию.

>>Во-вторых, даже если принять Вашу позицию, что это была война между двумя колониальными державами, всё равно нормальный гражданин в такой ситуации будет поддерживать свою страну, а не желать ей поражения.
>
>Помнится Сталин был большевиком. :)

И поэтому после победы над Японией в 1945 году сказал, что Россия наконец рассчиталась за русско-японскую войну.

>>В том-то и дело, что действия США в Ираке и наши действия в том же Афганистане принципиально отличаются.
>
>В действиях СССР присутствовал положительный результа. США принесли в Ирак только.... хотел написать гражданскую войну. Но кажется, то, что там происходит лучше именовать не войной, а резнёй.

Ну, вот видите. Сами понимаете разницу.

От	Святослав
К	И.Пыхалов (12.04.2007 17:28:44)
Дата	12.04.2007 18:52:11

Re: Моя страна...

Здравствуйте!

>С точки зрения американских граждан установление гегемонии США во всём мире — безусловное благо.

С точки зрения американцев установление гегемонии - это прежде всего удар по их карману а не благо. Причём удар необоснованный, т.к. люди понимают, что вся заваруха - из-за желания республиканцев и Ко хапнуть пока можно. Уж больно момент хорош: и повод есть (башни), и по лбу дать некому (Союз почил). Бушу крутит у виска и говорит "нет" войне огромное количество населения америки. Причём, делает именно самая образованная её часть. Неучи и милитаристы - те в основном "За", ловят от войнушли кайф, т.к. это даёт им почувствовать, что у них длиннее. Я работаю здесь в академической среде не знаю ни одного сотрудника, кому нравилась бы эта война или Буш.

Святослав

От	Георгий
К	Святослав (12.04.2007 18:52:11)
Дата	13.04.2007 11:17:05

Ну. а толку? :-)))))) "Пусть говорят" :-))))

>С точки зрения американцев установление гегемонии - это прежде всего удар по их карману а не благо. Причём удар необоснованный, т.к. люди понимают, что вся заваруха - из-за желания республиканцев и Ко хапнуть пока можно. Уж больно момент хорош: и повод есть (башни), и по лбу дать некому (Союз почил). Бушу крутит у виска и говорит "нет" войне огромное количество населения америки. Причём, делает именно самая образованная её часть. Неучи и милитаристы - те в основном "За", ловят от войнушли кайф, т.к. это даёт им почувствовать, что у них длиннее. Я работаю здесь в академической среде не знаю ни одного сотрудника, кому нравилась бы эта война или Буш.

Это и есть "демократия" в действии. :-)))
От последствий "11 сентября" (в т. ч. внутри страны) многие американцы, возможно, и проиграли. Но как раз те, от которых что-то РЕАЛЬНО зависит - ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВЫИГРАЛИ.
А чем плохо опираться на "неуча" - сиречь "простого работягу"? :-)))))))
Ну еще, правда, на еврейских иммигрантов из СССР-России. Эти, как писалось в одной американской газете, преисполнены американского патриотизма не потому, что они родились в США, а как раз потому, что они НЕ родились там и знают, что такое "другая жизнь" и как сильно надо ненавидеть тех, кто все еще разделяет "нелиберальные" идеи.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (12.04.2007 17:28:44)
Дата	12.04.2007 17:33:05

Re: Моя страна...

Здравствуйте

>С точки зрения живших в Польше этнических поляков стремление Польши захватить ту же Тешинскую область выглядело вполне обоснованным. Претензии могут быть лишь к недальновидности польской государственной политики вообще.

Т.е. поддержка Гитлера, которая кончилась ВМВ - это нормально? Вообще я далеко не только о Тешине.

>С точки зрения американских граждан установление гегемонии США во всём мире — безусловное благо.

А Вам не кажется, что с точки зрения остальных 6 млрд ничего хорошего в этом нет? И соответственно Вам не кажется, что как-то несправедливо добиваться счастья четверти миллиарда за счёт остальных 6 млрд?

>Говоря о войне во Вьетнаме, осуждать тогдашнее руководство США можно лишь за то, что оно проиграло эту войну и тем самым нанесло ущерб своему государству. Т.е. надо было или побеждать, или вообще не ввязываться.

Т.е. если бы они нас победили, то и были бы белыми и пушистыми?

>Это спор не филологический, а по сути. Российская Империя не проводила политики ограбления своих национальных окраин в пользу метрополии, скорее наоборот.

Ну и много получал от этого "наоброт" Китай?

>Мало того, зачастую они имели больше привилегий, чем русские. Поэтому считать РИ колониальной империей — значит ударяться в либеральную демагогию.

Вообще к копирайту на "тюрьму народов" либералы не причастны.

>И поэтому после победы над Японией в 1945 году сказал, что Россия наконец рассчиталась за русско-японскую войну.

Так какая там позиция была у большевиков по поводу ПМВ?

>Ну, вот видите. Сами понимаете разницу.

Т.е. вторжение в Ирак-таки поддерживать не надо?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	Нумер (12.04.2007 17:33:05)
Дата	12.04.2007 17:51:45

Вы не хотите понять, что одной «правды» нету

«Правда» у каждого своя.

>>С точки зрения живших в Польше этнических поляков стремление Польши захватить ту же Тешинскую область выглядело вполне обоснованным. Претензии могут быть лишь к недальновидности польской государственной политики вообще.
>
>Т.е. поддержка Гитлера, которая кончилась ВМВ - это нормально? Вообще я далеко не только о Тешине.

Если бы в результате поддержки Гитлера (который, кстати, до сентября 1939-го не совершил ничего особо ужасного) Польша получила бы Украину (как это планировалось польским руководством), то да, с точки зрения поляков это бы было нормально.

>>С точки зрения американских граждан установление гегемонии США во всём мире — безусловное благо.
>
>А Вам не кажется, что с точки зрения остальных 6 млрд ничего хорошего в этом нет?

Безусловно.

>И соответственно Вам не кажется, что как-то несправедливо добиваться счастья четверти миллиарда за счёт остальных 6 млрд?

«Справедливость — удел богов. Боги знают, кому даровать удачу»

>>Говоря о войне во Вьетнаме, осуждать тогдашнее руководство США можно лишь за то, что оно проиграло эту войну и тем самым нанесло ущерб своему государству. Т.е. надо было или побеждать, или вообще не ввязываться.
>
>Т.е. если бы они нас победили, то и были бы белыми и пушистыми?

С точки зрения американцев — да.

>>Это спор не филологический, а по сути. Российская Империя не проводила политики ограбления своих национальных окраин в пользу метрополии, скорее наоборот.
>
>Ну и много получал от этого "наоброт" Китай?

