От ghost
К Ярослав
Дата 20.07.2001 21:34:26
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Особо обращаю внимание Константина Федченко

> -- Танков у нас действительно было много. Но чего они стоили? Практически ничего. В том числе,
> кстати, и Т-34. Меня долгое время не покидала мысль: как же так, на границе полторы тысячи Т-34 и
> КВ, а они ничем не помогли? Возьмем мемуары члена политбюро Дмитрия Устинова. И что там находим?
> Тридцатьчетверки выпуска 40-го и начала 41-го были ни к черту!

И после этого мне советуют выкинуть Бешанова!

> ЗАЧЕМ РАЗРУШИЛИ "ЛИНИЮ СТАЛИНА?"
Действительно интересно.

> Все достаточно просто. На новой границе очень активно начали строить укрепления. И не ложные, как
> утверждает Резун, а вполне серьезные. Однако чем их оснащать? Страна-то нищая, все было на
> пределе.

Не понял, что именно?

>Дот из бетона выстроить -- дело нехитрое,

Ничего себе заявочка (особенно с учетом предыдущего). Дальше уже читать не хотелось…

>но к нему и свет нужно подвести, и связь, и
> бронедвери поставить. Откуда брать все это? Вот и начали снимать со старых укрепрайонов. Это
> во-первых.

Так-так. На эту тему уже высказывался. Повторяться не хочу. Хочу только добавить.

Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).
Однако (далее по Мельтюхову), вот Наркомат обороны разработал новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР:

“Предлагалось упразднить управления укрепленных районов (УРов), кроме расположенных на Дальнем Востоке, Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Подольского, а имеющиеся сооружения законсервировать. Следовало иметь 14 управлений УР, 34 отдельных пулеметных батальонов, 20 отдельных артиллерийских дивизионов, \335\ 13 отдельных пулеметных рот, 187 взводов капонирной артиллерии и 4 полка УРов в 1-й и 2-й ОКА. Штатная численность войск УРов сокращалась с 75 тыс. до 48 тыс. человек.”
…
“Однако представленный в правительство план не был утвержден, и 15 ноября 1939 г. за № 81306сс/ов нарком обороны представил Политбюро и СНК СССР новый вариант плана реорганизации сухопутных сил РККА.”
В него был внесен ряд изменений, но предложение по УРам было сохранено. Таким образом, строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся. В предыдущем обсуждении с Константином Федченко ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/123/123982) этот факт почему-то был поставлен под сомнение. И уж само собой разумеется, что новые УРы к 41г достроены не были. Вот, что пишут в “1941г. Уроки и Выводы”:
“В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати \33\ из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек (кстати, интересно сравнить с 48 тыс. по плану 39г.). Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.”

Так же добавлю, что, несмотря на начинающееся строительство новой укреп. линии, войска УР, а также инженерные войска продолжали сокращаться (Мельтюхов):
“9 мая 1940г. нарком обороны направил в Политбюро и СНК доклад № 0/1/104224сс/ов”
…
“Требовалось сократить войска УРов,”
…
“Однако смена Ворошилова на посту наркома обороны маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко привела к переработке плана развития Красной Армии. 21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии.”
…
“ВВС предлагалось оставить в прежнем составе и сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, запасных, топографических частей, центральных, окружных и тыловых учреждений.”

Опять потрясающее единодушие. Но это все бы не страшно. Основной строительной силой в СССР были зэки (о чем уже писал), но на стройках УРов они рвения не проявляли, а занимались совершенно другим (см. Солженицына).

Зато с другим, действительно приоритетным направлением строительства все было в порядке:

“В течение 1941 г. следовало довести численность аэродромов до 3 на 1 авиаполк, что требовало создания 16 новых инженерно-аэродромных батальонов….Требовалось к 1 июля 1941 г. перевести авиатылы на организацию районов авиабазирования и построить в 1941 г. 240 бетонных взлетно-посадочных полос.”

И как подтверждение:
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r1-2.htm

Так что не надо объяснять плачевное состояние дел со строительством укреп. районов всякой фигней.

> Во-вторых, мне удалось найти документы, неопровержимо свидетельствующие о намерениях советского
> руководства в 1941 году именно обороняться.

Интересно – интересно…

> Возьмем для примера директиву Генштаба с грифом СС ОВ
> (совершенно секретно особой важности), направленной в штаб Киевского военного округа 15 мая. Ею
> предписывалось к 25 мая разработать -- (не реализовать, а только разработать!) детальный план
> обороны государственной границы. Любопытно, что основные работы намечались на вторую половину 1941
> года. Планировалось создание пяти оборонительных рубежей от границы вплоть до Днепра.

Похоже, подобные планы по строительству УРов разрабатывать всю весну 41.г, включая февраль. И чем больше пахло керосином, тем больше такого рода “сов. секретных” постановлений.

Интересен вывод 1941г. УиВ:
“Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.”
Повторю свой вывод из предыдущих дискуссий: линия Молотова – проект заведомо авантюрный. Однако выводы УиВ к сожалению половинчаты. В самих же УиВ есть такое место, относящееся по времени к началу 1941г.:
“Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.” (это, кстати, для “коммунистических историков”, хающих Старинова). Зато весной 41г. со все возрастающим темпом долгожданное строительство набирает и набирает силу. Таким образом, правильный вывод состоит в другом. Когда надо было строить, не строили, зато перед самой войной вдруг развили бурную деятельность.

