От Kimsky
К Андю
Дата 14.04.2007 19:33:46
Рубрики Униформа; Армия;

Признание проигрыша после фактического разгрома армии

и непосредственной угрозы - неотразимой - оккупации метрополии, при фактическом - пусть и вынужденном - устранении единственого союзника таким уж позором мне не кажутся. Тем паче, что у французов был довольно неудачный опыт попытки оказания сопротивления той же Германии после поражения армии. Стоило ли его повторять в новых - еще менее благоприятных условиях?

С нынешней точки зрения - зная, как пошли дела - вероятно, да.
С той - это означало отдуваться за доброго британского дядю, имея перед собой очень смутные перспективы и отсутствие союзников. Силу колониальной французской империи тоже переоценивать не стоит. В ПМВ она стала неплохим истоником людских ресурсов; но промышленная и экономическая их мощь без метрополии - пшик. Ее прочность также была омнительной.

И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.
От Андю
К Kimsky (14.04.2007 19:33:46)
Дата 14.04.2007 23:23:57

Позор не в признании проигрыша. Позор в абсолютном подчинении победителю. (+)

Мадам э Месьё,

>и непосредственной угрозы - неотразимой - оккупации метрополии, при фактическом - пусть и вынужденном - устранении единственого союзника таким уж позором мне не кажутся.

Всё таки, англичане сделали свой шаг, ПМСМ, после недвусмысленных французских заявлений о возможности с их стороны "сепаратного мира" с немцами.

>Тем паче, что у французов был довольно неудачный опыт попытки оказания сопротивления той же Германии после поражения армии. Стоило ли его повторять в новых - еще менее благоприятных условиях?

Стоило. Наличие де Голля показывает, что даже у законопослушных французских военных был ещё жив мятежный дух, и что мнение петенистов было только одним, пусть самым спокойным, но и самым позорным, способом выхода из ситуации. Да, продолжение сопротивления означало подвергнуть население всем "прелестям" жёсткой оккупации. А разве же её и так не было ? Вполне была, сопротивление немцы давили безжалостно и никакого расцвета с собой не принесли.

>С той - это означало отдуваться за доброго британского дядю, имея перед собой очень смутные перспективы и отсутствие союзников. Силу колониальной французской империи тоже переоценивать не стоит. В ПМВ она стала неплохим истоником людских ресурсов; но промышленная и экономическая их мощь без метрополии - пшик. Ее прочность также была омнительной.

Всё это верно. Но я вот, почему то не сомневаюсь, что при гипотетической оккупации Британских островов англичане Бы продоложили БЫ сопротивление. Да, Канада -- это не Алжир, верно, но тем не менее на Северную Африку было вполне возможно опереться. Глядишь, "создание промышленной базы" там и помогло Бы после войны.

>И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.

Не соглашусь. При всей позорности Бреста, в России уже шла революция с сопутствующей ей всегда Смутой, большевики пожертвовали даже не трЕтью территории страны и сделали потом всё возможное для восстановления её целостности, пусть и под коммунарскими лозунгами. Катастрофы подобной Франции-40 я таки не вижу.

Кстати, боязнь "большевизации" во многом и подтолкнула, ПМСМ, французские правительство к подчинению немцам.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kimsky
К Андю (14.04.2007 23:23:57)
Дата 15.04.2007 01:03:35

Было ли подчинение абсолютным - вот вопрос.

Hi!

>Стоило. Наличие де Голля показывает, что даже у законопослушных французских военных был ещё жив мятежный дух,

Дух ничего не решил в 1871. Нужна была военная сила. А ее не было. И Англия кандидатом на такую роль вряд ли казалась.

>и что мнение петенистов было только одним, пусть самым спокойным, но и самым позорным, способом выхода из ситуации.

Да. Как там - "Маршал, вы слишком заботитесь о французах, и слишком мало о Франции"...

>Да, продолжение сопротивления означало подвергнуть население всем "прелестям" жёсткой оккупации. А разве же её и так не было ? Вполне была, сопротивление немцы давили безжалостно и никакого расцвета с собой не принесли.

Она не была полной, и все жесткость могла быть и большей.

>Всё это верно. Но я вот, почему то не сомневаюсь, что при гипотетической оккупации Британских островов англичане Бы продоложили БЫ сопротивление.

Черчилль - вероятно. А вот Чемберлен? Британская политика 30-х годов отнюдь не наводила на мысли о твердости и готовности биться до конца.