Китай не входил в состав РИ.

>Вообще к копирайту на "тюрьму народов" либералы не причастны.

Ни фига, это именно их копирайт. Всякие большевики появились позже.

>>И поэтому после победы над Японией в 1945 году сказал, что Россия наконец рассчиталась за русско-японскую войну.
>
>Так какая там позиция была у большевиков по поводу ПМВ?

Ошибочная.

>>Ну, вот видите. Сами понимаете разницу.
>
>Т.е. вторжение в Ирак-таки поддерживать не надо?

С точки зрения нормального американского гражданина США должны пытаться достичь победы в Ираке. Однако если это окажется нереальным, следует оттуда уйти с тем, чтобы минимизировать свой ущерб.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (12.04.2007 17:51:45)
Дата	12.04.2007 19:51:48

Re: Вы не...

Здравствуйте
>«Правда» у каждого своя.

Нас на философии учили, что этим правда отличается от истины. Так вот двух истин не бывает.

>Если бы в результате поддержки Гитлера (который, кстати, до сентября 1939-го не совершил ничего особо ужасного

Т.е. отправка коммунистов в конц.лагеря, Нюрнбергские законы, Ночь длинных ножей, Хрустальная ночь, Аншлюс, провокации и последующее присоединение Чехословакии - это всё не ужасно? Кстати, провокации и действия немецких диверсантов в Польше начались в августе. Крайне интересно.

>Польша получила бы Украину (как это планировалось польским руководством), то да, с точки зрения поляков это бы было нормально.

А с точки зрения "вообще"?

>Безусловно.

Так Вы называете справедливым то, что 250 000 000 действуют в ущерб остальным 6 000 000 000? Или сколько сейчас Хомо Сапиенс?

>«Справедливость — удел богов. Боги знают, кому даровать удачу»

Я, знаете ли, в бога не верю. Вы прямо скажите, что хотите руководствоваться только правом сильного.

>С точки зрения американцев — да.

Американцы разные бывают.

>Китай не входил в состав РИ.

Не нужно лишних вопросов. По сути. Что население Манчжурии и Ляодунского полуострвоа получало от русского господства?

>Ни фига, это именно их копирайт. Всякие большевики появились позже.

Ладно, пускай. Так большевики-таки появились, да? Ну и?

>Ошибочная.

А я вот так не считаю. Так, значит, товарищ Сталин ошибался?

>С точки зрения нормального американского гражданина США должны пытаться достичь победы в Ираке. Однако если это окажется нереальным, следует оттуда уйти с тем, чтобы минимизировать свой ущерб.

Да Вы так и скажите. Плевать на судьбы многомиллионого населения на Ближнем Востоке, важно только чтобы США проиграли.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И.Пыхалов
К	Нумер (12.04.2007 19:51:48)
Дата	12.04.2007 23:59:02

Re: Вы не...

От	Нумер
К	И.Пыхалов (12.04.2007 23:59:02)
Дата	13.04.2007 01:13:28

Re: Вы не...

Здравствуйте

>Для философов существуют «философские пароходы»

А для уклонистов ещё и патрон парабеллум. Хорошие у Вас аргументы.

>Если учесть, что за двадцать лет до этого поляки уже брали в союзники погромщиков-петлюровцев, ничего нового здесь для них не было.

Т.е. концлагеря, расистские законы, вакханалия ССманов - это всё нормально. Так и запишем.

>А что в нём плохого?

Да так, ничего, чего плохого в захвате чужой страны?

>Так и поляки в этом поучаствовали. И в провокациях, и в последующем присоединении.

То есть захват сопредельного государства - это нормально. Так и запишем.

>Всё это не выходит за рамки тогдашних европейских и мировых реалий. На тот момент Гитлер вовсе не выглядел каким-то особо выдающимся злодеем.

Простите, а кто Вам сказал, что эти самые реалии не могут быть ужасными? Массовые расстрелы, уничтожение миллинов русских "недочеловеков" - это тоже немецкие реалии. Так значит, это тоже нормально? Ну раз так, что ж судить ССманов, они ведь делали то, что нормально.

>Такой точки зрения нет.

Это интересная точка зрения. Значит, мир существует, а его, так сказать, точки зрения нет?

>С точки зрения большинства украинцев это было бы плохо. С точки зрения большинства населения СССР — тоже плохо. Жителям Новой Гвинеи, это, думаю, было бы безразлично.

А Вы их спрашивали? Почему-то мне кажется, что у людей есть некоторые вещи, которые воспринимаются одинаково всеми вменяемыми людьми.

>С точки зрения американцев это вполне справедливо. При этом они не считают, что действуют в ущерб остальным, а совсем наоборот.

"Они считают" и "на самом деле" - это вещи разные.

>Я хочу сказать, что надо руководствоваться интересами своей страны. Что касается права сильного, то вся международная политика построена именно на нём.

Вы предлагаете жить за счёт других. Как при этом можно ещё и коммунистам симпатизировать - я не понимаю.

>Более справедливые и гуманные законы. Возможность работать и зарабатывать на территории Империи. В случае включения Маньчжурии в состав РИ — права граждан Империи.

Вот только Игнатьев как-то с этим не согласен.

>У большевиков было очень много вредных идей. По счастью, взяв власть, от большинства из них они отказались.

Так когда они отказались от такой оценки ПМВ?

>Тогда он ещё не был Сталиным. Да и молод был ещё, не намного старше Вас.

Да что Вы говорите! В 1914 году товарищу Сталину было примерно 35 лет.

>Как русскому и как гражданину РФ мне действительно важно, чтобы США проиграли в Ираке, причём как можно сильнее. Что касается многомиллионого населения Ближнего Востока, то его судьба меня и впрямь не очень-то и волнует.

Так и запишем.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	Нумер (13.04.2007 01:13:28)
Дата	13.04.2007 13:44:06

Ув. Нумер, мне этот разговор напомнил сцену из "Я шагаю по Москве"

>>Если учесть, что за двадцать лет до этого поляки уже брали в союзники погромщиков-петлюровцев, ничего нового здесь для них не было.
>
>Т.е. концлагеря, расистские законы, вакханалия ССманов - это всё нормально. Так и запишем.

>>А что в нём плохого?
>
>Да так, ничего, чего плохого в захвате чужой страны?

>>Так и поляки в этом поучаствовали. И в провокациях, и в последующем присоединении.
>
>То есть захват сопредельного государства - это нормально. Так и запишем.

