От Scharnhorst
К АМ
Дата 14.04.2007 00:08:19
Рубрики Униформа; Армия;

Про "формулу Вейгана" слышали?

>конкретно, как колонии могли помочь?
Главнокомандующий французской армии Вейган предлагал следующую юридическую формулировку: капитулирует только французская армия, но не правительство, которое эвакуируется в колонии и формально продолжает находиться в состоянии войны с Германией. Не буду вдаваться в юридические тонкости (ибо сам их до конца не очень понимаю :) ), но шанс не подписывать позорное Компьенское перемирие у французов был. В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше. Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

>И кстати союзник начал подготовку к эвокуации до того как французы "гнустно слили".
Не надо сравнивать эвакуацию ОДНОГО корпуса с капитуляцией страны. Сколько там англичан было? Двести тысяч, триста...? Сравните с численностью французской армии. Или Вы считаете, что бритты должны были держаться до конца в безнадежной с военной точки зрения ситуации, а потом дружными колоннами проследовать в плен?
Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

С уважением, Scharnhorst
От Андю
К Scharnhorst (14.04.2007 00:08:19)
Дата 14.04.2007 14:43:26

ПМСМ, это у вас своеобразный "коктейль Молотова" получился. (+)

Мадам э Месьё,

Из которого пропало маленькое слово "для". Маленькое, но очень важное. :-)

Т.к., Вейган/Weygand, согласно его собственному тексту книжки "Читая военные воспоминания генерала де Голля", Flammarion, 1955 г., стр. 68, видел всё это совсем иначе :

"Затем г.Рейно предложил мне действовать в манере голландского главнокомандующего, т.е. капитулировать вместе с сухопутной армией. Я отверг это предложение с равной мерой негодования и твёрдости, подтвердив ему, что я никогда не соглашусь покрыть таким позором наши знамёна. [Наша] Встреча закончилась на этой декларации".

Аналогичные заявления он делал, согласно его воспоминаниям, и позднее.

История, ПМСМ, подтвержает это. После смешения Рейно и "призыва" маршалла Петена, таки уже петенисты запросили у немцев мира со стороны французского правительства.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Scharnhorst
К Андю (14.04.2007 14:43:26)
Дата 14.04.2007 14:48:53

посыпаю голову пеплом :(

Стало быть, перепутал Рейно с Вейганом. Но суть от этого не меняется - предложение о капитуляции армии без правительства имели место быть.

С уважением, Scharnhorst
От АМ
К Scharnhorst (14.04.2007 00:08:19)
Дата 14.04.2007 09:35:06

Ре: Про "формулу...


>Главнокомандующий французской армии Вейган предлагал следующую юридическую формулировку: капитулирует только французская армия, но не правительство, которое эвакуируется в колонии и формально продолжает находиться в состоянии войны с Германией. Не буду вдаваться в юридические тонкости (ибо сам их до конца не очень понимаю :) ), но шанс не подписывать позорное Компьенское перемирие у французов был. В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше. Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

всякии формалныи планы по сохранению лица фр. правителства меня не интересуют, как конкретно "пол африки" могли в 1940
спасти Францию?

>>И кстати союзник начал подготовку к эвокуации до того как французы "гнустно слили".
>Не надо сравнивать эвакуацию ОДНОГО корпуса с капитуляцией страны. Сколько там англичан было? Двести тысяч, триста...? Сравните с численностью французской армии. Или Вы считаете, что бритты должны были держаться до конца в безнадежной с военной точки зрения ситуации, а потом дружными колоннами проследовать в плен?
>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

этот один корпус и была английская армия.
Вы сами себе противоречите, с одной стороны вы говорите что
Англичани смылись когда сопротивление было бесполезно и называете это разумным поступком, с другой стороны называете Французов гнусными предателями своих союзников англичан зато что Французы прекратили сопротивление, которое вы сами назвали бесполезным.

От Scharnhorst
К АМ (14.04.2007 09:35:06)
Дата 14.04.2007 14:34:47

Ре: Про "формулу...

>всякии формалныи планы по сохранению лица фр. правителства меня не интересуют, как конкретно "пол африки" могли в 1940
>спасти Францию?
Ну что Вы постоянно путаете горькое с соленым??? Речь не идет о спасении континентальной Франции, а о продолжении войны Французской Республикой как государством. Между прочим, Алжир даже не являлся колонией - это был заморский департамент, т.е. полноправная часть собственно Франции.
А про "что конкретно сделать" уважаемый СБ уже ответил.


>этот один корпус и была английская армия.
>Вы сами себе противоречите, с одной стороны вы говорите что
>Англичани смылись когда сопротивление было бесполезно и называете это разумным поступком, с другой стороны называете Французов гнусными предателями своих союзников англичан зато что Французы прекратили сопротивление, которое вы сами назвали бесполезным.
Вот именно, англичане предпочли признать проигранной операцию, может быть кампанию, но сохранить армию, чтобы иметь возможность породолжать войну. Неужели разница не понятна?

