От Kimsky
К Scharnhorst
Дата 14.04.2007 08:18:31
Рубрики Униформа; Армия;

Если сдаться со своими - величайший позор,

>Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

а бросив весь свой народ и армию свалить в эмиграцию - подвиг... то я, вероятно, чего-то не понимаю.

>В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше.

У них и изначально шансов было меньше. И не помню, чтобы кто-то говорил о частичной оккупации этих стран

>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?

Реально - британцы исполнили маневр "каждый сам за себя". Затем его исполнили и французы. Просто учитывая географическое положение - для двух стран это означало несколько разное.
От Scharnhorst
К Kimsky (14.04.2007 08:18:31)
Дата 14.04.2007 14:27:38

Re: Если сдаться...

>>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.
>То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?
Начну с конца. Шашни с общим врагом крутили и Англия, и Франция. Только вот англичане в сентябре 1939 г. начали воевать, как умели, а французы постоянно сопротивлялись хотя бы эскалации войны в воздухе, опасаясь ответных мер немцев.
Теперь по первому пункту. Я не считаю, что англичане под Дюнкерком, как Вы выразились, "бросили своего союзника". Они попали в безнадежную с военной точки зрения ситуацию и предприняли самое разумное - эвакуировали свой контингент. При этом как-то забывается, что во-первых, вместе с англичанами было эвакуировано немало французов и бельгийцев; во-вторых, французский флот что-то не спешил принять столь же активное участие в операции "Динамо". То есть, французы опустили руки задолго до падения дюнкеркского плацдарма.

С уважением, Scharnhorst
От Kimsky
К Scharnhorst (14.04.2007 14:27:38)
Дата 14.04.2007 19:14:53

Re: Если сдаться...

Hi!

>Начну с конца. Шашни с общим врагом крутили и Англия, и Франция.

В ряде случаев - и довольно важных - "слабым" звеном были бритты.

>Только вот англичане в сентябре 1939 г. начали воевать, как умели,

"Воевал, как умел" - хороший отмаз. Только вот этого часто недостаточно.

>Теперь по первому пункту. Я не считаю, что англичане под Дюнкерком, как Вы выразились, "бросили своего союзника". Они попали в безнадежную с военной точки зрения ситуацию и предприняли самое разумное - эвакуировали свой контингент.

То же самое можно сказать и про Францию в конце кампании. Защищать метрополию нечем. Способность единственного союзника противостоять Германии - под большим вопросом. Надо думать, как свести ущерб для страны к минимуму.

При этом я не спорю - ход истории показал, что для той же Франции выгоднее было бы эвакуировать что можно, и как бы там ни было - продолжать войну. К сожалению, оценить это в 40 году было по меньшей мере сложно.

>во-вторых, французский флот что-то не спешил принять столь же активное участие в операции "Динамо". То есть, французы опустили руки задолго до падения дюнкеркского плацдарма.

Тем не менее - участие принималось. Равно как и вывод бриттами из операции эсминцев типов с G по J например - или это не свидетельство "опускания рук"?
Ну и принятие французами боев с немцами в арьергарде что бриттам, что англофилам забывать все же не стоит - как бы "британская гордость" их не щемила.
От Андю
К Kimsky (14.04.2007 08:18:31)
Дата 14.04.2007 13:43:07

Всё таки положение Франции того периода обязывало её элиту (+)

Мадам э Месьё,

>а бросив весь свой народ и армию свалить в эмиграцию - подвиг... то я, вероятно, чего-то не понимаю.

вести себя совсем иначе, нежели она себя повела. Страх перед "красной угрозой" и "внутренний Мюнхен" перед немцами, ПМСМ, всё-таки и увы оказались сильнее патриотизма и чувства ответственности, которое всегда лежит на руководящей элите страны за её, страны/народа, судьбу.

>То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?

Всё-таки, французы (руководящая элита) во многом по собственной инициативе прятались за спиной gouvernement anglaise, вполне внутренне одобряя практически всё происходившее. В противном случае, как говаривал МИД мёсьё Бонне, германофил и антикоммунист : "Коммунисты, побуждаемые евреями всех слоёв, поголовно мечтающими только о войне против Гитлера, максимально используют подобные настроения".

И сепаратистские течения в рамках Антанты, таки со стороны проигрывающих сухопутную войну французов, возникли, ПМСМ, уже в ходе выполнения немцами плана "Рот". Потому как, даже после Дюнкерка англичане вполне себе помогали Франции, в частности с авиацией. Да, претензии к Британии во время эвакуации БЭК могут быть, но я уверен, что современники хорошо понимали состояние самих англичан, рисковавших иначе потерять практически сухопутную армию метрополии.

>Реально - британцы исполнили маневр "каждый сам за себя". Затем его исполнили и французы. Просто учитывая географическое положение - для двух стран это означало несколько разное.

По моему самому глубокому убеждению, продолжение Францией борьбы за пределами метрополии вполне могло серьёзно изменить весь ход ВМВ. А уж Мер-эль-Кебира, как и сирийской и северо-африканской компаний вишистов/итальянцев/немцев вообще БЫ не было. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От АМ
К Андю (14.04.2007 13:43:07)
Дата 14.04.2007 15:15:04

Ре: Всё таки...


>
>По моему самому глубокому убеждению, продолжение Францией борьбы за пределами метрополии вполне могло серьёзно изменить весь ход ВМВ. А уж Мер-эль-Кебира, как и сирийской и северо-африканской компаний вишистов/итальянцев/немцев вообще БЫ не было. :-)

кстати, алтернативки на эту тему на форуме действително ещё небыло? ;-)
От Андю
К АМ (14.04.2007 15:15:04)
Дата 14.04.2007 17:35:18

Почему не было ?! Были, ПМСМ. (-)