Ув. Нумер, мне этот разговор напомнил сцену из "Я шагаю по Москве". "Диспут" полотера, прикидывающегося "инженером человеческих душ" Вороновым, с кандидатом в таковые монтажником... забыл, как звали.

"- То есть, по-Вашему выходит, что все такие сволочи?
- Ох... "Сволочи"... ЛЮДИ!"

"Мораль" существует и РЕНТАБЕЛЬНА только в ЧАСТНОМ общении. Потому что там человек сам решает, чем и для кого он (он!!!) должен пожертвовать. Все шишки в случае чего повалятся на ЕГО спину. Может, еще и на спину родных (вот тогда это уже не только его дело).

Если же "моралью" занимаются политики, то они решают ЗА ДРУГИХ. И они ЛИЧНО при том, что наносят урон "подведомственным", сами могут оч-чень хорошо выиграть от любого паскудного дела.
В этом великая разница.

От	И.Пыхалов
К	Нумер (13.04.2007 01:13:28)
Дата	13.04.2007 11:58:10

Re: Вы не...

>>Если учесть, что за двадцать лет до этого поляки уже брали в союзники погромщиков-петлюровцев, ничего нового здесь для них не было.
>
>Т.е. концлагеря, расистские законы, вакханалия ССманов - это всё нормально. Так и запишем.

Для 1930-х годов это было вполне распространённым явлением.

>>А что в нём плохого?
>
>Да так, ничего, чего плохого в захвате чужой страны?

Чужой? Если учесть, что население этой страны говорит на том же языке и изрядная его часть, если не большинство, хочет вхождения в Германию.

>>Так и поляки в этом поучаствовали. И в провокациях, и в последующем присоединении.
>
>То есть захват сопредельного государства - это нормально. Так и запишем.

А кто не захватывал сопредельных государств?

>>Всё это не выходит за рамки тогдашних европейских и мировых реалий. На тот момент Гитлер вовсе не выглядел каким-то особо выдающимся злодеем.
>
>Простите, а кто Вам сказал, что эти самые реалии не могут быть ужасными? Массовые расстрелы, уничтожение миллинов русских "недочеловеков" - это тоже немецкие реалии. Так значит, это тоже нормально? Ну раз так, что ж судить ССманов, они ведь делали то, что нормально.

То, о чём Вы говорите, было уже позже.

>>Такой точки зрения нет.
>
>Это интересная точка зрения. Значит, мир существует, а его, так сказать, точки зрения нет?

Откуда у мира может быть точка зрения? Вы же сами только что сказали, что в бога не веруете.

>А Вы их спрашивали? Почему-то мне кажется, что у людей есть некоторые вещи, которые воспринимаются одинаково всеми вменяемыми людьми.

В общем-то есть. Однако государственная принадлежность Украины к ним не относится.

>>С точки зрения американцев это вполне справедливо. При этом они не считают, что действуют в ущерб остальным, а совсем наоборот.
>
>"Они считают" и "на самом деле" - это вещи разные.

А Вы, значит, знаете, как «на самом деле»?

>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться интересами своей страны. Что касается права сильного, то вся международная политика построена именно на нём.
>
>Вы предлагаете жить за счёт других. Как при этом можно ещё и коммунистам симпатизировать - я не понимаю.

«Коммунист» и «юродивый» — отнюдь не синонимы

>>Более справедливые и гуманные законы. Возможность работать и зарабатывать на территории Империи. В случае включения Маньчжурии в состав РИ — права граждан Империи.
>
>Вот только Игнатьев как-то с этим не согласен.

Можно подробнее насчёт мнения Игнатьева? Конечно, «50 лет в строю» я и сам могу отыскать, однако раз уж Вы приводите этот аргумент, неплохо бы Вам же его и развернуть.

>>У большевиков было очень много вредных идей. По счастью, взяв власть, от большинства из них они отказались.
>
>Так когда они отказались от такой оценки ПМВ?

Скажем так, на этой оценке внимание не акцентировалось.

>>Тогда он ещё не был Сталиным. Да и молод был ещё, не намного старше Вас.
>
>Да что Вы говорите! В 1914 году товарищу Сталину было примерно 35 лет.

Извиняюсь, Вы тут плавно перешли с русско-японской на Первую мировую, я и не заметил. В данном случае я имел в виду русско-японскую. Что касается Первой мировой, то там шла речь о взаимном поражении империалистических правительств. И никто из большевиков поздравительных телеграмм кайзеру не отправлял, в отличие от «прогрессивной» интеллигенции в русско-японскую.

От	Нумер
К	И.Пыхалов (13.04.2007 11:58:10)
Дата	13.04.2007 21:37:28

Re: Вы не...

Здравствуйте

>Для 1930-х годов это было вполне распространённым явлением.

Да мне всё равно, распространено оно или нет.

>Чужой? Если учесть, что население этой страны говорит на том же языке и изрядная его часть, если не большинство, хочет вхождения в Германию.

Не большинство. От того Гитлер и боялся референдума. Также можно и заявить, что "значительная часть" жителей СССР хотела вхождения в Райх. Ровно как значительная часть тоже говорила на немецком.

>А кто не захватывал сопредельных государств?

Не увиливайте. Я задал вполне конкретный вопрос.

>То, о чём Вы говорите, было уже позже.

Не увиливайте. Я говорил о том, что реалии вполне могут быть преступными.

>Откуда у мира может быть точка зрения? Вы же сами только что сказали, что в бога не веруете.

А 6 млрд на что?

>А Вы, значит, знаете, как «на самом деле»?

А Вы хотите сказать, что "на самом деле" не существует?

>«Коммунист» и «юродивый» — отнюдь не синонимы

Фашист(в итальянском понимании) и коммунист - точно не синонимы.

>Можно подробнее насчёт мнения Игнатьева? Конечно, «50 лет в строю» я и сам могу отыскать, однако раз уж Вы приводите этот аргумент, неплохо бы Вам же его и развернуть.

Глава про Манчжурию. См. пассаж о сравнении русских изб и китайских строений.

>Скажем так, на этой оценке внимание не акцентировалось.

Т.е. не отказались. Так и запишем.

>Извиняюсь, Вы тут плавно перешли с русско-японской на Первую мировую, я и не заметил. В данном случае я имел в виду русско-японскую. Что касается Первой мировой, то там шла речь о взаимном поражении империалистических правительств. И никто из большевиков поздравительных телеграмм кайзеру не отправлял, в отличие от «прогрессивной» интеллигенции в русско-японскую.