Состояние дел на линии Молотова, можно оценить например тут:
http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

> Что же получается --
> через полтора месяца наступать собираемся, а мы план обороны составляем? Это же нонсенс!

Вот именно, нонсенс! Спали – спали и вдруг трехнулись. Видимо, с лопатой в руках было легче не поддаваться на провокации.

С уважением
От Константин Федченко
К ghost (20.07.2001 21:34:26)
Дата 21.07.2001 22:21:58

ответ по укрепленным районам

Уважаемый ghost!

1. Некоторые подробные данные о УР на старой и новой западной границах СССР можно получить из Приложения 12 процитированной Вами книги “1941г. Уроки и Выводы”. Таблицы из этого приложения лежат в Копилке http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/Liniya_Molotova.xls . Настоятельно рекомендую тщательно и вдумчиво ознакомиться с ними, прежде чем продолжать чтение данного постинга.

2. По Новоград-Волынскому УР.
> Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).

Указанный УР располагался в Киевском ОВО. Новоград- Волынский – это город, расположенный в 200 км западнее Киева. Данными о датах формирования управлений УР или начала их строительства не располагаю и делать преждевременные выводы о них не намерен.

3. По динамике численности войск УРов.

>Однако (далее по Мельтюхову), вот Наркомат обороны разработал новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР:

>“Предлагалось упразднить управления укрепленных районов (УРов), кроме расположенных на Дальнем Востоке, Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Подольского, а имеющиеся сооружения законсервировать. Следовало иметь 14 управлений УР, 34 отдельных пулеметных батальонов, 20 отдельных артиллерийских дивизионов, \335\ 13 отдельных пулеметных рот, 187 взводов капонирной артиллерии и 4 полка УРов в 1-й и 2-й ОКА. Штатная численность войск УРов сокращалась с 75 тыс. до 48 тыс. человек.”
>…
>“Однако представленный в правительство план не был утвержден, и 15 ноября 1939 г. за № 81306сс/ов нарком обороны представил Политбюро и СНК СССР новый вариант плана реорганизации сухопутных сил РККА.”
>В него был внесен ряд изменений, но предложение по УРам было сохранено.
>Вот, что пишут в “1941г. Уроки и Выводы”:
>“ В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.
>В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати \33\ из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек (кстати, интересно сравнить с 48 тыс. по плану 39г.). Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.”
>Так же добавлю, что, несмотря на начинающееся строительство новой укреп. линии, войска УР, а также инженерные войска продолжали сокращаться (Мельтюхов):
>“9 мая 1940г. нарком обороны направил в Политбюро и СНК доклад № 0/1/104224сс/ов”
>…
>“Требовалось сократить войска УРов,”
>…
>“Однако смена Ворошилова на посту наркома обороны маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко привела к переработке плана развития Красной Армии. 21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии.”
>…
>“ВВС предлагалось оставить в прежнем составе и сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, запасных, топографических частей, центральных, окружных и тыловых учреждений.”

Вы привели разрозненные данные, которые невозможно корректно сопоставлять – штатную численность войск УР на ноябрь 1939 и фактическую численность пулеметных батальонов в УР на старой границе на июнь 41. Данные для сравнения штатной численности проще получить из мобилизационного плана МП-41, опубликованного в сборнике «1941 год. Документы» на с. 631,633 (т.н. малиновый двухтомник):

                               по мобплану 1938-39 гг       по мобплану 1941 г
численность войск УР                   228 263                      248 382
управлений УР                               19                           44
отдельных стрелковых полков                  1                            3
отдельных горно-стр б-нов                    3                            3
отдельных пуль батов                        95                          131
отдельных пульрот                           11                           21
отдельных артполков                          6                            8
отдельных артдивизионов                     10                           18
отдельных батарей ПТО                        -                            8
отдельных батарей капон. арт.               44                           30
отдельных взводов капон. арт.               12                          117
отдельных батарей береговой арт.             2                            2

Таким образом, штатная численность укрепленных войск как вида войск за период 38-41 года несколько возросла при значительном увеличении количества планируемых формирований.

Данные о фактическом количестве уровских войск на западе к началу войны (из Приложения 12 “1941г. Уроки и Выводы”.): 
пулеметных батальонов    развернуто   планируется развернуть 
на старой границе            23                40
на новой границе             26                67
итого на западе              49               107


4. О строительстве на старой и новой границе

>Таким образом, строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся.

План оборонительного строительства от 12.02.41 – 930 млн руб (ПОВО – 459 млн, ЗОВО – 222 млн, КОВО – 81 млн руб)
18 марта дополнительно выделено КОВО 252 млн руб. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.170-171]
Итог деятельности - на новой границе к началу войны имеется 575 боеготовых долговременных огневых сооружений.

>весной 41г. со все возрастающим темпом долгожданное строительство набирает и набирает силу. Таким образом, правильный вывод состоит в другом. Когда надо было строить, не строили, зато перед самой войной вдруг развили бурную деятельность.