С уважением, Scharnhorst
От Kimsky
К Scharnhorst (14.04.2007 14:34:47)
Дата 14.04.2007 19:25:26

Ре: Про "формулу...

Hi!

>Вот именно, англичане предпочли признать проигранной операцию, может быть кампанию, но сохранить армию, чтобы иметь возможность породолжать войну. Неужели разница не понятна?

Не, вполне понятна: легко считать проигранной операцию, когда ты проиграл ее на чужой земле. А вот когда ты проиграл ее - и вместе с ней Метрополию, население, промышленность, контингент для призыва - ситуация сильно иная. Понятно, что аналогии не отражают ситуацию полностью... но если британский фехттовальщик получив пару уколов и пинок в зад, уронил шпагу и убежал искать новую - то французский лишился шпаги вместе с правой рукой - как минимум. Конечно, духа монтипайтоновского черного рыцаря он не проявил... ну так и война - не комедия абсурда.
От СБ
К АМ (14.04.2007 09:35:06)
Дата 14.04.2007 13:07:11

Ре: Про "формулу...

>Вы сами себе противоречите, с одной стороны вы говорите что
>Англичани смылись когда сопротивление было бесполезно и называете это разумным поступком, с другой стороны называете Французов гнусными предателями своих союзников англичан зато что Французы прекратили сопротивление, которое вы сами назвали бесполезным.
 Сопротивление не было бесполезным (можно было уведя французский флот и часть армии, какую удастся, в колонии, пытаться изнурить Германию блокадой и войной на периферии - англичане же, оказавшись из-за французского прогиба в неизмеримо худших условиях, как-то пытались это делать) и союзники здесь вообще ни причём. Не просто принять самые тяжёлые условия мира за последние лет пятьсот, а ещё и пойти прислуживать победителю - это, безусловно, позор. Особенно когда даже правительство задрипанной Норвегии эвакуировалось в Англию, вместо того, чтобы капитулировать. И норвежский торговый флот (довольно большой и сыгравший значительную роль в снабжении Англии впоследствии) с собой увело.


От АМ
К СБ (14.04.2007 13:07:11)
Дата 14.04.2007 15:34:54

Ре: Про "формулу...

> Сопротивление не было бесполезным (можно было уведя французский флот и часть армии, какую удастся, в колонии, пытаться изнурить Германию блокадой и войной на периферии - англичане же, оказавшись из-за французского прогиба в неизмеримо худших условиях, как-то пытались это делать) и союзники здесь вообще ни причём. Не просто принять самые тяжёлые условия мира за последние лет пятьсот, а ещё и пойти прислуживать победителю - это, безусловно, позор. Особенно когда даже правительство задрипанной Норвегии эвакуировалось в Англию, вместо того, чтобы капитулировать. И норвежский торговый флот (довольно большой и сыгравший значительную роль в снабжении Англии впоследствии) с собой увело.

Франция не мелкая Норвегия а основной и на тот момент единственный противник Германии на континенте, ФРАНЦУЗСКАЯ империя без ФРАНЦИИ Германию некак изморить немогла, в принципе.
Я согласен, французы пали духом но у них были вескии причины, если ишодить из шожего с ПМВ расклада сил то освободитя ФРАНЦИЮ небыло некаких перспектив, после потерии
метрополии далнейшие сопротивление помогло бы сохранить англичанам Англию но последствия прешлосьбы нести окупированой Франции.

Конечно ход ВМВ былбы другим, но совсем необизателно в лучшую сторону.
От СБ
К АМ (14.04.2007 15:34:54)
Дата 14.04.2007 22:42:58

Ре: Про "формулу...

>> Сопротивление не было бесполезным (можно было уведя французский флот и часть армии, какую удастся, в колонии, пытаться изнурить Германию блокадой и войной на периферии - англичане же, оказавшись из-за французского прогиба в неизмеримо худших условиях, как-то пытались это делать) и союзники здесь вообще ни причём. Не просто принять самые тяжёлые условия мира за последние лет пятьсот, а ещё и пойти прислуживать победителю - это, безусловно, позор. Особенно когда даже правительство задрипанной Норвегии эвакуировалось в Англию, вместо того, чтобы капитулировать. И норвежский торговый флот (довольно большой и сыгравший значительную роль в снабжении Англии впоследствии) с собой увело.
>
> Франция не мелкая Норвегия а основной и на тот момент единственный противник Германии на континенте, ФРАНЦУЗСКАЯ империя без ФРАНЦИИ Германию некак изморить немогла, в принципе.
 Могла. У неё были союзники. И ненулевой шанс увеличить их число. При более вменяемой политике элиты. Я уж не говорю, что при таком раскладе Ось, в свою очередь, теряла всякие шансы высунуться из Европы и разрешить патовую ситуацию, по причине подавляющего перевеса англо-французского флота на Средиземноморье.

>Я согласен, французы пали духом но у них были вескии причины
 У поляков, или норвежцев были намного более веские причины падать духом.