Взаимного поражения не бывает. Говорилось в первую очередь о конкретно России. Кто там какие телеграммы кому посылал мне глубоко пофигу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Батищев
К	Нумер (13.04.2007 21:37:28)
Дата	15.04.2007 11:39:36

Re: Вы не...

>Да мне всё равно, распространено оно или нет.

Непробиваемый апломб. Но Пыхалов, извиняюсь, убедительнее. Учитесь, юноша!

От	Георгий
К	Нумер (13.04.2007 21:37:28)
Дата	14.04.2007 09:13:09

На немецком - это в СССР, что ли?

> >Для 1930-х годов это было вполне распространённым явлением.
>
> Да мне всё равно, распространено оно или нет.

Такой экстремизм НАИБОЛЕЕ опасен.

> >Чужой? Если учесть, что население этой страны говорит на том же языке и
изрядная его часть, если не большинство, хочет вхождения в Германию.
>
> Не большинство. От того Гитлер и боялся референдума. Также можно и
заявить, что "значительная часть" жителей СССР хотела вхождения в Райх.
Ровно как значительная часть тоже говорила на немецком.

Это где? В СССР, что ли?
А Польша только-только появилась - и именно из-за того, что кто-то продул
войну. Почему это последнее более справедливо, чем предыдущий миропорядок?
То же - СССР и Финляндия. Если в настоящий момент Вы чувствуете себя плохо и
не можете сопротивляться бандиту, а потому отдаете ему по его требованию
свое имущество - значит ли это, что Вы теперь ДОГОВОРИЛИСЬ и уже не имеете
права требовать свое обратно? При удобном случае?
(Это я в обе стороны: СССР считал, что в 19... лохматом году Финляндия,
устанавливая границу, воспользовалась обстоятельствами. А Финляндия думала
наоборот.)

> >А кто не захватывал сопредельных государств?
>
> Не увиливайте. Я задал вполне конкретный вопрос.

См. выше. И государства в Восточной Европе

> >Откуда у мира может быть точка зрения? Вы же сами только что сказали, что
в бога не веруете.
>
> А 6 млрд на что?

А Вы их спрашивали? Каждого-каждого? Или это Вам кажется, что им будет
хуже - или лучше? :-)))
Даже в жизни: когда мальчишка-лидер во дворе говорит - "Айда туда-то!", мало
кто возбухает. Идут как миленькие. Даже те, кто вроде и не хотел бы идти со
двора - лень, например, или страшно, - идут. Потому - а что
"конструктивного" они могут предложить сами?
Признаваться же в лени или в боязни в группе мальчишек - сами понимаете...
:-))))))

От	Грозный
К	Нумер (13.04.2007 01:13:28)
Дата	13.04.2007 02:36:48

Re: Вы не...

>То есть захват сопредельного государства - это нормально. Так и запишем.

Да, это норма и реалии нынешнего международного права - так и запишите.

>>Я хочу сказать, что надо руководствоваться интересами своей страны. Что касается права сильного, то вся международная политика построена именно на нём.

Несмотря на вроде бы очевидную несправедливость "права сильного". Может лет через триста международное право подымется до уровня детского сада и дойдёт до того, что "слабых обижать" действительно низзя всегда, а не только тогда, когда есть какая-то выгода от их необижания.

С другой стороны, почему слабые гос-ва должны иметь право на существование? Выживает сильнейший, чисто по Дарвину.

С третьей стороны, если б "люди всей земли взяться за руки могли" и тотально разоружились - сколько б ресурсов съэкономили, а? Однако этот очевидный рецепт всемирного щастья почему-то никак не укрепится в нормах права.

>>Более справедливые и гуманные законы.

О которых мечтает человечество многия тысячелетия... А щастья всё нету.

>>Как русскому и как гражданину РФ мне действительно важно, чтобы США проиграли в Ираке, причём как можно сильнее.

Соответственно, могу понять г-на Калаша - он, как американский гражданин, не желает поражения своей страны в Ираке. С точки зрения американца вывод войск и признание поражения в Ираке безусловно отрицательно скажется на экономической и политической обстановке в штатах.

Другое дело, что поражение предопределено объективными факторами и сколько ни кричи про всенародную поддержку и одобрям-с, ситуацию это никак не изменит.

От	Нумер
К	Грозный (13.04.2007 02:36:48)
Дата	13.04.2007 03:20:27

Re: Вы не...

Здравствуйте

>Да, это норма и реалии нынешнего международного права - так и запишите.

Мы не о международного права говорим. Не отвлекайтесь.

>Несмотря на вроде бы очевидную несправедливость "права сильного". Может лет через триста международное право подымется до уровня детского сада и дойдёт до того, что "слабых обижать" действительно низзя всегда, а не только тогда, когда есть какая-то выгода от их необижания.

Ещё раз, мы говорим совсем о другом. Детский сад и международное право - этажом выше.

>С другой стороны, почему слабые гос-ва должны иметь право на существование? Выживает сильнейший, чисто по Дарвину.

Как же выжил Хомо Сапиенс? Он вроде не сильнейший? У государств есть и другие свойства кроме мощи армий.

>С третьей стороны, если б "люди всей земли взяться за руки могли" и тотально разоружились - сколько б ресурсов съэкономили, а? Однако этот очевидный рецепт всемирного щастья почему-то никак не укрепится в нормах права.

Может это в некотором плане плохо, а?

>О которых мечтает человечество многия тысячелетия... А щастья всё нету.

Наверное, потому, что всё ещё мечтает.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	Нумер (13.04.2007 03:20:27)
Дата	13.04.2007 11:13:21

Да плохо, плохо....

>>С третьей стороны, если б "люди всей земли взяться за руки могли" и тотально разоружились - сколько б ресурсов съэкономили, а? Однако этот очевидный рецепт всемирного щастья почему-то никак не укрепится в нормах права.
>
>Может это в некотором плане плохо, а?

Да плохо, плохо - успокойтест.... :-))) То, что бабы каждый месяц от месячных страдают - тоже, видимо, плохо. И то, что преступность полностью не исчезнет никогда (разве вместе с человечеством) - тоже плохо.
На земле жить надо - не ангелы небось. Кстати, если мне кто-то будет доказывать на фактах, что, скажем, всем будет лучше, если я добровольно сыграю в ящик - я не приму этих доказательств.

От	Нумер
К	Георгий (13.04.2007 11:13:21)
Дата	13.04.2007 11:29:43

Re: Да плохо,...

Здравствуйте

>Да плохо, плохо - успокойтест.... :-)))

Я-то как раз спокоен.

> То, что бабы каждый месяц от месячных страдают - тоже, видимо, плохо. И то, что преступность полностью не исчезнет никогда (разве вместе с человечеством) - тоже плохо.

