От BOBWWI
К Grozny Vlad
Дата 13.04.2007 17:22:29
Рубрики Униформа; Армия;

Re: Взгляд на...о...

>Не надо придавать такой уж негативный оттенок слову "винтик". Армия - это механизм, состоящий из таких вертикально интегрированных винтиков. И нормально он функционирует только в том случае, когда сверху вниз идут приказы, обязательные к исполнению, а снизу вверх - только просьбы и предложения. И инициатива направлена на более четкое исполнение приказа в рамках своей компетенции.
Так в том то и дело, что Небогатов до последнего момента выполнял все приказы вышестоящиего начальника, пока считал себя ему подчиненым. А когда настала пора самому принимать решение, он препочел взять на себя позор и унижение, но спасти довернные ему жизни подчиненых, чем продолжать слепо выполнять уже бесполезные приказы. Я как раз веду речь о мужестве выбора конкретного человека.
>Не должен Небогатов решать, проиграна ли война. Присяга требовала от него совершенно противоположного.
А он ничего и не решал, это наши с вами умозрения, но то что война уже была практически проиграна понятно было даже младенцу.
>>Я увы, не могу ответить за покойного Николая Ивановича, почему он выбрал именно этот путь, может ему очень хотелось в глаза посмотреть, тем, кто отправлял балтийцев на верную смерть.
>Да уж. Чужая душа потемки.
>Если Небогатов прав, то командир "Изумруда", не выполнивший его приказ,
>виноват?
Ну почему же, командир "Изумруда" имел мужество не подчиниться приказу вышестоящего начальства, так как у его конкретного корабля еще не все средства были исчерпаны.
>Небогатов, значит, гуманист, а Миклухо-Маклай взял грех на душу?
Да представте себе взял, и поэтому его имя осталось в памяти как героя а Небогатова как труса и предателя. Толькоя думаю те несколько сотен русских женщин, которые стали из-за него вдовами особой любви к этому георю не испытывали.
От Zamir Sovetov
К BOBWWI (13.04.2007 17:22:29)
Дата 13.04.2007 19:43:08

Re: Взгляд на...о...

> Толькоя думаю те несколько сотен русских женщин, которые стали из-за него вдовами особой любви к этому георю не испытывали.

А сколько вдовами стали из-за того, что он не убил тех, кто потом убивал русских солдат?
От BOBWWI
К Zamir Sovetov (13.04.2007 19:43:08)
Дата 13.04.2007 20:00:57

Re: Взгляд на...о...


>А сколько вдовами стали из-за того, что он не убил тех, кто потом убивал русских солдат?

Это не "в кассу", Вы бы первые посты бы прочтали. Тут речь в основном идет о том имеет ли право командир сдаться со своим отрядом противнику, когда уже исчерпаны все реальные средства сопротивления, и навредить чем то он уже последнему не может, или должен обязательно героически погибнуть для примера потомкам, погубив при этом и своих подчиненых. Сутуация при сдаче Небогатова была именно такова.


От Kosta
К BOBWWI (13.04.2007 20:00:57)
Дата 13.04.2007 20:07:23

Поправка



>
>Это не "в кассу", Вы бы первые посты бы прочтали. Тут речь в основном идет о том имеет ли право командир сдаться со своим отрядом противнику, когда уже исчерпаны все реальные средства сопротивления, и навредить чем то он уже последнему не может,

Может. Небогатов мог попытаться затопить корабли.

От BOBWWI
К Kosta (13.04.2007 20:07:23)
Дата 13.04.2007 22:18:50

Re: Поправка

>Может. Небогатов мог попытаться затопить корабли.
Ну мог, только стоило это того, это Францизк I мог сказать в испанком плену после Павии, что "все потеряно кроме чести", так он король был, помазаники божий, а не какой то адмирал.

От Grozny Vlad
К BOBWWI (13.04.2007 17:22:29)
Дата 13.04.2007 18:19:10

Re: Взгляд на...о...

>>Если Небогатов прав, то командир "Изумруда", не выполнивший его приказ,
>>виноват?
>Ну почему же, командир "Изумруда" имел мужество не подчиниться приказу вышестоящего начальства, так как у его конкретного корабля еще не все средства были исчерпаны.
А ведь он чуть было не подчинился.
>>Небогатов, значит, гуманист, а Миклухо-Маклай взял грех на душу?
>Да представте себе взял, и поэтому его имя осталось в памяти как героя а Небогатова как труса и предателя. Толькоя думаю те несколько сотен русских женщин, которые стали из-за него вдовами особой любви к этому георю не испытывали.
Сомневаюсь, что они рассматривали ситуацию с такой точки зрения. Для них, скорее всего, было важнее, что их муж принял смерть в бою, а не безвестно утоп упав за борт в нетрезвом виде. В таких случаях чаще винят войну, не размениваясь на персоналии. Во всяком случае, ни разу не слышал, чтобы командира погибшего вместе с подчиненными винили в их гибели. Дальше констатации факта дело не идет...
Вообще, готовность командира рисковать собственной жизнью дает ему моральное право требовать того же от подчиненных.
От BOBWWI
К Grozny Vlad (13.04.2007 18:19:10)
Дата 13.04.2007 18:59:22

Re: Взгляд на...о...