>метрополии далнейшие сопротивление помогло бы сохранить англичанам Англию но последствия прешлосьбы нести окупированой Франции.
 Эти последствия ничем бы принципиально не отличались от реальных.
От Андю
К СБ (14.04.2007 13:07:11)
Дата 14.04.2007 13:16:59

Полностью согласен. И вообще (+)

Мадам э Месьё,

французам всех поколений женералю де Голлю надо ноги мыть и воду пить.

Потому что Компьен-40 -- это национальный позор, несравнимый ни с какой Беризиной или Цусымой, т.е. преимущественно военными поражениями/разгромами. Это даже не Берлин-45, это фактическая и сознательная (предумышленная ?) капитуляция ещё гигантской империи, не исчерпавшей даже малой части своих сил сопротивления.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kimsky
К Андю (14.04.2007 13:16:59)
Дата 14.04.2007 19:33:46

Признание проигрыша после фактического разгрома армии

и непосредственной угрозы - неотразимой - оккупации метрополии, при фактическом - пусть и вынужденном - устранении единственого союзника таким уж позором мне не кажутся. Тем паче, что у французов был довольно неудачный опыт попытки оказания сопротивления той же Германии после поражения армии. Стоило ли его повторять в новых - еще менее благоприятных условиях?

С нынешней точки зрения - зная, как пошли дела - вероятно, да.
С той - это означало отдуваться за доброго британского дядю, имея перед собой очень смутные перспективы и отсутствие союзников. Силу колониальной французской империи тоже переоценивать не стоит. В ПМВ она стала неплохим истоником людских ресурсов; но промышленная и экономическая их мощь без метрополии - пшик. Ее прочность также была омнительной.

И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.
От Андю
К Kimsky (14.04.2007 19:33:46)
Дата 14.04.2007 23:23:57

Позор не в признании проигрыша. Позор в абсолютном подчинении победителю. (+)

Мадам э Месьё,

>и непосредственной угрозы - неотразимой - оккупации метрополии, при фактическом - пусть и вынужденном - устранении единственого союзника таким уж позором мне не кажутся.

Всё таки, англичане сделали свой шаг, ПМСМ, после недвусмысленных французских заявлений о возможности с их стороны "сепаратного мира" с немцами.

>Тем паче, что у французов был довольно неудачный опыт попытки оказания сопротивления той же Германии после поражения армии. Стоило ли его повторять в новых - еще менее благоприятных условиях?

Стоило. Наличие де Голля показывает, что даже у законопослушных французских военных был ещё жив мятежный дух, и что мнение петенистов было только одним, пусть самым спокойным, но и самым позорным, способом выхода из ситуации. Да, продолжение сопротивления означало подвергнуть население всем "прелестям" жёсткой оккупации. А разве же её и так не было ? Вполне была, сопротивление немцы давили безжалостно и никакого расцвета с собой не принесли.

>С той - это означало отдуваться за доброго британского дядю, имея перед собой очень смутные перспективы и отсутствие союзников. Силу колониальной французской империи тоже переоценивать не стоит. В ПМВ она стала неплохим истоником людских ресурсов; но промышленная и экономическая их мощь без метрополии - пшик. Ее прочность также была омнительной.

Всё это верно. Но я вот, почему то не сомневаюсь, что при гипотетической оккупации Британских островов англичане Бы продоложили БЫ сопротивление. Да, Канада -- это не Алжир, верно, но тем не менее на Северную Африку было вполне возможно опереться. Глядишь, "создание промышленной базы" там и помогло Бы после войны.

>И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.

Не соглашусь. При всей позорности Бреста, в России уже шла революция с сопутствующей ей всегда Смутой, большевики пожертвовали даже не трЕтью территории страны и сделали потом всё возможное для восстановления её целостности, пусть и под коммунарскими лозунгами. Катастрофы подобной Франции-40 я таки не вижу.

Кстати, боязнь "большевизации" во многом и подтолкнула, ПМСМ, французские правительство к подчинению немцам.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kimsky
К Андю (14.04.2007 23:23:57)
Дата 15.04.2007 01:03:35

Было ли подчинение абсолютным - вот вопрос.

Hi!

>Стоило. Наличие де Голля показывает, что даже у законопослушных французских военных был ещё жив мятежный дух,

Дух ничего не решил в 1871. Нужна была военная сила. А ее не было. И Англия кандидатом на такую роль вряд ли казалась.

>и что мнение петенистов было только одним, пусть самым спокойным, но и самым позорным, способом выхода из ситуации.

Да. Как там - "Маршал, вы слишком заботитесь о французах, и слишком мало о Франции"...

>Да, продолжение сопротивления означало подвергнуть население всем "прелестям" жёсткой оккупации. А разве же её и так не было ? Вполне была, сопротивление немцы давили безжалостно и никакого расцвета с собой не принесли.

Она не была полной, и все жесткость могла быть и большей.

>Всё это верно. Но я вот, почему то не сомневаюсь, что при гипотетической оккупации Британских островов англичане Бы продоложили БЫ сопротивление.