Это повод оставить всё, как есть именно сейчас?

>На земле жить надо - не ангелы небось. Кстати, если мне кто-то будет доказывать на фактах, что, скажем, всем будет лучше, если я добровольно сыграю в ящик - я не приму этих доказательств.

Многие достойные люди думали иначе. Того же Карбышева не вспомнили бы за его отжиги о Линии Мажино.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	Нумер (13.04.2007 11:29:43)
Дата	13.04.2007 11:55:26

А что Вы, собственно, предлагаете?

>> То, что бабы каждый месяц от месячных страдают - тоже, видимо, плохо. И то, что преступность полностью не исчезнет никогда (разве вместе с человечеством) - тоже плохо.
>
>Это повод оставить всё, как есть именно сейчас?

А что Вы, собственно, предлагаете?
Если под предлогом того, что "закрытые двери - это плохо", кто-то в подъезде в одиночку выломает собственную дверь, предоставив остальным жильцам поступать как им заблагорассудится, то он - ДУРАК. До тех пор, пока это касается его одного.
Если же лидер страны примерно это же делает СО СТРАНОЙ, не спрашивая жителей, хотят они того или нет, и наносит им урон, он - ГАД, и место ему - на плахе.

>Многие достойные люди думали иначе. Того же Карбышева не вспомнили бы за его отжиги о Линии Мажино.

Это-то тут при чем? За Карбышевым был СССР, между прочим.
Вы еще полоумного Сахарова назовите "достойным человеком"...

От	Нумер
К	Георгий (13.04.2007 11:55:26)
Дата	13.04.2007 21:31:35

Re: А что...

Здравствуйте

>А что Вы, собственно, предлагаете?
>Если под предлогом того, что "закрытые двери - это плохо", кто-то в подъезде в одиночку выломает собственную дверь, предоставив остальным жильцам поступать как им заблагорассудится, то он - ДУРАК. До тех пор, пока это касается его одного.
>Если же лидер страны примерно это же делает СО СТРАНОЙ, не спрашивая жителей, хотят они того или нет, и наносит им урон, он - ГАД, и место ему - на плахе.

Я предлагаю отказаться от многих вещей в внешней политике.

>Это-то тут при чем? За Карбышевым был СССР, между прочим.

Я про то, что многие сознательно шли на смерть, считая её лучшим выходом.

>Вы еще полоумного Сахарова назовите "достойным человеком"...

Может не надо сравнивать ГСС и предателя?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	Нумер (13.04.2007 21:31:35)
Дата	14.04.2007 09:04:48

:-)))))

> >Если же лидер страны примерно это же делает СО СТРАНОЙ, не спрашивая
жителей, хотят они того или нет, и наносит им урон, он - ГАД, и место ему -
на плахе.
>
> Я предлагаю отказаться от многих вещей в внешней политике.

а Вы - политик?
И потом, я что говорю: "отказываться от многих вещей" можно или всем сразу,
или никому.

> >Это-то тут при чем? За Карбышевым был СССР, между прочим.
>
> Я про то, что многие сознательно шли на смерть, считая её лучшим выходом.

Это - индивидуальный выбор, или выбор группы, где все друг друга знают. Или
там религиозной секты (коллективное самоубийство из каких-то соображений).
Делать такое со страной нельзя.

> >Вы еще полоумного Сахарова назовите "достойным человеком"...
>
> Может не надо сравнивать ГСС и предателя?

Отчего же: сравнил, и отнюдь не в пользу предателя - "великого моралиста".
Если бы Карбышеву предложили смерть в спокойной обстановке, "ради жизни на
Земле, свободы и демократии", он не согласился бы. Не согласился бы и на
уничтожение (роспуск) "тоталитарного монстра СССР". Наверное...

> Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Ага... :-)))

От	vergen
К	Нумер (13.04.2007 03:20:27)
Дата	13.04.2007 09:44:00

Re: Вы не...

>Как же выжил Хомо Сапиенс? Он вроде не сильнейший? У государств есть и другие свойства кроме мощи армий.

Вообще-то сильнейший. Сила она не только в мускулах.

>Может это в некотором плане плохо, а?

Плохо -да. Ну что ж уж тут поделаешь. Политики - не проповедники, им действовать надо в реалиях, а не исходя из идеальных идей.

>Наверное, потому, что всё ещё мечтает.

Нет и делает помаленьку. Сразу - такое не делается.

От	Нумер
К	vergen (13.04.2007 09:44:00)
Дата	13.04.2007 11:27:55

Re: Вы не...

Здравствуйте

>>Как же выжил Хомо Сапиенс? Он вроде не сильнейший? У государств есть и другие свойства кроме мощи армий.
>
>Вообще-то сильнейший. Сила она не только в мускулах.

Так и государства сильны не только армиями.

>Плохо -да. Ну что ж уж тут поделаешь. Политики - не проповедники, им действовать надо в реалиях, а не исходя из идеальных идей.

Есть реалии, а есть то, к чему надо стремиться.

>Нет и делает помаленьку. Сразу - такое не делается.

Так вот товарищ Пыхалов считает иначе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kalash
К	Грозный (13.04.2007 02:36:48)
Дата	13.04.2007 02:42:17

Re: Вы не...

> С точки зрения американца вывод войск и признание поражения в Ираке безусловно отрицательно скажется на экономической и политической обстановке в штатах.

Во всем мире. Каждый день в новостях исламисты кого то взрывают или режут по всему миру. Вы думаете в случае поражения США они это дело бросят и станут мирно выращивать урюк?

От	Нумер
К	Kalash (13.04.2007 02:42:17)
Дата	13.04.2007 03:21:22

Re: Вы не...

Здравствуйте

>Во всем мире. Каждый день в новостях исламисты кого то взрывают или режут по всему миру. Вы думаете в случае поражения США они это дело бросят и станут мирно выращивать урюк?

Вас в Ираке вовсе не исламисты режут. Режут все те иракцы, что занимались чем угодно, только не бандитизмом при Саддаме.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kalash
К	Нумер (13.04.2007 03:21:22)
Дата	13.04.2007 03:27:54

Re: Вы не...

>Вас в Ираке вовсе не исламисты режут. Режут все те иракцы, что занимались чем угодно, только не бандитизмом при Саддаме.

Чем угодно?... Например занимая местечко в администрации Саддама или пользуясь приближенности к ней? А вобщем, одобряете таких борцов за свободу и независимость? Тех которые взвывают машины начиненные динамитом в толпе невоенных людей? Тогда и действия чеченов наверное одобряете?