«не строили» – это субъективные слова. Всего строительством было начато 4927 ДОС на новой границе и еще 538 – на старой. У Вас есть данные по объему финансирования и строительства УР за 38,39,40,41 год в динамике? Если нет – выводы делать рано.

5. О зэках на строительстве УР

>Основной строительной силой в СССР были зэки (о чем уже писал), но на стройках УРов они рвения не проявляли, а занимались совершенно другим (см. Солженицына).

Откуда такие данные, что Уры строили зэки? Из Солженицына? ;)

Оборонительные работы вели 138 строительных участков, 84 строительных батальона, 25 отд
стр рот, 17 автобатов, привлеченные 160 инженерных и саперных батальона приграничных
округов, 41 батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) – из внутренних округов, 17 820
вольнонаемных рабочих, а также автомашины и тягачи артиллерийских частей армий и округов.
Всего ежедневно – ПОВО – 57778 чел, ЗОВО - 34930, КОВО – 43006. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.171]

Вы привели ссылку с Мемориала http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r1-2.htm , подтверждающую наличие Главного управления аэродромного строительства НКВД, почему же не было Главного управления оборонного строительства НКВД?

6. О состоянии дел на линии Молотова

http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

«будучи практически без боеприпасов, воды, продовольствия, в не подготовленных для обороны дотах, две роты 17-го батальона прекратили сопротивление лишь на 9-й день войны, а штабной дот «Орел» держался целых 12 дней. А целом БЛУР прекратил сопротивление на вверенном ему рубеже лишь 3 июля 1941 года.»

«Строительство дотов в Брест-Литовском укрепрайоне развернулось с конца весны — начала лета 1940 года на 150-километровом участке границы. У каждого дота было свое поле боя: мост, высота или перекресток дорог. Бетонные коробки возводили военные строители и трудовая армия, мобилизованная на укрепление границы. К началу войны было сооружено и готово к обороне всего около 30% из намеченных 200 укреплений — двух- и трехамбразурных, пулеметных и пулеметно-артиллерийских. Ко многим из них не подвели еще связь, электричество, воду. Не успели установить орудия. Вооружить и замаскировать большую часть дотов планировалось только к осени. А боеприпасы, имевшиеся в укреплениях, израсходовали в первый же день войны. Тем не менее они оправдали звание долговременных — удерживали оборону и тогда, когда немцы взяли Минск.»

«— Доты стояли на первой линии обороны, — вспоминает Иван Ваврентюк. — За ними шли дзоты — деревоземляные огневые точки. Оттуда бойцов на огневом рубеже должны были подкреплять части регулярной Красной Армии, которых... не было.»

«Ни один дот не был в полной боевой готовности. Их планировали вооружить и замаскировать только к осени. Правда, в некоторых было установлено вооружение: пулеметы и пушки. Дот — достаточно сложное сооружение с железобетонной стеной шириной в один метр, в трех уровнях. Самый нижний — для технических нужд: санузел, канализация, электростанция. Ничего из этого, как правило, не было готово. На втором располагались жилые казематы. Третий — казематы амбразурные. Все это должно было быть обваловано землей. Вверху лишь торчал перископ для просмотра местности вкруговую. Кое-где перископы были поставлены. Но во многих местах оставались отверстия для подвода коммуникаций. Через трубы перископов немцы заливали внутрь дотов бензин. В незакрытые отверстия вставляли стволы огнеметов...» (выделено мной - К.Ф.)

Некоторые пояснения.

В Брестском УР начато строительством 380 ДОС, из них 128 достроено, боеготовыми считается 49 ДОС. [УиВ, прил. 12].

Еще хуже обстояло дело с Брест-Литовским УР, строительство которого в 1941 г. было отнесено ко второй очереди. В этом УРе, протяженность которого составляла 180 км, на 1 июня забетонировано только 168 сооружений. В первой полосе его оставались большие разрывы и полностью неприкрытый железобетонными огневыми точками участок от Бреста до Влодавы. Правда, крепость Брест к северу и к югу была прикрыта сооружениями полевого типа. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.172]

Из текста в совокупности с приведенными документами видно, что при всех сложностях с оборудованием Брест-Литовского УРа, отнесенного ко второй очереди строительства часть их удалось довести до такого уровня боеготовности, при котором они оправдали свое наличие, и в ходе войны оказали сопротивление противнику на протяжении 8 и более дней.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на данные о южном участке “линии Молотова”, включавшем в себя Владимиро-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский и Перемышльский УРы. Эти районы строились в первую очередь, включали в себя 375 достроенных ДОС, причем все они были отнесены к категории боеготовых.


7. Заключение

>строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся. В предыдущем обсуждении с Константином Федченко ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/123/123982 ) этот факт почему-то был поставлен под сомнение.

Ни одного факта об отсутствии строительства оборонительных сооружений Вы так и не привели. Соответственно, никакие факты я не ставил под сомнение. Я лишь предостерег Вас от попыток делать скороспелые выводы вроде этих:

> Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.
> Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.

Повторяю: Вы не обосновали свои выводы, они носят исключительно пропагандистское значение.

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (21.07.2001 22:21:58)
Дата 22.07.2001 15:09:11

Re: ответ по...

>> Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).
>Указанный УР располагался в Киевском ОВО. Новоград- Волынский - это город, расположенный в 200 км западнее Киева.

Все верно. Надо же было так лажануться. К тому же Новгородская армейская группировка не была последней АГ, созданной в том году.
Прошу прощения.

>Данными о датах формирования управлений УР или начала их строительства не располагаю и делать преждевременные выводы о них не намерен.

Точных данных у меня нет и подавно. Тем не менее, обращаю Ваше внимание, что летом 1938г. было принято решение о формировании шести армейских групп: Витебской и Бобруйской в БОВО и Житомерской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской в КОВО. Указание на все шесть новых формирований были сделаны одномоментно 26 июля 1938г. Есть все основания предполагать, что тогда же было принято решение и о строительстве новых УРов. Упомянутый Новоград-Волынский УР территориально прикрывает Житомир и, следовательно, относился к Житомерской АГ (в последствие 16 сентября 1938г. переименованной в Шепетовскую, затем 18 сентября – в Северную а с 28 сентября – в 5 армию). Кроме того нам известно, что он относится к оборонительным сооружениям новой постройки. Это означает, что дата рождения Новоград-Волынского, равно как и соседнего с ним Шепетовского УРов может быть не ранее 26 июля 1938г.
Кстати, упомянутого Свириным Рогачевского УРа в списках нет! Также, если говорить о боевых действиях, например, ЮЗФ, есть упоминания о Проскуровском УРе. Видимо в Вашем списке он значится Каменец-Подольским. И еще, не кажется ли Вам странным, что в приведенных Вами данных о состоянии готовности ДОС на старой границе УР либо полностью достроен, либо не достроен вообще?


>3. По динамике численности войск УРов.

>Вы привели разрозненные данные, которые невозможно корректно сопоставлять - штатную численность войск УР на ноябрь 1939 и фактическую численность пулеметных батальонов в УР на старой границе на июнь 41.

Это не главное. Наиболее важным для меня является консервирование УРов под которым надо понимать и замораживание строительства. Я не утверждаю, что строительство было свернуто полностью, но факт налицо. И это при том, что никаких укреплений на новой границе еще нет и в помине. Потому я и говорю о нестроительстве, т.к. оно на старой границе, скажем так, имеет тенденцию к свертыванию, а на новой еще не ведется. Также прошу обратить внимание на то, что летом 40г. предлагалось “сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, …” частей.


> 4. О строительстве на старой и новой границе

>>Таким образом, строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся.
>
>План оборонительного строительства от 12.02.41 - 930 млн руб (ПОВО - 459 млн, ЗОВО - 222 млн, КОВО - 81 млн руб)
>18 марта дополнительно выделено КОВО 252 млн руб. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.170-171]
>Итог деятельности - на новой границе к началу войны имеется 575 боеготовых долговременных огневых сооружений.

Вы опять приводите данные, начиная с февраля 1941г. К тому же они явно относятся только к линии Молотова. А что было до?

Свидетельств о строительстве на старой границе не имею. Скорее имело место ее частичное разрушение и разоружение. Однако полного разрушения конечно же не было. Федюнинский:
“К 9 июля, как и предусматривалось директивой Ставки, соединения и части корпуса отошли на линию Коростеньского укрепленного района, построенного на старой государственной границе и законсервированного перед войной. Здесь имелось значительное количество железобетонных долговременных оборонительных сооружений.
В это время корпусу взамен выведенной в резерв 62-й дивизии была подчинена 200-я стрелковая дивизия 31-го стрелкового корпуса. Мы заняли оборону на фронте Рудище — Белокоровичи — Сербы.
Солдаты, привыкшие действовать в полевых условиях, на первых порах дотам не особенно доверяли. Доходило до смешного. Во время налетов вражеской авиации некоторые вместо того, чтобы укрываться в дотах, выбегали в траншеи.
— Завалит еще в этих коробках! — говорили бойцы.
Между тем доты были сделаны на совесть. Командирам и политработникам пришлось провести значительную разъяснительную работу, пока солдаты научились стойко обороняться в них.”

Правда, доты были без вооружения. На новой наблюдается следующее:

Старинов: "укрепрайоны на старых границах по-прежнему разоружались, а строительство на новых границах велось черепашьим темпом".
УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”

Так что только с февраля 41г. темп действительно прибавили. А в мае еще прибавили.

><не строили> - это субъективные слова. Всего строительством было начато 4927 ДОС на новой границе и еще 538 - на старой. У Вас есть данные по объему финансирования и строительства УР за 38,39,40,41 год в динамике? Если нет - выводы делать рано.

Согласен. Есть лишь подозрения, но обоснованные.