Черчилль - вероятно. А вот Чемберлен? Британская политика 30-х годов отнюдь не наводила на мысли о твердости и готовности биться до конца.

>Да, Канада -- это не Алжир,

Это очень сильно не Алжир. И под боком у Канады - совсем не Марокко.

>верно, но тем не менее на Северную Африку было вполне возможно опереться.

Имея надежду на продолжение войны - вероятно.

>Глядишь, "создание промышленной базы" там и помогло Бы после войны.

Боюсь, что это химера.

>Не соглашусь. При всей позорности Бреста, в России уже шла революция с сопутствующей ей всегда Смутой,

Слово "Брест" произнесли Вы. Я же говорил об общей ситуации выпадения России из войны. По моему мнению Россия вывалилась из войны получив далеко не столь сильный военный удар, и при значительно более простой - и даже выгодной - ситуации для союзников, нежели Фарнция в 40-м.

>большевики пожертвовали даже не трЕтью территории страны и сделали потом всё возможное для восстановления её целостности, пусть и под коммунарскими лозунгами. Катастрофы подобной Франции-40 я таки не вижу.

Легко заметить, что за большевиков с германцами разделались союзники. Возможности большевиков в ситуации, когда германцы не бьются на западе, а имеют свободу рук, сравнимую с той, что была у немцев в 1940 после победы над Францией... выглядят сомнительно.
Вы же сравниваете ситуацию "большевики после поражения Германии" с "французы до поражения Германии". Это, на мой взгляд, некорректно. Благодаря тому, что союзники забили немцев за неполный год - вся прелесть Бреста просто не успела сказаться...
От Андю
К Kimsky (15.04.2007 01:03:35)
Дата 15.04.2007 02:49:18

Практически полным. И евреев выдавали, и собственных "резистантов" стреляли.(+)

Мадам э Месьё,

>Дух ничего не решил в 1871. Нужна была военная сила. А ее не было. И Англия кандидатом на такую роль вряд ли казалась.

Была сила. Надо будет найти, у меня где-то в журнале было типа боевое расписание 1-ой DCR буквально перед "армистисом". Зело занятно выглядит. ПМСМ, с таким силами можнот БЫ было потом Роммеля по Африке гонять. Если он туда доберётся конечно, что есть совсем неочевидно при продолжении Францией сопротивления.

>Она не была полной, и все жесткость могла быть и большей.

Ну, для оккупации "свободной зоны" предлога только нужно было подождать. А жестокость с ростом сопротивления вполне появилась. Да, при раннем и активном сопротивлении жертв БЫ было больше, но и война могла БЫ пойти по другому сценарию.

>Черчилль - вероятно. А вот Чемберлен? Британская политика 30-х годов отнюдь не наводила на мысли о твердости и готовности биться до конца.

На момент "армистиса" у руля был уже таки Черчилль, хотя, конечно, с доверием между союзниками было плохо.

>Это очень сильно не Алжир. И под боком у Канады - совсем не Марокко.

Касабланка -- симпатичный город. :-) Где вполне себе до "горячей фазы" войны предполагали развернуть авиапроизводство, если не ошибаюсь.
И Рено-35, например, достаточно успешно воевали на Ближнем Востоке, также не имевшем никаких особых рем.заводов и развитой промышленности.

>Имея надежду на продолжение войны - вероятно.

У де Голля и тех 52 тысяч французских военных, которые пошли за ним, она была. Не будь предательства петенистов, таких было бы намного больше.

>Боюсь, что это химера.

Не думаю. :-) Чем тёплый Алжир хуже холодной Сайбириа, да ещё если туда французов из Метрополии понагнать ? :-)

>Слово "Брест" произнесли Вы. Я же говорил об общей ситуации выпадения России из войны. По моему мнению Россия вывалилась из войны получив далеко не столь сильный военный удар, и при значительно более простой - и даже выгодной - ситуации для союзников, нежели Фарнция в 40-м.

Всё-таки в России шла революционная Смута и было фактическое многовластие/безвластие, фронт был уже развален, немцы двигались вглубь страны. Но в центре России сохранилась власть, таки желавшая бороться, а не лечь под немца. И отступать ей, кстати, было некуда, Алжира у большевиков не было.

>Легко заметить, что за большевиков с германцами разделались союзники. Возможности большевиков в ситуации, когда германцы не бьются на западе, а имеют свободу рук, сравнимую с той, что была у немцев в 1940 после победы над Францией... выглядят сомнительно.
>Вы же сравниваете ситуацию "большевики после поражения Германии" с "французы до поражения Германии". Это, на мой взгляд, некорректно. Благодаря тому, что союзники забили немцев за неполный год - вся прелесть Бреста просто не успела сказаться...

Да, если ещё сравнить ресурсы и возможности большевиков и французского правительства, то сравнение "модусов вивенди" будет совсем не в пользу Франции-40. :-) ПМСМ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Kimsky
К Андю (15.04.2007 02:49:18)
Дата 15.04.2007 15:51:03

Может, еще и флот сдали?


>Была сила. Надо будет найти, у меня где-то в журнале было типа боевое расписание 1-ой DCR буквально перед "армистисом". Зело занятно выглядит. ПМСМ, с таким силами можнот БЫ было потом Роммеля по Африке гонять.

Речь шла о силе, достаточной для победы в войне, а не гоняния Роммеля в Африке. немного разные весовые категории, нет?

>Ну, для оккупации "свободной зоны" предлога только нужно было подождать.

Тем не менее - прошло два с гаком года.

>А жестокость с ростом сопротивления вполне появилась. Да, при раннем и активном сопротивлении жертв БЫ было больше, но и война могла БЫ пойти по другому сценарию.

Сильно другом? Сомнительно. И мы знаем, по какому сценарию она пошла СЕЙЧАС. А тогда - кто мог бы в сороковм прогнозировать не то, что развитие событий - но, хотя бы вступление в войну СССР и США?

>На момент "армистиса" у руля был уже таки Черчилль, хотя, конечно, с доверием между союзниками было плохо.

Сейчас Черчилль, завтра - после проиграша камапнии - почему не Чемберлен или там какой последыш Макдональда?

>Касабланка -- симпатичный город. :-) Где вполне себе до "горячей фазы" войны предполагали развернуть авиапроизводство, если не ошибаюсь.

Боюсь, что симпатичность - плохой аргумент в данном случае... И предполагали с опорой на метрополию развернуть производство - и сделать тоже в отрыве от нее - сильно отличается.

>И Рено-35, например, достаточно успешно воевали на Ближнем Востоке, также не имевшем никаких особых рем.заводов и развитой промышленности.

Если они были посланы туда заранее - с соответсвующим парком и комплектом запчастей - одно. Если в пожарном порядке эвакуации - другое.

>У де Голля и тех 52 тысяч французских военных, которые пошли за ним, она была. Не будь предательства петенистов, таких было бы намного больше.

Возможно. И это вполне хорошо. Но не отменяет крайне призрачных перспектив на успешный исход войны в 40-м году.

>Не думаю. :-) Чем тёплый Алжир хуже холодной Сайбириа, да ещё если туда французов из Метрополии понагнать ? :-)

Много вы туда их понагоните? Да и холодная Сайбирия - это еще не вся территоирия, куда можно отходить.

>Всё-таки в России шла революционная Смута и было фактическое многовластие/безвластие,

Именно. О возникновении этой ситуации я и говорил. Без военного поражения - фактичкеский развал страны.

>Но в центре России сохранилась власть, таки желавшая бороться, а не лечь под немца. И отступать ей, кстати, было некуда, Алжира у большевиков не было.

И большевики за сохранение власти откупились территорией.
А желание... есть еще его воплощение. И последнее зависит от ситуации на фронте. Положение Германии в 40-м позволяло направить всеп силы на подавление Франции. В 18 - ни в коей мере.

>Да, если ещё сравнить ресурсы и возможности большевиков и французского правительства, то сравнение "модусов вивенди" будет совсем не в пользу Франции-40. :-) ПМСМ.

Вы опять переходите на чисто подписание Бресткого мира. я говорил о процедуре развала в несколько более шикроих рамках. К моменту, когда она началась - и не смогла далее остановиться - ситуация была для России несравнимо лучше, чем для Франции в 40. Тем не менее - выпадение из войны, позорный мир вместо победного. А Брест - лишь точка в конце этой истории. Некрасивая, но не более того.
От Андю
К Kimsky (15.04.2007 15:51:03)
Дата 15.04.2007 16:17:02

Не сдали, ну так утопили. Вреда другим не сделали, но и пользы -- ноль. (+)

Мадам э Месьё,

>Речь шла о силе, достаточной для победы в войне, а не гоняния Роммеля в Африке. немного разные весовые категории, нет?

Конечно разные. Но я только пример одной танковой дивизии привёл. Повторю, что их было уже формально больше десяти.

>Тем не менее - прошло два с гаком года.

Так Виши верой и правдой сотрудничало с оккупантом, только и всего. :-)

>Сильно другом? Сомнительно. И мы знаем, по какому сценарию она пошла СЕЙЧАС. А тогда - кто мог бы в сороковм прогнозировать не то, что развитие событий - но, хотя бы вступление в войну СССР и США?

Вступление в войну СССР-а на стороне Антанты вполне себе предполагалось с течением времени, а Америка уже тогда, в частности по аналогии с ПМВ, рассматривалась как будущая "спасительница".

>Сейчас Черчилль, завтра - после проиграша камапнии - почему не Чемберлен или там какой последыш Макдональда?

Сомнительно. Война на дворе, томми гибнут, "спиты" и "вленхеймы" горят, корабли тонут...

История пока, ИМХО, не знала ситуации, когда англосаксы спускали подобное "на тормозах" и униженно просили мира. По крайней мере, я такого не помню. При всём моём более чем критическом отношении к "ростбифам" снобам. :-)

>Боюсь, что симпатичность - плохой аргумент в данном случае... И предполагали с опорой на метрополию развернуть производство - и сделать тоже в отрыве от нее - сильно отличается.

А лёгкой жизни никто французам и не обещал. "Пришла беда -- отворяй ворота". О создании системы коллективной безопасности надо было думать раньше, и немцев-пруссаков меньше за оловянных солдатиков с куриным мозгом держать. Хотя, изначальная недооценка противника, часто просто выпиющая, свойственна, ПМСМ, всем участникам ВМВ.

>Если они были посланы туда заранее - с соответсвующим парком и комплектом запчастей - одно. Если в пожарном порядке эвакуации - другое.

Ничего там особого не было, кроме "системы Д" и обычных армейских запасов (немного запчастей и ГСМ). И вполне себе машинки воевали.

>Возможно. И это вполне хорошо. Но не отменяет крайне призрачных перспектив на успешный исход войны в 40-м году.

Вряд ли БЫ он был успешным уже в 40-м году. Я на это и не замахиваюсь. :-)

>Много вы туда их понагоните? Да и холодная Сайбирия - это еще не вся территоирия, куда можно отходить.

Даже на южном Урале климат, ПМСМ, много суровее, чем на севере Африки. Но опять же, это спор гипотетический, т.к. советские русские упёрлись рогом (от самого верха до последнего парнишки у станка), а у французов правительство позорно слило вековому врагу Франции, оставив всё разгребать "энтузиастам" вроде де Голля и FFI.

>А желание... есть еще его воплощение. И последнее зависит от ситуации на фронте. Положение Германии в 40-м позволяло направить всеп силы на подавление Франции. В 18 - ни в коей мере.

Всё это не отменяет факта слива Советов при феерическом коллапсе всего, чего только можно, от разложения фронта до 100% онатурализировавшегося сельского хозяйства полностью развалившейся империи, и слива 3-ей Республики при только лишь пусть и огромной, но чисто военной катастрофе на территории одной метрополии. Без мятежей в армии и продолжающемся сборе урожая.

>Вы опять переходите на чисто подписание Бресткого мира. я говорил о процедуре развала в несколько более шикроих рамках. К моменту, когда она началась - и не смогла далее остановиться - ситуация была для России несравнимо лучше, чем для Франции в 40. Тем не менее - выпадение из войны, позорный мир вместо победного. А Брест - лишь точка в конце этой истории. Некрасивая, но не более того.

Т.е., вы согласны, что в России была революционная Смута, начинающаяся гражданская война, разрушение хозяйства и коллапс госаппарата. Однако, страна формально продолжала воевать с немцами вплоть до Бреста. Ничего даже близкого к подобным собственным, внутренним трудностям у руководства 3-ей Республики не было даже в принципе ! Увы. А Компьен-40 таки был.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От СБ
К Kimsky (14.04.2007 19:33:46)
Дата 14.04.2007 22:55:05

Re: Признание проигрыша...

>И, если уж на пошло так охота считать Компьен-40 национальным позором - Россия в ПМВ отметилась покруче. Увы.
 Неверно. Брестский мир, в отличие от Компьена, был а)заключён в условиях явной невозможности продолжать борьбу и большевики открыто заявляли, что договор вырван лишь грубой силой б)по его заключении, пробольшевистские отряды не сражались на стороне немцев, а продолжали оказывать им активное сопротивление, скажем на Украине.
От Kimsky
К СБ (14.04.2007 22:55:05)
Дата 15.04.2007 00:47:21

Верно.

> Неверно. Брестский мир, в отличие от Компьена, был а)заключён в условиях явной невозможности продолжать борьбу

1) К Брестскому миру привел фактически развал страны и армии - при отсутствии военного поражения. Франция в 40 потерпела тяжелейшее поражение.
2) В 1918 Германия вела тяжелейшую сухопутную войну - отнюдь не только с Россией. В 1940 Франция осталась на суше одна против Германии и Италии.
3) В 1918 России не угрожала полная оккупация. Даже вся европейская часть вряд ли была бы быстро оккупирована. Оккупация Франции была делом ближайшего будущего.

Имеем: в первом случае страна разваливается и бросает союзников развалившись от усталости. Те продолжают начатое - и в ближайшее время доводят дело до победы.
Во втором: страна терпит тяжелейшее поражение, и становится перед угрозой немедленной оккупации. Единственный союзник сматывается к себе на остров, и на ближайший год занимается исключительно самообороной. Причем как, по крайней мере, кажется - есть ненулевой шанс заключения им мира с противником. Бо недавние действия союзника не вполне способны убедить в готовности вести войну до конца.

В связи с вышесказанным, полагаю, что надежд у Франции в 40 было гораздо меньше, а положение - тяжелее, чем у России в 17-18.
В связи с чем Компьень-40 мне представляется менее позорным, чем вся история с революцией 17 года и Брестским миром 18 года.
От СБ
К Kimsky (15.04.2007 00:47:21)
Дата 15.04.2007 02:12:32

Неверно.

>1) К Брестскому миру привел фактически развал страны и армии - при отсутствии военного поражения. Франция в 40 потерпела тяжелейшее поражение.
 Франция в 40 признала свою ситуацию тяжелейшим поражением и униженно приползла на коленях к победителю. Большевики получив в наследство разваливающуюся страну и уже идущую смуту сопротивлялись до исчерпания возможности. Пробольшевистские отряды на Украине сражались с немцами и после подписания мира.

>2) В 1918 Германия вела тяжелейшую сухопутную войну - отнюдь не только с Россией. В 1940 Франция осталась на суше одна против Германии и Италии.
 И что? С потерей Франции не терялась империя.

>3) В 1918 России не угрожала полная оккупация. Даже вся европейская часть вряд ли была бы быстро оккупирована. Оккупация Франции была делом ближайшего будущего.
 С точностью до наоборот. Это французской империи в 1940 году не угрожала полная оккупация, причём в принципе. России в 1918 полная оккупация угрожала. Не всю территорию заняли бы немцы, кое-что они предоставили бы своим вассалам, типа Краснова, в Сибири же и на Севере скорее всего успели бы обосноваться союзники, но с точки зрения российских интересов никакой разницы нет.

>Имеем: в первом случае страна разваливается и бросает союзников развалившись от усталости. Те продолжают начатое - и в ближайшее время доводят дело до победы.
 Вот именно - проблема была в уже идущей смуте. Во Франции же госаппарат сохранял управление страной.

>Во втором: страна терпит тяжелейшее поражение, и становится перед угрозой немедленной оккупации. Единственный союзник сматывается к себе на остров, и на ближайший год занимается исключительно самообороной.
 Этот союзник оказался единственным в результате специфической политики будущих вишистов (в том числе).

>Причем как, по крайней мере, кажется - есть ненулевой шанс заключения им мира с противником.
Не кажется.

>Бо недавние действия союзника не вполне способны убедить в готовности вести войну до конца.
 Кого не способны? Тех кто ищет предлога сдаться?

>В связи с вышесказанным, полагаю, что надежд у Франции в 40 было гораздо меньше, а положение - тяжелее, чем у России в 17-18.
 Неверно полагаете. Французское правительство даже в случае полной сдачи континентальной Франции располагало на порядки большими ресурсами и возможностями повлиять на ситуацию, чем большевики в 1918. Национальные интересы настоятельно требовали использовать эти ресурсы для продолжения войны на истощение с Германией, в надежде привлечь потом к войне СССР или США. Поскольку и ежу было понятно, что условия мира 1871 года покажутся архиумеренными по сравнению с теми, которые навяжет рейх - безусловный гегемон Европы.

>В связи с чем Компьень-40 мне представляется менее позорным, чем вся история с революцией 17 года и Брестским миром 18 года.
 Неправильно представляется. В частности потому, что вы не смотрите на условия, которые были приняты в Компьене и Бресте и их последующее выполнение. Скажем, большевики не воевали на стороне немцев.
От И.Пыхалов
К Андю (14.04.2007 13:16:59)
Дата 14.04.2007 14:00:58

Увы, Горбачёв и Ельцин это переплюнули

>Потому что Компьен-40 -- это национальный позор, несравнимый ни с какой Беризиной или Цусымой, т.е. преимущественно военными поражениями/разгромами. Это даже не Берлин-45, это фактическая и сознательная (предумышленная ?) капитуляция ещё гигантской империи, не исчерпавшей даже малой части своих сил сопротивления.

В 1991-м
От Андю
К И.Пыхалов (14.04.2007 14:00:58)
Дата 14.04.2007 14:02:13

Да это вообще феерия. Чем больше думаю, тем страшнее становится. (-)
От Kimsky
К Scharnhorst (14.04.2007 00:08:19)
Дата 14.04.2007 08:18:31

Если сдаться со своими - величайший позор,

>Таким позором, как Третья Республика не покрыла себя ни одна страна-участник Второй мировой войны.

а бросив весь свой народ и армию свалить в эмиграцию - подвиг... то я, вероятно, чего-то не понимаю.

>В аналогичной ситуации Польша, Норвегия, Греция... список можно продолжить... не капитулировали, хотя возможностей для продолжения борьбы имели на порядки меньше.

У них и изначально шансов было меньше. И не помню, чтобы кто-то говорил о частичной оккупации этих стран

>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.

То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?

Реально - британцы исполнили маневр "каждый сам за себя". Затем его исполнили и французы. Просто учитывая географическое положение - для двух стран это означало несколько разное.
От Scharnhorst
К Kimsky (14.04.2007 08:18:31)
Дата 14.04.2007 14:27:38

Re: Если сдаться...

>>Англичане под Дюнкерком поступили единственным разумным способом - эвакуировали людей. К тому же, часть вывезенных оттуда французов потом перебрасывалась в Шербур.
>То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?
Начну с конца. Шашни с общим врагом крутили и Англия, и Франция. Только вот англичане в сентябре 1939 г. начали воевать, как умели, а французы постоянно сопротивлялись хотя бы эскалации войны в воздухе, опасаясь ответных мер немцев.
Теперь по первому пункту. Я не считаю, что англичане под Дюнкерком, как Вы выразились, "бросили своего союзника". Они попали в безнадежную с военной точки зрения ситуацию и предприняли самое разумное - эвакуировали свой контингент. При этом как-то забывается, что во-первых, вместе с англичанами было эвакуировано немало французов и бельгийцев; во-вторых, французский флот что-то не спешил принять столь же активное участие в операции "Динамо". То есть, французы опустили руки задолго до падения дюнкеркского плацдарма.

С уважением, Scharnhorst
От Kimsky
К Scharnhorst (14.04.2007 14:27:38)
Дата 14.04.2007 19:14:53

Re: Если сдаться...

Hi!

>Начну с конца. Шашни с общим врагом крутили и Англия, и Франция.

В ряде случаев - и довольно важных - "слабым" звеном были бритты.

>Только вот англичане в сентябре 1939 г. начали воевать, как умели,

"Воевал, как умел" - хороший отмаз. Только вот этого часто недостаточно.

>Теперь по первому пункту. Я не считаю, что англичане под Дюнкерком, как Вы выразились, "бросили своего союзника". Они попали в безнадежную с военной точки зрения ситуацию и предприняли самое разумное - эвакуировали свой контингент.

То же самое можно сказать и про Францию в конце кампании. Защищать метрополию нечем. Способность единственного союзника противостоять Германии - под большим вопросом. Надо думать, как свести ущерб для страны к минимуму.

При этом я не спорю - ход истории показал, что для той же Франции выгоднее было бы эвакуировать что можно, и как бы там ни было - продолжать войну. К сожалению, оценить это в 40 году было по меньшей мере сложно.

>во-вторых, французский флот что-то не спешил принять столь же активное участие в операции "Динамо". То есть, французы опустили руки задолго до падения дюнкеркского плацдарма.

Тем не менее - участие принималось. Равно как и вывод бриттами из операции эсминцев типов с G по J например - или это не свидетельство "опускания рук"?
Ну и принятие французами боев с немцами в арьергарде что бриттам, что англофилам забывать все же не стоит - как бы "британская гордость" их не щемила.
От Андю
К Kimsky (14.04.2007 08:18:31)
Дата 14.04.2007 13:43:07

Всё таки положение Франции того периода обязывало её элиту (+)

Мадам э Месьё,

>а бросив весь свой народ и армию свалить в эмиграцию - подвиг... то я, вероятно, чего-то не понимаю.

вести себя совсем иначе, нежели она себя повела. Страх перед "красной угрозой" и "внутренний Мюнхен" перед немцами, ПМСМ, всё-таки и увы оказались сильнее патриотизма и чувства ответственности, которое всегда лежит на руководящей элите страны за её, страны/народа, судьбу.

>То есть вы считаете, что бриттам бросать союзника - разумно, а французам - союзника, который довольно долго крутил шашни с нынешним общим врагом, и определенную ответсвенность за возникновение нынешней ситуации таки несет - никак не вместно?

Всё-таки, французы (руководящая элита) во многом по собственной инициативе прятались за спиной gouvernement anglaise, вполне внутренне одобряя практически всё происходившее. В противном случае, как говаривал МИД мёсьё Бонне, германофил и антикоммунист : "Коммунисты, побуждаемые евреями всех слоёв, поголовно мечтающими только о войне против Гитлера, максимально используют подобные настроения".

И сепаратистские течения в рамках Антанты, таки со стороны проигрывающих сухопутную войну французов, возникли, ПМСМ, уже в ходе выполнения немцами плана "Рот". Потому как, даже после Дюнкерка англичане вполне себе помогали Франции, в частности с авиацией. Да, претензии к Британии во время эвакуации БЭК могут быть, но я уверен, что современники хорошо понимали состояние самих англичан, рисковавших иначе потерять практически сухопутную армию метрополии.

>Реально - британцы исполнили маневр "каждый сам за себя". Затем его исполнили и французы. Просто учитывая географическое положение - для двух стран это означало несколько разное.

По моему самому глубокому убеждению, продолжение Францией борьбы за пределами метрополии вполне могло серьёзно изменить весь ход ВМВ. А уж Мер-эль-Кебира, как и сирийской и северо-африканской компаний вишистов/итальянцев/немцев вообще БЫ не было. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От АМ
К Андю (14.04.2007 13:43:07)
Дата 14.04.2007 15:15:04

Ре: Всё таки...


>
>По моему самому глубокому убеждению, продолжение Францией борьбы за пределами метрополии вполне могло серьёзно изменить весь ход ВМВ. А уж Мер-эль-Кебира, как и сирийской и северо-африканской компаний вишистов/итальянцев/немцев вообще БЫ не было. :-)

кстати, алтернативки на эту тему на форуме действително ещё небыло? ;-)
От Андю
К АМ (14.04.2007 15:15:04)
Дата 14.04.2007 17:35:18

Почему не было ?! Были, ПМСМ. (-)