>Сомневаюсь, что они рассматривали ситуацию с такой точки зрения. Для них, скорее всего, было важнее, что их муж принял смерть в бою, а не безвестно утоп упав за борт в нетрезвом виде. В таких случаях чаще винят войну, не размениваясь на персоналии. Во всяком случае, ни разу не слышал, чтобы командира погибшего вместе с подчиненными винили в их гибели. Дальше констатации факта дело не идет...
По моему, вы книжек перечитали, и находитесь в плену собственных иллюзий. Да что, говорить о тех дервенских бабах, вы сейчас к любой обычной женьщине подойдите и спросите, что она предпочтет мертвого мужа героя или "живую кровиночку" пусть и в неволе вражеской томящуюся. Может тогда все поймете.

>Вообще, готовность командира рисковать собственной жизнью дает ему моральное право требовать того же от подчиненных.
Абсолютно верное утверждение, и тот же Небогатов именно этого и требовал от своих подчиненых днем раньше, в первом бою. А тут у почему то вот не смог угорбить всех во славу будущих примеров для подрастающей молодежи.


От Исаев Алексей
К BOBWWI (13.04.2007 17:22:29)
Дата 13.04.2007 17:33:45

Может стоило мужественно подать в отставку еще в Петербурге?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проиграна война, не проиграна это не его ума дело, в общем-то. Его поставили выполнять работу. Нет сил ее выполнять - нужно сидеть на тихой планете и разводить склисов.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (13.04.2007 17:33:45)
Дата 14.04.2007 18:45:16

Re: Может стоило...


> Его поставили выполнять работу. Нет сил ее выполнять - нужно сидеть на тихой планете и разводить склисов.

А почему вы его считаете бессильным? Как адмирал Небогатов показал себя неплохо - успешно и вовремя провел свою эскадру из Балтики (для отряда, состоявшего частью из старых, частью из немореходных кораблей всякого можно было ожидать), в бою его отряд работал нормально, ночью корабли не потеряли друг друга и ушли из района действия миносцев. То что утром второго дня не убоялся ответственности, тоже говорит скорее за, чем против.
От BOBWWI
К Исаев Алексей (13.04.2007 17:33:45)
Дата 13.04.2007 18:20:20

Re: Может стоило...

Может быть и стоило, не надо думать, что я его святым считаю. Я просто говорю о том, что каждый человек имеет право выбора, Небогатов выбрал путь позорной сдачи, но спас этим выбором, несколько тысяч русских мужиков одетых в матроские робы. И давайте не будем забывать, что за этот выбор он сполна и заплатил, оставшись до самой смерти в глазах общесвенности ошельмованным преступником. Просто любой подвиг имеет свою цену, это не была Великая Отечественная, а мало понятная всем тогда в России война на чужой территории, и за чужие интересы. Если бы за спиною Небогатова Москва была бы, то он вполне возможно предпочел бы погибнуть в бою, но попытаться прихватиь с собою хоть одного еще врага, а тут он предпочел спасти людей. И давайте уважать его выбор.
От Alex Medvedev
К BOBWWI (13.04.2007 18:20:20)
Дата 13.04.2007 19:15:16

У подобной логики есть один существенный минус

>это не была Великая Отечественная, а мало понятная всем тогда в России война на чужой территории, и за чужие интересы. Если бы за спиною Небогатова Москва была бы, то он вполне возможно предпочел бы погибнуть в бою, но попытаться прихватиь с собою хоть одного еще врага, а тут он предпочел спасти людей. И давайте уважать его выбор.

согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата 14.04.2007 18:50:10

Re: У подобной...


>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

То что войны вдали от родины есть занятие очень героическое, но совершенно бесполезное известно еще со времен Гомера :)
От Сибиряк
К Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата 14.04.2007 18:48:14

Re: У подобной...


>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

То что войны есть занятие героическое но совершенно бесполезное известно еще со времен Гомера :)
От Flanker
К Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата 14.04.2007 10:38:05

Re: У подобной...