> 5. О зэках на строительстве УР

>>Основной строительной силой в СССР были зэки (о чем уже писал), но на стройках УРов они рвения не проявляли, а занимались совершенно другим (см. Солженицына).
>
>Откуда такие данные, что Уры строили зэки? Из Солженицына? ;)

У Солженицына упоминания об УРах конечно же нет. Я говорил о другом:
Тот же Френкель во время финской войны построил дороги без подготовки за три месяца, но уже “прагматично”. Вот бы его и прочих извергов на линию Сталина! Однако нет. В то время мы продолжали строить бесконечные дороги (в том числе пресловутый БАМ). Вот стройки, порученные только тому же Френкелю (в то время основная мощь ГУЛАГА была в его руках) и его ГУЛЖДС (Главное Управление Лагерей ЖелезноДорожного Стоительства) после финской войны (из Солженицына, пусть даже не идеальный источник): рокадная дорога вдоль персидской границы, потом дорога вдоль Волги от Сызрани на Сталинград, потом “Мертвая дорога” с Салехарда на Игарку и собственно БАМ: от Тайшета на Братск и далее. С учетом того, что практически во всех масштабных стройках ключевую роль играли зэки, я просто пытаюсь понять, что же было в то время для Сталина приоритетнее всего. Гонка вооружений – наверное, да. А вот строительство оборонительных сооружений вряд ли.

Согласно моей же сылке “В 1941–1942 гг. не все аэродромное строительство НКВД было сосредоточено в ГУАСе. Часть работ выполняли аэродромные организации ГУЛЖДС (пр. НКВД 00343 от 02.04.41)”. Т.е. упомянутый ГУЛЖДС подключился таки, но с февраля 41г. Аналогично, видимо, обстояло дело и со строительством УРов.

>Вы привели ссылку с Мемориала http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r1-2.htm , подтверждающую наличие Главного управления аэродромного строительства НКВД, почему же не было Главного управления оборонного строительства НКВД?

Так вот и мне интересно. Просто я ее (такую ссылку) не нашел. Возможно, плохо искал. Лично я уверен, что так называемые “рабочие” были из зэков. Не даром при отступлении их эвакуировали, а не давали оружие. А ведь мужики же. Может быть боялись, что через 50 лет Суворов их назовет черными дивизиями?

> 6. О состоянии дел на линии Молотова

>Некоторые пояснения.

>В Брестском УР начато строительством 380 ДОС, из них 128 достроено, боеготовыми считается 49 ДОС. [УиВ, прил. 12].

К сожалению в нет-версии этого приложения нет.

>В очередной раз обращаю Ваше внимание на данные о южном участке "линии Молотова", включавшем в себя Владимиро-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский и Перемышльский УРы. Эти районы строились в первую очередь, включали в себя 375 достроенных ДОС, причем все они были отнесены к категории боеготовых.

Я не спорю, что не все было плохо. К тому же эти УРы наши войска смогли таки частично занять, т.к. удалось отбросить немцев обратно за Буг.
Речь о том, что по всей видимости с осени 1939 до лета 1940 серьезного строительства не велось. С лета 1940 по февраль 1941 – велось “черепашьими темпами” или “крайне медленно”, зато перед самой войной картина резко изменилась. У меня очень серьезные подозрения, что смысл такого кипения и разного рода директив СС и ОВ сродни опровержению ТАСС от 14 июня.

С уважением
От Константин Федченко
К ghost (22.07.2001 15:09:11)
Дата 22.07.2001 20:45:09

Продолжим..

>летом 1938г. было принято решение о формировании шести армейских групп: Витебской и Бобруйской в БОВО и Житомерской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской в КОВО. Указание на все шесть новых формирований были сделаны одномоментно 26 июля 1938г. Есть все основания предполагать, что тогда же было принято решение и о строительстве новых УРов.

Какие именно «все основания»? У Вас есть какой-то документ? А Вы знаете, что в тот же период началось строительство Островского и Себежского УР в ЛВО? А также – девяти УРов на Дальнем Востоке? К каким армейским группам Вы их пристегнете?

>Упомянутый Новоград-Волынский УР территориально прикрывает Житомир и, следовательно, относился к Житомерской АГ (в последствие 16 сентября 1938г. переименованной в Шепетовскую, затем 18 сентября – в Северную а с 28 сентября – в 5 армию). Кроме того нам известно, что он относится к оборонительным сооружениям новой постройки. Это означает, что дата рождения Новоград-Волынского, равно как и соседнего с ним Шепетовского УРов может быть не ранее 26 июля 1938г.

Нет. Новоград-Волынский УР был построен еще в период «старого строительства». В 38 началась его достройка – дополнение новыми узлами обороны. Его территориальная близость к Житомиру еще не доказывает, что он входил в Житомирскую АГ – например, он мог иметь прямое окружное подчинение. Поэтому формирование АГ само по себе ничего не добавляет к информации по датам формирования управлений УР и их строительства.

>Кстати, упомянутого Свириным Рогачевского УРа в списках нет!

Конечно, нет. Стоит читать внимательнее – речь шла о Рогачевском узле Новоград-Волынского УР.

>Также, если говорить о боевых действиях, например, ЮЗФ, есть упоминания о Проскуровском УРе. Видимо в Вашем списке он значится Каменец-Подольским.

Нет, в списке он отсутствует – в числе строившихся он вообще не указан. Проскуровский УР находился западнее Проскурова на линии Волочиск – Гусятин, составляяя продолжение на юг Староконстантиновского УР.

>И еще, не кажется ли Вам странным, что в приведенных Вами данных о состоянии готовности ДОС на старой границе УР либо полностью достроен, либо не достроен вообще?