>Да, Канада -- это не Алжир,

Это очень сильно не Алжир. И под боком у Канады - совсем не Марокко.

>верно, но тем не менее на Северную Африку было вполне возможно опереться.

Имея надежду на продолжение войны - вероятно.

>Глядишь, "создание промышленной базы" там и помогло Бы после войны.

Боюсь, что это химера.

>Не соглашусь. При всей позорности Бреста, в России уже шла революция с сопутствующей ей всегда Смутой,

Слово "Брест" произнесли Вы. Я же говорил об общей ситуации выпадения России из войны. По моему мнению Россия вывалилась из войны получив далеко не столь сильный военный удар, и при значительно более простой - и даже выгодной - ситуации для союзников, нежели Фарнция в 40-м.

>большевики пожертвовали даже не трЕтью территории страны и сделали потом всё возможное для восстановления её целостности, пусть и под коммунарскими лозунгами. Катастрофы подобной Франции-40 я таки не вижу.

Легко заметить, что за большевиков с германцами разделались союзники. Возможности большевиков в ситуации, когда германцы не бьются на западе, а имеют свободу рук, сравнимую с той, что была у немцев в 1940 после победы над Францией... выглядят сомнительно.
Вы же сравниваете ситуацию "большевики после поражения Германии" с "французы до поражения Германии". Это, на мой взгляд, некорректно. Благодаря тому, что союзники забили немцев за неполный год - вся прелесть Бреста просто не успела сказаться...
От Андю
К Kimsky (15.04.2007 01:03:35)
Дата 15.04.2007 02:49:18

Практически полным. И евреев выдавали, и собственных "резистантов" стреляли.(+)

Мадам э Месьё,

>Дух ничего не решил в 1871. Нужна была военная сила. А ее не было. И Англия кандидатом на такую роль вряд ли казалась.

Была сила. Надо будет найти, у меня где-то в журнале было типа боевое расписание 1-ой DCR буквально перед "армистисом". Зело занятно выглядит. ПМСМ, с таким силами можнот БЫ было потом Роммеля по Африке гонять. Если он туда доберётся конечно, что есть совсем неочевидно при продолжении Францией сопротивления.

>Она не была полной, и все жесткость могла быть и большей.

Ну, для оккупации "свободной зоны" предлога только нужно было подождать. А жестокость с ростом сопротивления вполне появилась. Да, при раннем и активном сопротивлении жертв БЫ было больше, но и война могла БЫ пойти по другому сценарию.

>Черчилль - вероятно. А вот Чемберлен? Британская политика 30-х годов отнюдь не наводила на мысли о твердости и готовности биться до конца.

На момент "армистиса" у руля был уже таки Черчилль, хотя, конечно, с доверием между союзниками было плохо.

>Это очень сильно не Алжир. И под боком у Канады - совсем не Марокко.

Касабланка -- симпатичный город. :-) Где вполне себе до "горячей фазы" войны предполагали развернуть авиапроизводство, если не ошибаюсь.
И Рено-35, например, достаточно успешно воевали на Ближнем Востоке, также не имевшем никаких особых рем.заводов и развитой промышленности.

>Имея надежду на продолжение войны - вероятно.

У де Голля и тех 52 тысяч французских военных, которые пошли за ним, она была. Не будь предательства петенистов, таких было бы намного больше.

>Боюсь, что это химера.

Не думаю. :-) Чем тёплый Алжир хуже холодной Сайбириа, да ещё если туда французов из Метрополии понагнать ? :-)

>Слово "Брест" произнесли Вы. Я же говорил об общей ситуации выпадения России из войны. По моему мнению Россия вывалилась из войны получив далеко не столь сильный военный удар, и при значительно более простой - и даже выгодной - ситуации для союзников, нежели Фарнция в 40-м.

Всё-таки в России шла революционная Смута и было фактическое многовластие/безвластие, фронт был уже развален, немцы двигались вглубь страны. Но в центре России сохранилась власть, таки желавшая бороться, а не лечь под немца. И отступать ей, кстати, было некуда, Алжира у большевиков не было.

>Легко заметить, что за большевиков с германцами разделались союзники. Возможности большевиков в ситуации, когда германцы не бьются на западе, а имеют свободу рук, сравнимую с той, что была у немцев в 1940 после победы над Францией... выглядят сомнительно.
>Вы же сравниваете ситуацию "большевики после поражения Германии" с "французы до поражения Германии". Это, на мой взгляд, некорректно. Благодаря тому, что союзники забили немцев за неполный год - вся прелесть Бреста просто не успела сказаться...