>>это не была Великая Отечественная, а мало понятная всем тогда в России война на чужой территории, и за чужие интересы. Если бы за спиною Небогатова Москва была бы, то он вполне возможно предпочел бы погибнуть в бою, но попытаться прихватиь с собою хоть одного еще врага, а тут он предпочел спасти людей. И давайте уважать его выбор.
>
>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.
Да и под Москвой не стоит, защищать еще этих "мааасковских" :))
От BOBWWI
К Alex Medvedev (13.04.2007 19:15:16)
Дата 13.04.2007 19:33:17

Re: У подобной...

>согласно такой логике воевать вообще имеет смысл только под Москвой. А все прочие войны и территории априори считаются чужими, не стоящими того чтобы за них воевать.

Да причем тут логика, я не собираюсть тут все обобщать, и строить на данном примере какик либо теоретические построения. Вопрос был о конкретном человеке и его поступке, которым он лично себя опозорил, как представитель военного сословия, но доверенных ему людей при этом спас от верной гибели. Тут вопрос о праве выбора, и только в данном конкретном случае.
От Alex Medvedev
К BOBWWI (13.04.2007 19:33:17)
Дата 13.04.2007 20:06:00

В современной истории есть подобный случай

Когда группа спецназовцев сдалась в пплен к чеченцам. Командир тоже утверждал, что сделал это для спсения жизней подчиненных.
От BOBWWI
К Alex Medvedev (13.04.2007 20:06:00)
Дата 13.04.2007 21:33:52

Re: В современной...

>Когда группа спецназовцев сдалась в пплен к чеченцам. Командир тоже утверждал, что сделал это для спсения жизней подчиненных.

Вот именно, очень хороший пример, ну и за что они должны были положить свои жизни, за происки политиканов, имена которых теперь в общем то уже даже забыли?
От Alex Medvedev
К BOBWWI (13.04.2007 21:33:52)
Дата 14.04.2007 08:18:09

Re: В современной...

>Вот именно, очень хороший пример, ну и за что они должны были положить свои жизни, за происки политиканов, имена которых теперь в общем то уже даже забыли?

см. предыдущий пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1420623.htm
От BOBWWI
К Alex Medvedev (14.04.2007 08:18:09)
Дата 14.04.2007 10:52:43

Re: В современной...

>>Вот именно, очень хороший пример, ну и за что они должны были положить свои жизни, за происки политиканов, имена которых теперь в общем то уже даже забыли?
>
>см. предыдущий пост: http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1420623.htm

Не в кассу! В приведенном вами выше примере собственно говоря война еще не началась, и лейтанант этот был попросто полностью дезориентирован своим же начальством, в этом смысле его случай вполне можно поставить в один ряд со сдачей Небогатова. Или вы считаете солдата, как в свое время Павел Петрович, просто "механизмом артикулом предусмотренным", тогда все понятно, как говорится по расписанию у нас завтра в 4.00 - подвиг.
От Alex Medvedev
К BOBWWI (14.04.2007 10:52:43)
Дата 14.04.2007 12:58:18

Охо-хо-хо. Придется объяснить просто и цинично

Государство и народ кормят, содержат и учат в мирное время офицеров не для того чтобы они в критическое время для страны самостоятельно решали будут они воевать или это неправильная война и чужая территория а потому можно спасать свои жизни и сдаваться в плен.

P.S. Именно с подобных рассуждения и начинатеся первый шаг к дезиртирству и переходу на сторону врага.
От BOBWWI
К Alex Medvedev (14.04.2007 12:58:18)
Дата 14.04.2007 13:47:36

Re: Охо-хо-хо. Придется...

Не катит, войны то еще не было, и боевые задачи им толком не были поставлены, а циником очень просто быть в теплой комнате за кружкой пива. Что бы солат шел на смерть он должен быть уверен, что это действительно нужно его Родине. Давайте не будем, там тогда было типичное "безвременье" - пограничная ситуация, мира вроде уже нет, но война еще не начилась. Хотя с чего вы ршили, что я его в герои записал.
От Alex Medvedev
К BOBWWI (14.04.2007 13:47:36)
Дата 14.04.2007 16:31:11

Я вам один секрет открою

>Не катит, войны то еще не было, и боевые задачи им толком не были поставлены

Приказы выполнять нужно и в мирное время.
От BOBWWI
К Alex Medvedev (14.04.2007 16:31:11)
Дата 14.04.2007 16:45:52

Re: Вот спасибо, добрый человек,, секретом поделились

>Приказы выполнять нужно и в мирное время.
Абсолютно с вами солидарен.
Ну, тогда уж и другой и секрет откройте, что за приказ то им даден был, не уже ли помирать за Родину, уж вы то наверное в курсе?
От Kosta
К Alex Medvedev (13.04.2007 20:06:00)
Дата 13.04.2007 20:08:32

Да хоть и 15 британцев взять (-)