От	Нумер
К	Kalash (13.04.2007 03:27:54)
Дата	13.04.2007 03:32:33

Re: Вы не...

Здравствуйте

>Чем угодно?... Например занимая местечко в администрации Саддама или пользуясь приближенности к ней?

Ну и много террористов-смертников из них появилось? Ах, нет? Ну так вы сами их себе создали.

>А вобщем, одобряете таких борцов за свободу и независимость?

В Ираке уже давно нет правых. Все стороны хороши. И те, что в гражданской бойна друг друга взрывают и, особенно, те, что ту заворуху начали.

>Тех которые взвывают машины начиненные динамитом в толпе невоенных людей?

Никогда не задумывались, почему они появились только с приходом "фридома" и "либерти" на знойную иракскую землю? И кто этот "фридом" принёс на взрывателях бомб и ракет?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kalash
К	Нумер (13.04.2007 03:32:33)
Дата	13.04.2007 03:44:21

Re: Вы не...

>Никогда не задумывались, почему они появились только с приходом "фридома" и "либерти" на знойную иракскую землю? И кто этот "фридом" принёс на взрывателях бомб и ракет?

А вы не задумывались, что "фридом" немецкому народу был принесен вместе с тысячами тонн бомб на этот народ сброшенных? Вы еще молодой, поэтому рассуждаете как многие в СССР которые в Перестройку США горячо любилиЁ так как думалиЁ что если коммунистов убратьЁ так сразу и колбса появится и вообще всеобщее счастье и благополучие, а когда этого счастья вдруг не настало , по щучему велению, то стали эти же США горяче ненавидеть... за благополучие и за свободу нужно платить... Повзрослеете - поймете.

От	Нумер
К	Kalash (13.04.2007 03:44:21)
Дата	13.04.2007 11:25:44

Re: Вы не...

Здравствуйте

>А вы не задумывались, что "фридом" немецкому народу был принесен вместе с тысячами тонн бомб на этот народ сброшенных?

Я думаю, что о фридоме немецкого народа думали меньше всего. Набедокурили фрицы и им вломили по самое не хочу.

> Вы еще молодой, поэтому рассуждаете как многие в СССР которые в Перестройку США горячо любилиЁ так как думалиЁ что если коммунистов убратьЁ так сразу и колбса появится и вообще всеобщее счастье и благополучие, а когда этого счастья вдруг не настало , по щучему велению, то стали эти же США горяче ненавидеть... за благополучие и за свободу нужно платить... Повзрослеете - поймете.

Нет, в рыночное счастье я уже давно не верю. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Dargot
К	Kalash (13.04.2007 02:42:17)
Дата	13.04.2007 03:10:22

Нет, конечно. Но цимес в том, что...

Приветствую!

>Во всем мире. Каждый день в новостях исламисты кого то взрывают или режут по всему миру. Вы думаете в случае поражения США они это дело бросят и станут мирно выращивать урюк?

...в случае гипотетической победы США в Ираке террористы-исламские фундаменталисты резать-взрывать не перестанут.
Более того, если кто в Ираке с ними эффективно и последовательно боролся, так это был Саддам Хусейн.

С уважением, Dargot.

От	Kalash
К	Dargot (13.04.2007 03:10:22)
Дата	13.04.2007 03:16:37

Re: Нет, конечно.

> Более того, если кто в Ираке с ними эффективно и последовательно боролся, так это был Саддам Хусейн.

Какому диктатору нужна конкуренция? Он и без террористов успешно заполнит массовые захоронения... Зато за границей террористов - убийц он поддерживал, например выплачивал 35 тысяч семьям палестинских убийц-бомбистов, и т.д.

От	Dargot
К	Kalash (13.04.2007 03:16:37)
Дата	13.04.2007 03:27:24

Первую часть возражения Вы, конечно, предпочтете проигнорировать?

Приветствую!
>> Более того, если кто в Ираке с ними эффективно и последовательно боролся, так это был Саддам Хусейн.
>
>Какому диктатору нужна конкуренция? Он и без террористов успешно заполнит массовые захоронения...

Бросьте. Это ничто по сравнению с той скоростью, с которой гибнет мирное население в Ираке сейчас.

>Зато за границей террористов - убийц он поддерживал, например выплачивал 35 тысяч семьям палестинских убийц-бомбистов, и т.д.
Ну так и США иламских фундаменталистов много где поддерживало, да и сейчас с некоторыми странами - той же Саудовской Аравией - в неплохих отношениях. Прикажете бомбить?

С уважением, Dargot.

От	Грозный
К	Dargot (13.04.2007 03:27:24)
Дата	13.04.2007 12:37:13

Re: Первую часть...

> Ну так и США иламских фундаменталистов много где поддерживало, да и сейчас с некоторыми странами - той же Саудовской Аравией - в неплохих отношениях. Прикажете бомбить?

Вот кого действительно надо было бы бомбить/демократизировать, так это саудов

От	Darkbird
К	Нумер (12.04.2007 19:51:48)
Дата	12.04.2007 22:12:10

Re: Вы не...

>>«Правда» у каждого своя.
>
>Нас на философии учили, что этим правда отличается от истины. Так вот
>двух истин не бывает.

Глупости глаголите. "Истина" понятие относительное. Равно как и "правда".

Все зависит от точки зрения и момента наблюдения.

Если не согласны, то обоснуйте пожалуйста принципиальные отличия между "истиной" и "правдой". И да поможет вам... (подставить по вкусу)

От	Мельник
К	Darkbird (12.04.2007 22:12:10)
Дата	13.04.2007 17:49:07

Re: Вы не...

>«Правда» у каждого своя.

>двух истин не бывает.

Истина абсолютна только в логике. А философия - суть зарядка для ума и зависит от моральных принципов философа.

От	Георгий
К	Нумер (12.04.2007 16:04:40)
Дата	12.04.2007 16:12:29

Дело в том, что такие действия лучше не "клясть", а использовать их...

>А для русского? Я не понимаю, как можно одновременно клясть англичан и американцев за такие действия (А! агрессия в Ираке!) и при этом одобрять свои действия. Путь даже и не существовавшие в реальности.

Дело в том, что такие действия лучше не "клясть", а использовать их как щит. Типа "чья бы корова мычала", "чем кумушек считать трудиться..."...
"Сам дурак", в конце концов. :-))))))))))))))

От	Нумер
К	Георгий (12.04.2007 16:12:29)
Дата	12.04.2007 16:42:45

Re: Дело в

Здравствуйте

>Дело в том, что такие действия лучше не "клясть", а использовать их как щит. Типа "чья бы корова мычала", "чем кумушек считать трудиться..."...