Да, если ещё сравнить ресурсы и возможности большевиков и французского правительства, то сравнение "модусов вивенди" будет совсем не в пользу Франции-40. :-) ПМСМ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kimsky
К Андю (15.04.2007 02:49:18)
Дата 15.04.2007 15:51:03

Может, еще и флот сдали?


>Была сила. Надо будет найти, у меня где-то в журнале было типа боевое расписание 1-ой DCR буквально перед "армистисом". Зело занятно выглядит. ПМСМ, с таким силами можнот БЫ было потом Роммеля по Африке гонять.

Речь шла о силе, достаточной для победы в войне, а не гоняния Роммеля в Африке. немного разные весовые категории, нет?

>Ну, для оккупации "свободной зоны" предлога только нужно было подождать.

Тем не менее - прошло два с гаком года.

>А жестокость с ростом сопротивления вполне появилась. Да, при раннем и активном сопротивлении жертв БЫ было больше, но и война могла БЫ пойти по другому сценарию.

Сильно другом? Сомнительно. И мы знаем, по какому сценарию она пошла СЕЙЧАС. А тогда - кто мог бы в сороковм прогнозировать не то, что развитие событий - но, хотя бы вступление в войну СССР и США?

>На момент "армистиса" у руля был уже таки Черчилль, хотя, конечно, с доверием между союзниками было плохо.

Сейчас Черчилль, завтра - после проиграша камапнии - почему не Чемберлен или там какой последыш Макдональда?

>Касабланка -- симпатичный город. :-) Где вполне себе до "горячей фазы" войны предполагали развернуть авиапроизводство, если не ошибаюсь.

Боюсь, что симпатичность - плохой аргумент в данном случае... И предполагали с опорой на метрополию развернуть производство - и сделать тоже в отрыве от нее - сильно отличается.

>И Рено-35, например, достаточно успешно воевали на Ближнем Востоке, также не имевшем никаких особых рем.заводов и развитой промышленности.

Если они были посланы туда заранее - с соответсвующим парком и комплектом запчастей - одно. Если в пожарном порядке эвакуации - другое.

>У де Голля и тех 52 тысяч французских военных, которые пошли за ним, она была. Не будь предательства петенистов, таких было бы намного больше.

Возможно. И это вполне хорошо. Но не отменяет крайне призрачных перспектив на успешный исход войны в 40-м году.

>Не думаю. :-) Чем тёплый Алжир хуже холодной Сайбириа, да ещё если туда французов из Метрополии понагнать ? :-)

Много вы туда их понагоните? Да и холодная Сайбирия - это еще не вся территоирия, куда можно отходить.

>Всё-таки в России шла революционная Смута и было фактическое многовластие/безвластие,

Именно. О возникновении этой ситуации я и говорил. Без военного поражения - фактичкеский развал страны.

>Но в центре России сохранилась власть, таки желавшая бороться, а не лечь под немца. И отступать ей, кстати, было некуда, Алжира у большевиков не было.

И большевики за сохранение власти откупились территорией.
А желание... есть еще его воплощение. И последнее зависит от ситуации на фронте. Положение Германии в 40-м позволяло направить всеп силы на подавление Франции. В 18 - ни в коей мере.

>Да, если ещё сравнить ресурсы и возможности большевиков и французского правительства, то сравнение "модусов вивенди" будет совсем не в пользу Франции-40. :-) ПМСМ.

Вы опять переходите на чисто подписание Бресткого мира. я говорил о процедуре развала в несколько более шикроих рамках. К моменту, когда она началась - и не смогла далее остановиться - ситуация была для России несравнимо лучше, чем для Франции в 40. Тем не менее - выпадение из войны, позорный мир вместо победного. А Брест - лишь точка в конце этой истории. Некрасивая, но не более того.
От Андю
К Kimsky (15.04.2007 15:51:03)
Дата 15.04.2007 16:17:02

Не сдали, ну так утопили. Вреда другим не сделали, но и пользы -- ноль. (+)

Мадам э Месьё,

>Речь шла о силе, достаточной для победы в войне, а не гоняния Роммеля в Африке. немного разные весовые категории, нет?

Конечно разные. Но я только пример одной танковой дивизии привёл. Повторю, что их было уже формально больше десяти.

>Тем не менее - прошло два с гаком года.

Так Виши верой и правдой сотрудничало с оккупантом, только и всего. :-)

>Сильно другом? Сомнительно. И мы знаем, по какому сценарию она пошла СЕЙЧАС. А тогда - кто мог бы в сороковм прогнозировать не то, что развитие событий - но, хотя бы вступление в войну СССР и США?

Вступление в войну СССР-а на стороне Антанты вполне себе предполагалось с течением времени, а Америка уже тогда, в частности по аналогии с ПМВ, рассматривалась как будущая "спасительница".

>Сейчас Черчилль, завтра - после проиграша камапнии - почему не Чемберлен или там какой последыш Макдональда?

Сомнительно. Война на дворе, томми гибнут, "спиты" и "вленхеймы" горят, корабли тонут...

История пока, ИМХО, не знала ситуации, когда англосаксы спускали подобное "на тормозах" и униженно просили мира. По крайней мере, я такого не помню. При всём моём более чем критическом отношении к "ростбифам" снобам. :-)

>Боюсь, что симпатичность - плохой аргумент в данном случае... И предполагали с опорой на метрополию развернуть производство - и сделать тоже в отрыве от нее - сильно отличается.

А лёгкой жизни никто французам и не обещал. "Пришла беда -- отворяй ворота". О создании системы коллективной безопасности надо было думать раньше, и немцев-пруссаков меньше за оловянных солдатиков с куриным мозгом держать. Хотя, изначальная недооценка противника, часто просто выпиющая, свойственна, ПМСМ, всем участникам ВМВ.

>Если они были посланы туда заранее - с соответсвующим парком и комплектом запчастей - одно. Если в пожарном порядке эвакуации - другое.

Ничего там особого не было, кроме "системы Д" и обычных армейских запасов (немного запчастей и ГСМ). И вполне себе машинки воевали.

>Возможно. И это вполне хорошо. Но не отменяет крайне призрачных перспектив на успешный исход войны в 40-м году.

Вряд ли БЫ он был успешным уже в 40-м году. Я на это и не замахиваюсь. :-)

>Много вы туда их понагоните? Да и холодная Сайбирия - это еще не вся территоирия, куда можно отходить.

Даже на южном Урале климат, ПМСМ, много суровее, чем на севере Африки. Но опять же, это спор гипотетический, т.к. советские русские упёрлись рогом (от самого верха до последнего парнишки у станка), а у французов правительство позорно слило вековому врагу Франции, оставив всё разгребать "энтузиастам" вроде де Голля и FFI.

>А желание... есть еще его воплощение. И последнее зависит от ситуации на фронте. Положение Германии в 40-м позволяло направить всеп силы на подавление Франции. В 18 - ни в коей мере.

Всё это не отменяет факта слива Советов при феерическом коллапсе всего, чего только можно, от разложения фронта до 100% онатурализировавшегося сельского хозяйства полностью развалившейся империи, и слива 3-ей Республики при только лишь пусть и огромной, но чисто военной катастрофе на территории одной метрополии. Без мятежей в армии и продолжающемся сборе урожая.

>Вы опять переходите на чисто подписание Бресткого мира. я говорил о процедуре развала в несколько более шикроих рамках. К моменту, когда она началась - и не смогла далее остановиться - ситуация была для России несравнимо лучше, чем для Франции в 40. Тем не менее - выпадение из войны, позорный мир вместо победного. А Брест - лишь точка в конце этой истории. Некрасивая, но не более того.

Т.е., вы согласны, что в России была революционная Смута, начинающаяся гражданская война, разрушение хозяйства и коллапс госаппарата. Однако, страна формально продолжала воевать с немцами вплоть до Бреста. Ничего даже близкого к подобным собственным, внутренним трудностям у руководства 3-ей Республики не было даже в принципе ! Увы. А Компьен-40 таки был.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От СБ
К Kimsky (14.04.2007 19:33:46)
Дата 14.04.2007 22:55:05

Re: Признание проигрыша...

>И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.
 Неверно. Брестский мир, в отличие от Компьена, был а)заключён в условиях явной невозможности продолжать борьбу и большевики открыто заявляли, что договор вырван лишь грубой силой б)по его заключении, пробольшевистские отряды не сражались на стороне немцев, а продолжали оказывать им активное сопротивление, скажем на Украине.
От Kimsky
К СБ (14.04.2007 22:55:05)
Дата 15.04.2007 00:47:21

Верно.

> Неверно. Брестский мир, в отличие от Компьена, был а)заключён в условиях явной невозможности продолжать борьбу

1) К Брестскому миру привел фактически развал страны и армии - при отсутствии военного поражения. Франция в 40 потерпела тяжелейшее поражение.
2) В 1918 Германия вела тяжелейшую сухопутную войну - отнюдь не только с Россией. В 1940 Франция осталась на суше одна против Германии и Италии.
3) В 1918 России не угрожала полная оккупация. Даже вся европейская часть вряд ли была бы быстро оккупирована. Оккупация Франции была делом ближайшего будущего.

Имеем: в первом случае страна разваливается и бросает союзников развалившись от усталости. Те продолжают начатое - и в ближайшее время доводят дело до победы.
Во втором: страна терпит тяжелейшее поражение, и становится перед угрозой немедленной оккупации. Единственный союзник сматывается к себе на остров, и на ближайший год занимается исключительно самообороной. Причем как, по крайней мере, кажется - есть ненулевой шанс заключения им мира с противником. Бо недавние действия союзника не вполне способны убедить в готовности вести войну до конца.

В связи с вышесказанным, полагаю, что надежд у Франции в 40 было гораздо меньше, а положение - тяжелее, чем у России в 17-18.
В связи с чем Компьень-40 мне представляется менее позорным, чем вся история с революцией 17 года и Брестским миром 18 года.
От СБ
К Kimsky (15.04.2007 00:47:21)
Дата 15.04.2007 02:12:32

Неверно.

>1) К Брестскому миру привел фактически развал страны и армии - при отсутствии военного поражения. Франция в 40 потерпела тяжелейшее поражение.
 Франция в 40 признала свою ситуацию тяжелейшим поражением и униженно приползла на коленях к победителю. Большевики получив в наследство разваливающуюся страну и уже идущую смуту сопротивлялись до исчерпания возможности. Пробольшевистские отряды на Украине сражались с немцами и после подписания мира.

>2) В 1918 Германия вела тяжелейшую сухопутную войну - отнюдь не только с Россией. В 1940 Франция осталась на суше одна против Германии и Италии.
 И что? С потерей Франции не терялась империя.

>3) В 1918 России не угрожала полная оккупация. Даже вся европейская часть вряд ли была бы быстро оккупирована. Оккупация Франции была делом ближайшего будущего.
 С точностью до наоборот. Это французской империи в 1940 году не угрожала полная оккупация, причём в принципе. России в 1918 полная оккупация угрожала. Не всю территорию заняли бы немцы, кое-что они предоставили бы своим вассалам, типа Краснова, в Сибири же и на Севере скорее всего успели бы обосноваться союзники, но с точки зрения российских интересов никакой разницы нет.

>Имеем: в первом случае страна разваливается и бросает союзников развалившись от усталости. Те продолжают начатое - и в ближайшее время доводят дело до победы.
 Вот именно - проблема была в уже идущей смуте. Во Франции же госаппарат сохранял управление страной.

>Во втором: страна терпит тяжелейшее поражение, и становится перед угрозой немедленной оккупации. Единственный союзник сматывается к себе на остров, и на ближайший год занимается исключительно самообороной.
 Этот союзник оказался единственным в результате специфической политики будущих вишистов (в том числе).

>Причем как, по крайней мере, кажется - есть ненулевой шанс заключения им мира с противником.
Не кажется.

>Бо недавние действия союзника не вполне способны убедить в готовности вести войну до конца.
 Кого не способны? Тех кто ищет предлога сдаться?

>В связи с вышесказанным, полагаю, что надежд у Франции в 40 было гораздо меньше, а положение - тяжелее, чем у России в 17-18.
 Неверно полагаете. Французское правительство даже в случае полной сдачи континентальной Франции располагало на порядки большими ресурсами и возможностями повлиять на ситуацию, чем большевики в 1918. Национальные интересы настоятельно требовали использовать эти ресурсы для продолжения войны на истощение с Германией, в надежде привлечь потом к войне СССР или США. Поскольку и ежу было понятно, что условия мира 1871 года покажутся архиумеренными по сравнению с теми, которые навяжет рейх - безусловный гегемон Европы.

>В связи с чем Компьень-40 мне представляется менее позорным, чем вся история с революцией 17 года и Брестским миром 18 года.
 Неправильно представляется. В частности потому, что вы не смотрите на условия, которые были приняты в Компьене и Бресте и их последующее выполнение. Скажем, большевики не воевали на стороне немцев.