Нет, не кажется. УРы новой постройки на старой границе - Островский, Себежский в ЛВО, Слуцкий в Белоруссии, Шепетовский, Изяславский, Староконстантиновский, Остропольский, Каменец-Подольский на Украине – после изменения западной границы были законсервированы (кроме Каменец-Подольского), не строились, гарнизоны в них не располагались. Вместе с тем имеется информация, что в перечисленных 8 Урах к концу 1939 года было забетонировано 1028 сооружений [М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы, Воениздат, 1989, с.176]

>Это не главное. Наиболее важным для меня является консервирование УРов под которым надо понимать и замораживание строительства. Я не утверждаю, что строительство было свернуто полностью, но факт налицо. И это при том, что никаких укреплений на новой границе еще нет и в помине. Потому я и говорю о нестроительстве, т.к. оно на старой границе, скажем так, имеет тенденцию к свертыванию, а на новой еще не ведется.
>Вы опять приводите данные, начиная с февраля 1941г. К тому же они явно относятся только к линии Молотова. А что было до?

У меня данных по финансированию нет. По строительству – как я уже сказал, в 39 забетонировано 1028 сооружений. О медленности строительства УРов.

В 1938 г. план строительства УР в КОВО был выполнен примерно наполовину, в 39 – примерно на 60%. При этом забетонированные сооружения (не менее 600) не имели боевого вооружения и внутреннего оборудования. Осенью 1939 года строительство новых УР прекратилось, и в феврале 1940 их было решено законсервировать (кроме Каменец-Подольского) [Жуков, Воспоминания и размышления]

Строительство новых укрепрайонов КОВО было оформлено директивой НКО от 26 июня 1940 г. – как раз после окончания французской кампании. Таким образом, как только началась 2 мировая война и граница СССР передвинулась на запад, строительство укреплений было приостановлено, и такое положение сохранялось весь период активного противостояния в Европе между Германией с одной стороны и Францией и Великобританией – с другой стороны. Как только вермахт высвободился от активных действий на западе, потенциальную угрозу с его стороны пришлось парировать формированием мехкорпусов и строительством укрепрайонов на новой границе.

>Также прошу обратить внимание на то, что летом 40г. предлагалось “сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, …” частей.

И что в итоге? Сократили? Вновь отсылаю Вас к МП-41, откуда видно, что планы февраля 41 года предусматривали увеличение численности всех видов войск, указанных Вами, кроме дорожно-эксплуатационных.


>На новой наблюдается следующее:

>Старинов: "укрепрайоны на старых границах по-прежнему разоружались, а строительство на новых границах велось черепашьим темпом".
>УиВ: “Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.”

>Так что только с февраля 41г. темп действительно прибавили. А в мае еще прибавили.

Судить об увеличении темпа опять-таки надо с цифрами на руках. До тех пор, пока неизвестно финансирование в 38, 39, 40 гг., количество построенных ДОС – слова о «черепашьем темпе» ничего не значат. Данные о невыполнении годового плана строительства 38 и 39 года я Вам привел.


>Лично я уверен, что так называемые “рабочие” были из зэков. Не даром при отступлении их эвакуировали, а не давали оружие. А ведь мужики же. Может быть боялись, что через 50 лет Суворов их назовет черными дивизиями?

Угу. «Вольнонаемные зэки». Кстати, по ссылке Мемориала видно, что аэродромы строили в большинстве не зэки в чистом смысле, а осужденные более мягкого содержания:
«Работы вели силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам (без содержания под стражей), строительных батальонов, военнопленных и колхозников, мобилизованных местными органами власти. На 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных (Там же. Д. 1165. Л. 32–45). Ради скорейшего комплектования строек рабочей силой на более поздний срок были перенесены работы на крупнейших автодорожных строительствах (пр. НКВД 00328 от 27.03.41).»
А ведь бетонные работы – более тяжелые, чем строительство аэродромов, и если бы для них привлекали зэков, то их пришлось бы серьезно охранять. С какими сложностями это связано в приграничной зоне, думаю, уточнять не следует.

>>[УиВ, прил. 12].

>К сожалению в нет-версии этого приложения нет.

Это та самая таблица, которую я Вам выложил и посоветовал прочесть.


>Речь о том, что по всей видимости с осени 1939 до лета 1940 серьезного строительства не велось.

Да. Согласен.

>С лета 1940 по февраль 1941 – велось “черепашьими темпами” или “крайне медленно”,

Нет весомых доказательств. Бардак имел место быть, как обычно, но формулировки «пощупать» руками нельзя.

>зато перед самой войной картина резко изменилась.

Нет весомых доказательств. После того, как летом 40 выросла опасность со стороны Германии, произошло увеличение государственного (читай – сталинского) интереса, наведение порядка в строительстве, перенос центра усилий с одного стратегического направления обороны на другое. Предположительно – могли переориентироваться с тактики одновременного постепенного строительства на всех участках на тактику скорейшего завершения наиболее важных узлов. Очевидно, такая тактика могла позволить при том же объеме ресурсов довести за короткий срок боеготовность укрепрайонов до более высокого уровня, чем просто набор одинаково пустых недостроенных бетонных коробок

>У меня очень серьезные подозрения, что смысл такого кипения и разного рода директив СС и ОВ сродни опровержению ТАСС от 14 июня.