Но тут на форуме это как-то получается параллельно.В общем, как в анекдоте. Либо трусы наденьте, либо крестик снимите. И "они" сволочи и раз им можно, то и нам, белым и пушистым - тоже.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Георгий
К	Нумер (12.04.2007 16:42:45)
Дата	12.04.2007 18:02:54

Потому что идет инфо-война. Говорил уже :-)))))) (-)

От	Нумер
К	Георгий (12.04.2007 18:02:54)
Дата	12.04.2007 19:44:52

А Вы, простите, с кем тут на форуме воюете? :)))) (-)

От	Георгий
К	Нумер (12.04.2007 19:44:52)
Дата	13.04.2007 11:07:13

Да мало ли... :-)))))

И потом, это не просто "на форуме", а вообще "по жизни" -))))

От	Kalash
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 15:16:44)
Дата	12.04.2007 15:38:53

Re: Сила Резуна...

>Кстати, нет этому аналогов в западных странах, там значительная часть интеллектуалов спокойно одобрит агрессивную войну на другом конце света и мастерски прикроет это каким-нибудь идеологическим флером.

Американская интеллихенция такая же точно.. А следовательно, и любая другая, находящаяся в подобной ситуации - жизнь в большой, сильной стране стране... Уже это состав преступления. Если есть большие и сильные, то значит есть маленькие и убогие. А это несправедливо! Отобрать и разделить!

От	Нумер
К	Kalash (12.04.2007 15:38:53)
Дата	12.04.2007 16:05:36

Re: Сила Резуна...

Здравствуйте
>>Кстати, нет этому аналогов в западных странах, там значительная часть интеллектуалов спокойно одобрит агрессивную войну на другом конце света и мастерски прикроет это каким-нибудь идеологическим флером.
>
>Американская интеллихенция такая же точно.. А следовательно, и любая другая, находящаяся в подобной ситуации - жизнь в большой, сильной стране стране... Уже это состав преступления. Если есть большие и сильные, то значит есть маленькие и убогие. А это несправедливо! Отобрать и разделить!

Уж Вы бы молчали. Вы-то как раз классический представитель любителей оправдывать любые преступные действия своей страны.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Kalash
К	Нумер (12.04.2007 16:05:36)
Дата	12.04.2007 16:16:37

Re: Сила Резуна...

>>Американская интеллихенция такая же точно.. А следовательно, и любая другая, находящаяся в подобной ситуации - жизнь в большой, сильной стране стране... Уже это состав преступления. Если есть большие и сильные, то значит есть маленькие и убогие. А это несправедливо! Отобрать и разделить!
>
>Уж Вы бы молчали. Вы-то как раз классический представитель любителей оправдывать любые преступные действия своей страны.

Любые? Преступные? И вообще, нету преступных действий СТРАНЫ, есть преступные действия Руководства.. Например война с Сербией администрации Клинтона... А если вы действия администрации Буша видите преступными, то это результат зомбирования вашей окружающей среды. Нашли, понимаешь, силу против которой можно дружить...

От	Нумер
К	Kalash (12.04.2007 16:16:37)
Дата	12.04.2007 16:41:15

Re: Сила Резуна...

Здравствуйте

>Любые? Преступные? И вообще, нету преступных действий СТРАНЫ, есть преступные действия Руководства..

Ну у Вас нет. А у нас принято не отрывать какое-то там руководтсво от тех, руками кого оно пришло к власти.

>Например война с Сербией администрации Клинтона...

Да, или, например, война с Ираком, которая началась с согласия "всенародно выбранного" президента Буша.

>А если вы действия администрации Буша видите преступными, то это результат зомбирования вашей окружающей среды.

Уж кто бы говорил. Цифирьки потерь иракцев мы уже тут считали. Кровушки на ручках кое-чьего президента уже сравнимо с количеством оной у Хуссейна. Только у Хуссейна был порядок в стране на десятки лет, а США никак не "умиротворят".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Alexeich
К	Kalash (12.04.2007 16:16:37)
Дата	12.04.2007 16:35:26

Re: Сила Резуна...

>Любые? Преступные? И вообще, нету преступных действий СТРАНЫ,

Ну почему же, если общественность дружно "одобрямс" действия руководства то вполне оправдано словосочетание "преступные действия страны".

>Например война с Сербией администрации Клинтона... А если вы действия администрации Буша видите преступными,

А в чем глубокое отличие с т.зр. международного права и расхожей морали, кроме того что Клинтон by definition - разнузданный развратный лживый либераст весь в г..., а Буш - честный и прямой как рельса правильный железобетонный консерваст в белом смокинге?
Ну, ваше личное мнение, если оно есть, конечно (речевок республиканской партии не предлагать :) ).

>то это результат зомбирования вашей окружающей среды.
"А если вы не согласны с моим мнением, вы болван и преступник и разговаривать с вами больше не желаю" @

От	Георгий
К	Alexeich (12.04.2007 16:35:26)
Дата	12.04.2007 16:43:27

В конце концов - демократическая это страна или нет? :-))))))))

>>Любые? Преступные? И вообще, нету преступных действий СТРАНЫ,
>
>Ну почему же, если общественность дружно "одобрямс" действия руководства то вполне оправдано словосочетание "преступные действия страны".

Это население государств-ДИКТАТУР (саддамовского Ирака, например, или сталинского СССР) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (!!!!!) нельзя обвинять в поддержке действий его руководства.

Население же государств-демократий - МОЖНО и НУЖНО.
Иначе, черт подери, ЧЕМ же они отличаются от диктатур? Демократия - это НАРОДОвластие или ... хвост собачий? :-))))))

Можно лишь УЧИТЫВАТЬ, что в стране есть "несогласные" и проч.
Но БОЛЬШИНСТВО-то, стало быть, "за"!

Если же это ТОЖЕ неверно, то придется признать, что существует "промывка мозгов", узурпация власти элитой... чего признавать чаще всего не хотят и называют тех, кто так думает, "параноиками", "сторонниками теории заговоров" и проч.
Или же признать, что очень многим просто наплевать на все, они на выборы не ходят, и потому "идиоты" (в др.-греч. смысле).
Короче, признать НЕполноценность этой самой демократии. "Какая гадость эта ваша заливная рыба!" (С) :-))))

А "сомнительность" того, что повсюду вопит о себе как о чем-то "супер-пупер", всегда воспринимается болезненнее, чем "сомнительность" того, что "на все такое" не претендует. Вспомните СССР с его недостатками.

От	Kranich
К	Георгий (12.04.2007 16:43:27)
Дата	13.04.2007 17:23:20

А я вот лично на выборы не хожу - попробуйте меня в чем-то обвинить! :)) (-)

От	Георгий
К	Kranich (13.04.2007 17:23:20)
Дата	13.04.2007 18:19:23

Я не буду, естественно. А вот террорист...

... взорвет где-нибудь нас или членов наших семей. И скажет: "ни хрена у вас невиновных нету. Сами орете - демократия, демократия! Все за всё ответственны". "Так это был твой кум иль сват, иль словом, кто-нибудь из вашего же роду".
Тьфу-тьфу-тьфу.

От	Alexeich
К	Георгий (12.04.2007 16:43:27)
Дата	13.04.2007 12:05:31

Re: В конце...

>Это население государств-ДИКТАТУР (саддамовского Ирака, например, или сталинского СССР) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (!!!!!) нельзя обвинять в поддержке действий его руководства.

"Диктатура" это "гастрит" от политики, т.е. яма куда сваливают все что не могут классифицировать: от тирании древнегреческого образца через "город Солнца" и до народно-демократической Венесуэлы.

>Иначе, черт подери, ЧЕМ же они отличаются от диктатур? Демократия - это НАРОДОвластие или ... хвост собачий? :-))))))

Демократия - не НАРОДОвластие, т.е. не власть народа, а власть ДЕМОСА, который != народу. Люди придумавшие кажущееся на первый взгляд тавтологическим словосочетание "народная демократия" это, должно быть, знали, потому как "Аристотеля с Гегелем" читали.

>Если же это ТОЖЕ неверно, то придется признать, что существует "промывка мозгов", узурпация власти элитой... чего признавать чаще всего не хотят и называют тех, кто так думает, "параноиками", "сторонниками теории заговоров" и проч.

Достаточно признать что есть "демос" и "охлос", а факт наличия промывки мозгов вроде никто не отменял. И почему же "узурпация", все согласны, демос доволен охлос не ропщет, рабы не беспокоят, значит, уже не узурпация, на то и демократия.

>Или же признать, что очень многим просто наплевать на все, они на выборы не ходят, и потому "идиоты" (в др.-греч. смысле).

Скорее, знач. часть населения понимает, что они "охлос" и реально очень мало влияют на политику. Скажем, ув. Калаш, подозреваю, значительно меньше влияет на политику страну в момент нахождения у власти республиканской администрации, чем совсем нереспубликанский сенатор, несмотря на то что правоверный республиканец :) Значит линия раздела проходит не вертикально, а горизонтально.

>Короче, признать НЕполноценность этой самой демократии. "Какая гадость эта ваша заливная рыба!" (С) :-))))

"Демократии" разные нужны, демократии разные важны. В рамках понятия "демократия" возможны огромные вариации, есть, например "американская демократия", а есть "иранская демократия", есть даже "японская демократия" (я ее правда в упор не заметил, живя в Японии, нормальный патернализм :) ) - все соотв. формальному определению. Альтернатива "натсоящая демократия" и "ненастоящая демократия" по большей части фальшива и служит пропагандистским целям.

В общем слов много, а ответа про Милошевича и Саддама я не дождался :( Мне хотелось срез мнения типичного "тихого американца". Я их коллекционирую.

От	Георгий
К	Alexeich (13.04.2007 12:05:31)
Дата	13.04.2007 13:38:32

Вот именно :-))))

>"Диктатура" это "гастрит" от политики, т.е. яма куда сваливают все что не могут классифицировать: от тирании древнегреческого образца через "город Солнца" и до народно-демократической Венесуэлы.

Вот именно :-))))

>Демократия - не НАРОДОвластие, т.е. не власть народа, а власть ДЕМОСА, который != народу. Люди придумавшие кажущееся на первый взгляд тавтологическим словосочетание "народная демократия" это, должно быть, знали, потому как "Аристотеля с Гегелем" читали.

ага

>Достаточно признать что есть "демос" и "охлос", а факт наличия промывки мозгов вроде никто не отменял. И почему же "узурпация", все согласны, демос доволен охлос не ропщет, рабы не беспокоят, значит, уже не узурпация, на то и демократия.

Ну да. А в Иране охлос есть? Или то-то и плохо, что его меньше? :-)))

>"Демократии" разные нужны, демократии разные важны. В рамках понятия "демократия" возможны огромные вариации, есть, например "американская демократия", а есть "иранская демократия", есть даже "японская демократия" (я ее правда в упор не заметил, живя в Японии, нормальный патернализм :) ) - все соотв. формальному определению. Альтернатива "натсоящая демократия" и "ненастоящая демократия" по большей части фальшива и служит пропагандистским целям.

Разумеется.

От	И.Пыхалов
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 15:16:44)
Дата	12.04.2007 15:37:14

Но бывает и «патриотический» резунизм

>Поэтому для росс.интеллигентов важен именно постулат Резуна, что Россия хотела вторгнуться в Европу - это ж ужасное преступление. Хотя, собственно, а в чем тут преступление, превентивная война против геополитического экономического или идеологического противника - вполне нормальное дело для англичанина или американца

Причём в последнее время он встречается всё чаще. Дескать, Сталин хотел первым напасть на Гитлера, и правильно хотел.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (12.04.2007 15:37:14)
Дата	13.04.2007 10:31:26

Тем не менее как довод на публику в полемике с демшизой - вполне

работает.
Только не в форме "да мы конечно боролись с фашизмом и хотели бы его уничтожить в колыбели", а мягче - "А что плохого было бы в уничтожении Гитлера на его территории?", а потом, по ходу дискуссии, объяснять нашу неспособность, о которой Сталин прекрасно знал - ну по итогам финской войны например.

От	polemid
К	И.Пыхалов (12.04.2007 15:37:14)
Дата	13.04.2007 00:58:33

"Вы знаете, бывают ведь и просто сны", - ответил др.Фрейд... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Cyberian Valenok (12.04.2007 14:04:32)
Дата	12.04.2007 14:07:08

Какой решительный меморандум. Практически нота протеста. (-)

От	Андю
К	Виктор Крестинин (12.04.2007 14:07:08)
Дата	12.04.2007 15:09:07

Завтра "пятница, 13-е". Это, понимаш, обязывает. :-) Надо готовиться. (-)

От	polemid
К	Андю (12.04.2007 15:09:07)
Дата	13.04.2007 00:58:45

Re: Завтра "пятница,...

День рождения Хакамады к тому же... )))

От	Андю
К	polemid (13.04.2007 00:58:45)
Дата	13.04.2007 02:04:32