А это Вы к чему? Опять хотите оправдать идею-фикс о “дезинформирующем характере” линии Молотова? К сведению, если принять за основу наступательную концепцию предвоенного развертывания, то в состоянии на начало войны именно укрепрайоны КОВО позволяли высвободить силы на направление главного удара – видимо, в Прибалтику? :)

Видите ли, к началу войны процесс строительства армии не был завершен в разных родах и видах войск примерно в равной степени. Да, “строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено». Но точно так же к концу 41 года не могло быть завершено формирование 29 мехкорпусов, не могло завершиться боевое сколачивание и оснащение транспортной авиацией и планерами 5 воздушно-десантных корпусов, не могло закончиться переоснащение и переучивание новыми типами самолетов советских ВВС.

Итого – если из этих данных о недостатках в строительстве укрепрайонов делать вывод о неготовности к обороне, то уж к наступлению мы были не готовы еще в большей степени. Истина лежит совсем в другой плоскости.

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (22.07.2001 20:45:09)
Дата 23.07.2001 22:41:53

с удовольствием...

>>летом 1938г. было принято решение о формировании шести армейских групп: Витебской и Бобруйской в БОВО и Житомерской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской в КОВО. Указание на все шесть новых формирований были сделаны одномоментно 26 июля 1938г. Есть все основания предполагать, что тогда же было принято решение и о строительстве новых УРов.
>
>Какие именно «все основания»? У Вас есть какой-то документ? А Вы знаете, что в тот же период началось строительство Островского и Себежского УР в ЛВО? А также - девяти УРов на Дальнем Востоке? К каким армейским группам Вы их пристегнете?

Да, это только предположение. Но упомянутое мной одномоментное создание сразу шести армейских группировок было ответной реакцией на чехословатский кризис. Больше в КОВО и БОВО новых АГ не создавалось за исключением административного создания Минской АГ в январе 39г. Никаких далеко идущих выводов из этого я делать не собираюсь. Тем не менее, несмотря на отсутствие фактических данных я все-таки уверен, что строительство новых УРов связано с чехословатским кризисом, и следовательно началось после него. Кстати я не разделяю Ваше рассуждение по поводу директивы от 26 июня 1940г.

>Строительство новых укрепрайонов КОВО было оформлено директивой НКО от 26 июня 1940 г. - как раз после окончания французской кампании.

И как раз после нашего окончательного вселения в Прибалтику и без пяти минут состоявшегося занятия Бесарабии и Северной Буковины. Я имею в виду не только КОВО, а всю линию Молотова в целом.

>Таким образом, как только началась 2 мировая война и граница СССР передвинулась на запад, строительство укреплений было приостановлено, и такое положение сохранялось весь период активного противостояния в Европе между Германией с одной стороны и Францией и Великобританией - с другой стороны. Как только вермахт высвободился от активных действий на западе, потенциальную угрозу с его стороны пришлось парировать формированием мехкорпусов и строительством укрепрайонов на новой границе.

Очень сомнительно. Получается, что мы вдруг спохватились. Что нам мешало строиться до этого? Почему приостановлено?

>Нет. Новоград-Волынский УР был построен еще в период «старого строительства». В 38 началась его достройка - дополнение новыми узлами обороны. Его территориальная близость к Житомиру еще не доказывает, что он входил в Житомирскую АГ - например, он мог иметь прямое окружное подчинение. Поэтому формирование АГ само по себе ничего не добавляет к информации по датам формирования управлений УР и их строительства.

Однако этот УР как раз прикрывал Житомир. Я тут ни на чем не настаиваю, просто его с Шепетовским УРом связь с Житомирской АГ (в последствие Шепетовской) просто напрашивается. А подчинение – формальность.


>>Также, если говорить о боевых действиях, например, ЮЗФ, есть упоминания о Проскуровском УРе. Видимо в Вашем списке он значится Каменец-Подольским.
>
>Нет, в списке он отсутствует - в числе строившихся он вообще не указан. Проскуровский УР находился западнее Проскурова на линии Волочиск - Гусятин, составляяя продолжение на юг Староконстантиновского УР.

Наверно так. А откуда все эти сведения? Из Анфилова?

>>Также прошу обратить внимание на то, что летом 40г. предлагалось "сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, …" частей.
>
>И что в итоге? Сократили? Вновь отсылаю Вас к МП-41, откуда видно, что планы февраля 41 года предусматривали увеличение численности всех видов войск, указанных Вами, кроме дорожно-эксплуатационных.

Заметьте: “планы февраля 41 года”! А то было в мае 1940г. Причем дважды: 9-ого и 21-ого.

>А ведь бетонные работы - более тяжелые, чем строительство аэродромов, и если бы для них привлекали зэков, то их пришлось бы серьезно охранять. С какими сложностями это связано в приграничной зоне, думаю, уточнять не следует.

Именно! Строительство укреплений на новой границе осложнялось трудностями с использованием зэков, большой удаленностью от поставщиков элементов конструкций и т.д. Однако причем тут тяжесть работы? И почему мы строили новые УРы так близко к границе? УиВ отмечают, что предполье было малым. Зотов же дает вообще убийственную характеристику. Кстати, а на каком удалении от границы строились аэродромы. И как же со второй полосой линии Молотова?

>>Речь о том, что по всей видимости с осени 1939 до лета 1940 серьезного строительства не велось.
>
>Да. Согласен.

А почему не велось? Я ведь собственно об этом и спрашивал.

>>С лета 1940 по февраль 1941 - велось "черепашьими темпами" или "крайне медленно",
>
>Нет весомых доказательств. Бардак имел место быть, как обычно, но формулировки «пощупать» руками нельзя.

К сожалению…

>>зато перед самой войной картина резко изменилась.
>
>Нет весомых доказательств. После того, как летом 40 выросла опасность со стороны Германии, произошло увеличение государственного (читай - сталинского) интереса, наведение порядка в строительстве, перенос центра усилий с одного стратегического направления обороны на другое. Предположительно - могли переориентироваться с тактики одновременного постепенного строительства на всех участках на тактику скорейшего завершения наиболее важных узлов. Очевидно, такая тактика могла позволить при том же объеме ресурсов довести за короткий срок боеготовность укрепрайонов до более высокого уровня, чем просто набор одинаково пустых недостроенных бетонных коробок

Весомых доказательств нет. Тем не менее я перерыл весь Мемориал и не нашел сведений об использовании заключенных на строительстве крупных военных объектов до февраля 1941г (правда тут имеется ввиду не только 39-40, но и до него. Есть пара подозрительных ИТЛ http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r3-336.htm и http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r3-337.htm от 4 сентября 39г, но информации по ним нет). Однако даже по докам мемориала явно виден всплеск активности в феврале 41. Эта дата рубежная: “В 1940–1941 гг. произошло существенное изменение функций и структуры ГУЛАГа. На базе его производственных отделов был организован ряд специализированных производственных главных управлений и управлений лагерей НКВД, которым было передано подавляющее большинство ИТ лагерей. С 26 февраля 1941 г. в непосредственном подчинении ГУЛАГа остались лишь пять занятых сельским хозяйством, рыболовством, производством товаров ширпотреба ИТЛ.” Так что поворотным моментом в нашей подготовке к будущей войне я считатю февраль 41г. Уж больно много на него приходится. Однако летом 40-го тоже был принят ряд решений, но не строительного характера, например это: http://www.memo.ru/history/NKVD/gulag/corpus/r1-24.htm

>Видите ли, к началу войны процесс строительства армии не был завершен в разных родах и видах войск примерно в равной степени. Да, "строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено”. Но точно так же к концу 41 года не могло быть завершено формирование 29 мехкорпусов, не могло завершиться боевое сколачивание и оснащение транспортной авиацией и планерами 5 воздушно-десантных корпусов, не могло закончиться переоснащение и переучивание новыми типами самолетов советских ВВС.

>Итого - если из этих данных о недостатках в строительстве укрепрайонов делать вывод о неготовности к обороне, то уж к наступлению мы были не готовы еще в большей степени. Истина лежит совсем в другой плоскости.

Не совсем так. Мы действительно не были готовы и не планировали, что Франция падет так быстро, а Германия станет единственной сухопутной державой в Европе. Именно поэтому мы и не спешили с оборонительными линиями. Поражение Франции показало слабую эффективность УРов против танковых клиньев. Однако именно в этот момент мы вместо завершения работ на старой границе стали ее разрушать и тащить на новую, что было невозможно завершить до 1942г. А согласно “академику” в мае у нас вообще было воспаление фантазии по этому поводу.

Также позволю себе заметить, что для успешного нападения теоретически у нас были все данные.

С уважением
От Коля-Анархия
К ghost (20.07.2001 21:34:26)
Дата 21.07.2001 08:22:05

Советую знать побольше.

Приветствую

>Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).

Где по Вашему мнению находится Новгород-Волынский? Как связан он с Новгородом???
И с ЛВО???

>...Следовало иметь 14 управлений УР, 34 отдельных пулеметных батальонов, 20 отдельных артиллерийских дивизионов, \335\ 13 отдельных пулеметных рот, 187 взводов капонирной артиллерии и 4 полка УРов в 1-й и 2-й ОКА. Штатная численность войск УРов сокращалась с 75 тыс. до 48 тыс. человек.”
>“В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати \33\ из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек (кстати, интересно сравнить с 48 тыс. по плану 39г.).
Они примерно одинаковы, просто здесь упоминаются только пульбаты, а там все части.
>Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.”

А назовите пожалуйста эти УР-ы.


С уважением, Коля-Анархия.
От ghost
К Коля-Анархия (21.07.2001 08:22:05)
Дата 22.07.2001 13:00:10

Совет справедливый

>Где по Вашему мнению находится Новгород-Волынский? Как связан он с Новгородом???
>И с ЛВО???

Все верно. Совсем засуетился. Потом и сам сообразил.
Новоград-Волынский УР был связан с Житомирской АГ, сформированной годом раньше.

С уважением
От ghost
К ghost (20.07.2001 21:34:26)
Дата 20.07.2001 21:49:23

Два уточнения

Не корректно вызывается ссылка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/123/123982

Также привожу более полную цитату из УиВ:
"В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.
В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек. Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели."