От Artem Drabkin
К Роман Храпачевский
Дата 11.04.2007 19:41:47
Рубрики WWII; Память;

не занимайтесь ерундой

Добрый день,

>Все помнят недавний казус с ЭКСМО, решившим "побырому" срубить бабки схалтурить издание с авторами типа борюсясоколов-резун под маркой ВИФа.

"пипл хавает" и "срубить бабки" стали мантрами, произносимыми по поводу издания "неугодных" книжек. Яуза издает 200 наименований в год и на этом фоне вифовский сборник это просто один из проектов, созданных с совершенно другой мотивацией. Не беспокойтесь - их больше не будет.

>К счастью ситуацию разрулили с помощью авторитета ряда участников форума как пишущих, так и связанных с издательством.

Да кончно, теперь в издательстве слово "ВИФ" имеет резко негативную окраску. В общем-то пофиг конечно, но просто стоит иметь в виду. Яуза была отличным ресурсом для продвижения идей и новых ВИ авторов, теперь этот ресурс большей частью закрыт.


>Поэтому я тут хочу застолбить (т.е. дать пищу для размышления, а может и толчок к действиям) вариант выхода из положения - а что если не об изданиях ВИФа подумать, а об ИЗДАТЕЛЬСТВЕ ?

Я не буду ничего делать для этого издательства, мне и так работы хватает. Надо развивать имеющиеся ресурсы, а не пытаться создавать новые на пустом месте, не обеспеченные ни материальной ни моральной поддержкой

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Alex Medvedev
К Artem Drabkin (11.04.2007 19:41:47)
Дата 11.04.2007 20:58:55

Re: не занимайтесь...

>Да кончно, теперь в издательстве слово "ВИФ" имеет резко негативную окраску.

интересно было бы услышать почему якобы невинная ошибка увольняющегося работника вдруг внезапно превратилась в столь резкую реакцию...
От Artem Drabkin
К Alex Medvedev (11.04.2007 20:58:55)
Дата 11.04.2007 21:45:44

Re: не занимайтесь...

Добрый день,

>>Да кончно, теперь в издательстве слово "ВИФ" имеет резко негативную окраску.
>
>интересно было бы услышать почему якобы невинная ошибка увольняющегося работника вдруг внезапно превратилась в столь резкую реакцию...

ошибки никакой не было, увольнение просто совпало по времени

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Alex Medvedev
К Artem Drabkin (11.04.2007 21:45:44)
Дата 11.04.2007 21:51:47

Re: не занимайтесь...

>>ошибки никакой не было,

Если ошибки никакой не было, то тем более странна такая реакция -- что издательству некий логотип стоявший всего на одной книге? Какая-то неадекватная реакция.
От Artem Drabkin
К Alex Medvedev (11.04.2007 21:51:47)
Дата 11.04.2007 21:59:21

человеческая (-)
От Alex Medvedev
К Artem Drabkin (11.04.2007 21:59:21)
Дата 11.04.2007 22:04:37

типа авторы посмели возмутиться против креатива боса? :)

Неудивительно тогда, что у издательства 80% книг убыточны.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (11.04.2007 22:04:37)
Дата 11.04.2007 22:17:48

Re: типа авторы...

Вы, верно, забыли предложение от этого издателя полгода, ЕМНИП, назад.
В предложении конкретно говорилось, что ниужны авторы для аргументированной полемики с известными лицами-брендами.
Народ здешний "покашлял" и успокился. Авторов искали, кстати, повсеместно. Например, даже на той же Милитере местному мальчику предложение призодило.
Короче, а как пришло время собирать камни, оказалось, что ничего нет.
Об этом совсем недавно тут и говорили.
Ну а в Яузе теперь знают, что связываться с ВИФом невыгодно - много криков, а толку мало.
Короче, от волны, которую неделю назад подняли, больше негатива. Позитива точно нет.
Об этом и Свирин говорил. И Драбкин сейчас деликатно повторил.
От И. Кошкин
К BIGMAN (11.04.2007 22:17:48)
Дата 11.04.2007 23:05:31

Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Короче, а как пришло время собирать камни, оказалось, что ничего нет.

АФАИК, многие просто отказались. Не могло там быть никакой полемики.

>Ну а в Яузе теперь знают, что связываться с ВИФом невыгодно - много криков, а толку мало.

Только немного по другой причине.

>Об этом и Свирин говорил.

да-да...

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (11.04.2007 23:05:31)
Дата 11.04.2007 23:12:06

Re: Да ну?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Короче, а как пришло время собирать камни, оказалось, что ничего нет.
>
>АФАИК, многие просто отказались. Не могло там быть никакой полемики.

Но суть-то осталась. Предлагалось участие в этом проекте всем авторам, кто хоть как-то засветился в борчестве с резуноидами. Я же говорю, даже всяким мальчикам с милитеровского форума предлагали (некто Зорин ака Demon), которые вообще малокомпетентны.
А в итоге никого не нашлось. Так чего тогда пинять-то. Кто-то отказался, кто-то не успел, кто-то еще что-то.

>>Ну а в Яузе теперь знают, что связываться с ВИФом невыгодно - много криков, а толку мало.
>
>Только немного по другой причине.

Ну это я не знаю.

>>Об этом и Свирин говорил.
>
>да-да...

Так говорил же. Что будет ПОСЛЕ этого действа с отзывом "логотипа" (хотя, повторюсь, он таки конкретно ничего не отражает) только хуже.
От И. Кошкин
К BIGMAN (11.04.2007 23:12:06)
Дата 11.04.2007 23:27:29

Re: Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>Короче, а как пришло время собирать камни, оказалось, что ничего нет.
>>
>>АФАИК, многие просто отказались. Не могло там быть никакой полемики.
>
>Но суть-то осталась. Предлагалось участие в этом проекте всем авторам, кто хоть как-то засветился в борчестве с резуноидами. Я же говорю, даже всяким мальчикам с милитеровского форума предлагали (некто Зорин ака Demon), которые вообще малокомпетентны.
>А в итоге никого не нашлось. Так чего тогда пинять-то. Кто-то отказался, кто-то не успел, кто-то еще что-то.

Вообще-то - именно отказались. И именно после того, как узнали о формате сборника. Не интересно никому свою фамилию рядом с нечистоплотными людьми ставить. И, кстати, лично мне никто не говорил, что на этом сборнике будет "ВИФ представляет"

>>>Ну а в Яузе теперь знают, что связываться с ВИФом невыгодно - много криков, а толку мало.
>>
>>Только немного по другой причине.
>
>Ну это я не знаю.

Ну так и не надо перессказывать.

>>>Об этом и Свирин говорил.
>>
>>да-да...
>
>Так говорил же. Что будет ПОСЛЕ этого действа с отзывом "логотипа" (хотя, повторюсь, он таки конкретно ничего не отражает) только хуже.

Ему бы на себя оборотиться.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (11.04.2007 23:27:29)
Дата 11.04.2007 23:33:51

Re: Да ну?

>Вообще-то - именно отказались. И именно после того, как узнали о формате сборника. Не интересно никому свою фамилию рядом с нечистоплотными людьми ставить. И, кстати, лично мне никто не говорил, что на этом сборнике будет "ВИФ представляет"

Ну вот я и говорю - занятия культурологией в чистом виде.
Тогда нужно организовывать что-то свое и проводить свою издательскую политику.
Мне вот, кстати, одно не понятно - почему возмущение было пост-фактум, а не когда предложение об участии поступило?

>Ну так и не надо перессказывать.

Не буду, не буду! А то еще памфлет напишите.

>Ему бы на себя оборотиться.

Ну, ему-то, наверное виднее. Он изданием занимался.
От И. Кошкин
К BIGMAN (11.04.2007 23:33:51)
Дата 11.04.2007 23:40:16

Re: Да ну?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну вот я и говорю - занятия культурологией в чистом виде.

Ну так займитесь. Те, кто отказались - занимаются.

>Тогда нужно организовывать что-то свое и проводить свою издательскую политику.

Так о чем был головной постинг?

>Мне вот, кстати, одно не понятно - почему возмущение было пост-фактум, а не когда предложение об участии поступило?

Потому что когда поступило предложени, никто не говорил, что на этом сборнике будет "ВИФ представляет". Люди просто отказались и все. Это Россия, в ней сильны предрассудки и мужчины за один стол с петухами не садятся.

>>Ну так и не надо перессказывать.
>
>Не буду, не буду! А то еще памфлет напишите.

Вопрос того не стоит

>>Ему бы на себя оборотиться.
>
>Ну, ему-то, наверное виднее. Он изданием занимался.

Я говорю, что не Свирину говорить о подставе издательства

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (11.04.2007 23:40:16)
Дата 12.04.2007 00:12:48

Re: Да ну?


>>Ну вот я и говорю - занятия культурологией в чистом виде.
>
>Ну так займитесь. Те, кто отказались - занимаются.

Я уже занимался. Культурологией.

>>Тогда нужно организовывать что-то свое и проводить свою издательскую политику.
>
>Так о чем был головной постинг?

Так нет желающих встретиться и "обкашлять". Не вижу предложений. Я, наверное, смог бы при определенных условиях вновь заняться. С учетом предыдущих ошибок.

>>Мне вот, кстати, одно не понятно - почему возмущение было пост-фактум, а не когда предложение об участии поступило?
>
>Потому что когда поступило предложени, никто не говорил, что на этом сборнике будет "ВИФ представляет". Люди просто отказались и все. Это Россия, в ней сильны предрассудки и мужчины за один стол с петухами не садятся.

Без относительно того, кто с кем садится - "ВИФ", ИМХО, не тождественно ВИФ2НЕ.

>>Не буду, не буду! А то еще памфлет напишите.
>
>Вопрос того не стоит

Это хорошо.

>>>Ему бы на себя оборотиться.
>>
>>Ну, ему-то, наверное виднее. Он изданием занимался.
>
>Я говорю, что не Свирину говорить о подставе издательства

Почему же. Он издательством и продвижением своего журнала занимался. Он, ИМХО, понимает кухню.
От И. Кошкин
К BIGMAN (12.04.2007 00:12:48)
Дата 12.04.2007 00:17:32

В общем, вопросом вы не владеете. (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (12.04.2007 00:17:32)
Дата 12.04.2007 00:27:23

Re: В общем,...

Каким вопросом-то?
Или это так, чтобы разговор закончить?
От Vatson
К BIGMAN (12.04.2007 00:27:23)
Дата 12.04.2007 16:20:37

С самого начала не надо было спорить :о))

Ассалям вашему дому!
Доказать что либо Ивану и не получить плевочек еще никому не удавалось
>Каким вопросом-то?
>Или это так, чтобы разговор закончить?
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Alex Medvedev
К BIGMAN (11.04.2007 22:17:48)
Дата 11.04.2007 22:29:20

ох уж эти доморощенные креативщики

Что видно со стороны:

Во-первых -- с какого-то перепугу они взяли, что проект типа заочная полемика с бренд-писателями будет вообще кому-то интересен? Если уж его неинтересно писать, то и читать то подобное никто не будет :) придумали крео, а оказалось что его никто не хочет делать и обиделись, на то что гениальное крео не оценили.
во-вторых -- авторы возмутились вольным распоряжением их логотипа (надо же какие неблагодараные, опять не оценили креатива книгоиздателя) -- книгоиздатель обиделся.

Какой вывод? вывод простой -- человеческий фактор тут важнее дела.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (11.04.2007 22:29:20)
Дата 11.04.2007 22:43:21

Re: ох уж...

>Что видно со стороны:

>Во-первых -- с какого-то перепугу они взяли, что проект типа заочная полемика с бренд-писателями будет вообще кому-то интересен? Если уж его неинтересно писать, то и читать то подобное никто не будет :) придумали крео, а оказалось что его никто не хочет делать и обиделись, на то что гениальное крео не оценили.

Ну, это ВАШЕ ИМХО. Не более того. Здесь же периодически перетирают всех этих персонажей: Резуна, Солонина, Соколова и Мухина. И не считают это никчемным занятием.
Типа, трепаться можно сколько угодно, а по делу конкретно "печатно" выступить - нафиг надо.

>во-вторых -- авторы возмутились вольным распоряжением их логотипа (надо же какие неблагодараные, опять не оценили креатива книгоиздателя) -- книгоиздатель обиделся.

Извините, где вы там "логотип" видели? Логотип здешний, если это так называть, VIF2NE.RU.
На обложке написано: "Военно-исторический форум". На корешке - ВИФ.
Этих ВИФов, ЕМНИП, штуки три, а если считать почившие в бозе - то штук пять-шесть, равно как и "военно-исторических форумаов" вообще не счесть.
Тем более, редакция, как явствует из дебатов недельной давности, сняла вообще эту аббревиатуру про "форум" долой.
А чел., который что-то там двигал по военной истории, уволился. В результате, ничего хорошего в перспективе не ожидается.
О чем уже тут говорили Свирин и Драбкин.

>Какой вывод? вывод простой -- человеческий фактор тут важнее дела.

Какого дела? Там люди деньги зарабатывают.
Я вот тоже, помню, в одной книготорговой кампании впрягал одному интеллигентного вида мужичку о том, какие у моего издательства книжки эксклюзивные и нужные.
А он меня скучающе выслушал и сказал, очень интеллигентно: "Ну так вы решите, чем Вы будете заниматься: культурологией, или бизнесом"?
От Alex Medvedev
К BIGMAN (11.04.2007 22:43:21)
Дата 12.04.2007 06:50:36

Re: ох уж...

>Ну, это ВАШЕ ИМХО. Не более того. Здесь же периодически перетирают всех этих персонажей: Резуна, Солонина, Соколова и Мухина. И не считают это никчемным занятием.

Будете требовать выпускать книги для людей читаюший этот форум? А зачем? проще здесь перетирать.

>Типа, трепаться можно сколько угодно, а по делу конкретно "печатно" выступить - нафиг надо.

удивлен что вам нужно азы объяснять -- любое упоминание т.н. бренд-авторов это реклама ИМ. Тем более что данные авторы как раз и печатаются в Яузе. Т.е. целью данного сборника изначально не разоблачение их вранья, а поднятие их тиражей.

>Извините, где вы там "логотип" видели? Логотип здешний, если это так называть, VIF2NE.RU.
>На обложке написано: "Военно-исторический форум". На корешке - ВИФ.

Ну да, ну да- -- авторы типа Свирина, Исаева и других они ведь на всех ВИФ-форумах одноврменно обитают.

>А чел., который что-то там двигал по военной истории, уволился. В результате, ничего хорошего в перспективе не ожидается.

Книгоиздательскитй бизнес в перспективе вообще ничего корошего не ожидает. Умирающий вид.

>Какого дела? Там люди деньги зарабатывают.

Вы такой наивный. Это таджики на стройке деньги зарабатывают -- и они озабочены только и исключительно зарабатыванием денег любым путем. А те, кто поднялся в бизнесе -- у них уже личные амбиции прут со страшной силой. Понты они, как известно, дороже денег, а у нас бизнесменов без понтов вообще считанные единицы на всю страну.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (12.04.2007 06:50:36)
Дата 12.04.2007 12:51:57

Re: ох уж...

>>Ну, это ВАШЕ ИМХО. Не более того. Здесь же периодически перетирают всех этих персонажей: Резуна, Солонина, Соколова и Мухина. И не считают это никчемным занятием.
>
>Будете требовать выпускать книги для людей читаюший этот форум? А зачем? проще здесь перетирать.

Я? Я, простите, ничего не требую. Тем более от Вас.

>>Типа, трепаться можно сколько угодно, а по делу конкретно "печатно" выступить - нафиг надо.
>
>удивлен что вам нужно азы объяснять -- любое упоминание т.н. бренд-авторов это реклама ИМ. Тем более что данные авторы как раз и печатаются в Яузе. Т.е. целью данного сборника изначально не разоблачение их вранья, а поднятие их тиражей.

Не все помянутые авторы печатаются в Яузе. ЕМНИП, только Солонин и Мухин. Впрочем, не суть.
Неучастие в дискуссии с данными персонажами, к сожалению, не отменяет их теорий.
На "нет" же, как известно, "и суда нет". Я в данной перепалке - сторонний наблюдатель.

>>Извините, где вы там "логотип" видели? Логотип здешний, если это так называть, VIF2NE.RU.
>>На обложке написано: "Военно-исторический форум". На корешке - ВИФ.
>
>Ну да, ну да- -- авторы типа Свирина, Исаева и других они ведь на всех ВИФ-форумах одноврменно обитают.

Не очень понятно - и что Свирин-Исаев?
Я же написал про то, что интернет-тусовок под наименованием "Военно-исторический форум" в интернете много. Все и вся связывать с ВИФ2НЕ - ???
Впрочем, развивать эту тему не хочу - все это рассуждения "пост-фактум".

>>А чел., который что-то там двигал по военной истории, уволился. В результате, ничего хорошего в перспективе не ожидается.
>
>Книгоиздательскитй бизнес в перспективе вообще ничего корошего не ожидает. Умирающий вид.

Опять же, это Ваше ИМХО.
То, что, у нас в стране процветает пиратство и халява на скачку - вовсе не значит, что книги должны умереть.

>>Какого дела? Там люди деньги зарабатывают.
>
>Вы такой наивный. Это таджики на стройке деньги зарабатывают -- и они озабочены только и исключительно зарабатыванием денег любым путем. А те, кто поднялся в бизнесе -- у них уже личные амбиции прут со страшной силой. Понты они, как известно, дороже денег, а у нас бизнесменов без понтов вообще считанные единицы на всю страну.

Вы, извините, меня основам бизнеса будете учить?
Вот только этого не надо.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (12.04.2007 12:51:57)
Дата 12.04.2007 13:19:07

Re: ох уж...

>Я? Я, простите, ничего не требую. Тем более от Вас.

правда? тогда к чему была скзана фраза :"Ну а в Яузе теперь знают, что связываться с ВИФом невыгодно - много криков, а толку мало.". Я так понимаю под "толком" вы подразумевали печатные труды, которые бизнесмены Яузы страсть как хотят напечатать, а под термином "связываться" обычно понимают, некие взаимоотношения и требования. А теперь вдруг выясняется что никто ничего не хотел и никто никому ничего не предлагал. Вы уж определитесь в своей позиции пожалуйста :)

>Не все помянутые авторы печатаются в Яузе. ЕМНИП, только Солонин и Мухин. Впрочем, не суть.

вот видите -- уже проглядывает заинтересованность в рекламе уж имеющихся авторов за счет неофитов. Или будете утверждать, что никого из бизесменов Яузы такой мысли никогда не возникало?

>Неучастие в дискуссии с данными персонажами, к сожалению, не отменяет их теорий.

У них нет теорий. Поэтому не может быть и дискуссии. Подобные авторы ловяться за руку один раз на прямой лжи и один раз на полной некометентности в той области в которой они пищут. После этого любой нормальный человек делает вывод о их т.н. "теориях". Печатать для этого цельную книгу -- не требуется. Достаточно одной статьи в журнале. А вот обмусовливать в книге этих "бренд-авторов" это как раз --пиарить их.

>Я же написал про то, что интернет-тусовок под наименованием "Военно-исторический форум" в интернете много. Все и вся связывать с ВИФ2НЕ - ???

Во второй раз -- не на всех ВИФах есть Исаев Свирин и прочие аторы. поэтому свзяывть можно. А гнилые отмазки типа -- мол это чисто случайное сопадение трех букв это извините для дураков. конечно сейчас любое идательство может налепить на любую обложку три буквы ВИФ, но делать вид, что это чиста случайно произошло -- можете только вы.

>Опять же, это Ваше ИМХО.

Это не мое ИМХО это технический прогресс. Хранить и обрабатывать информацию удобнее в электронном виде. Это уже неопспоримый факт. Читать -- до недавнего времени -- на бумаге. С выходом на рынок дешевых устройств с "электронной бумагой" книги как предмет бизнеса для книгоиздателей и печатников неизбежно умрут в ближайшее десятилетие.

>Вы, извините, меня основам бизнеса будете учить?

Это не основы бизнеса. Это основы психологии. Понты для наших бизнесменов всегда важнее денег.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (12.04.2007 13:19:07)
Дата 12.04.2007 15:05:07

Re: ох уж...


>правда? тогда к чему была скзана фраза :"Ну а в Яузе теперь знают, что связываться с ВИФом невыгодно - много криков, а толку мало.". Я так понимаю под "толком" вы подразумевали печатные труды, которые бизнесмены Яузы страсть как хотят напечатать, а под термином "связываться" обычно понимают, некие взаимоотношения и требования. А теперь вдруг выясняется что никто ничего не хотел и никто никому ничего не предлагал. Вы уж определитесь в своей позиции пожалуйста :)

Да успокойтесь вы...И не фига цепляться.
Судя по перетертому и добавленному Драбкиным НИКТО в Яузе уже НЕ спешит что-то печатать.
Успокойтесь, либо высказывайте претензии в Яузе.
Я к ним отношения не имею.

>>Не все помянутые авторы печатаются в Яузе. ЕМНИП, только Солонин и Мухин. Впрочем, не суть.
>
>вот видите -- уже проглядывает заинтересованность в рекламе уж имеющихся авторов за счет неофитов. Или будете утверждать, что никого из бизесменов Яузы такой мысли никогда не возникало?

Мне на это, извините, наплевать. Я к Яузе не имею отношения.

>>Неучастие в дискуссии с данными персонажами, к сожалению, не отменяет их теорий.
>
>У них нет теорий. Поэтому не может быть и дискуссии. Подобные авторы ловяться за руку один раз на прямой лжи и один раз на полной некометентности в той области в которой они пищут. После этого любой нормальный человек делает вывод о их т.н. "теориях". Печатать для этого цельную книгу -- не требуется. Достаточно одной статьи в журнале. А вот обмусовливать в книге этих "бренд-авторов" это как раз --пиарить их.

Выскажите свое "фи" Исаеву - он цельную книжку написал в опровержение.

>>Я же написал про то, что интернет-тусовок под наименованием "Военно-исторический форум" в интернете много. Все и вся связывать с ВИФ2НЕ - ???
>
>Во второй раз -- не на всех ВИФах есть Исаев Свирин и прочие аторы. поэтому свзяывть можно. А гнилые отмазки типа -- мол это чисто случайное сопадение трех букв это извините для дураков. конечно сейчас любое идательство может налепить на любую обложку три буквы ВИФ, но делать вид, что это чиста случайно произошло -- можете только вы.

Вы, извините, сражаетесь тут "с ветряными мельницами".
Попробуйте это в Яузу высказать.

>>Опять же, это Ваше ИМХО.
>
>Это не мое ИМХО это технический прогресс. Хранить и обрабатывать информацию удобнее в электронном виде. Это уже неопспоримый факт. Читать -- до недавнего времени -- на бумаге. С выходом на рынок дешевых устройств с "электронной бумагой" книги как предмет бизнеса для книгоиздателей и печатников неизбежно умрут в ближайшее десятилетие.

Ну-ну. Как прикроют халяву по сети, так по другому запоете.
Я еще могу другой, совсем тупой пример привести: наличие массы проносайтов не отменило наличия классических порножурнулов.

>>Вы, извините, меня основам бизнеса будете учить?
>
>Это не основы бизнеса. Это основы психологии. Понты для наших бизнесменов всегда важнее денег.

Вы, извините, суть отличия бизнесмена от просто человека сечете? Нет?
Объясню - бизнесмен ОТВЕТСТВЕННОСТЬ какую-то несет.
Поэтому, извините, но ваши разглагольствования мне не интересны.
Давайте закончим.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (12.04.2007 15:05:07)
Дата 12.04.2007 15:21:12

Re: ох уж...

>Да успокойтесь вы...И не фига цепляться.

Будьте аккуратней в выражении своих мыслей, не противоречьте сами себе и никто к вам никогда не прицепится.

>Я к ним отношения не имею.

Защищаете весьма рьяно. Я конечно понимаю, что вам их позиция близка, но только не нужно ее считать нормой, а возмущение поведением Яаузы брюзжанием неудачников :)

>Выскажите свое "фи" Исаеву - он цельную книжку написал в опровержение.

Правда что ли? Это какая?

>Вы, извините, сражаетесь тут "с ветряными мельницами".
>Попробуйте это в Яузу высказать.

Слова ваши, вам и отвечать за них. А прятаться за Яузу не стоит.

>Ну-ну. Как прикроют халяву по сети, так по другому запоете.

При чем здесь халява? Люди готовы платить за информацию (см. на iPod) и самое главное -- что в цепочке автор-интернет-ридер нет места никаким бизнесменам-издателям-распростарнителям. понимаю -- обидно, но в реальности пора искать другое место зарабатывания денег. мир меняется и умные люди меняются вместе с ним.

>Я еще могу другой, совсем тупой пример привести: наличие массы проносайтов не отменило наличия классических порножурнулов.

порносайты платные давно.

>Вы, извините, суть отличия бизнесмена от просто человека сечете? Нет?
>Объясню - бизнесмен ОТВЕТСТВЕННОСТЬ какую-то несет.

ох уж эти сказочники...
От BIGMAN
К Alex Medvedev (12.04.2007 15:21:12)
Дата 12.04.2007 15:36:00

Re: ох уж...


>Будьте аккуратней в выражении своих мыслей, не противоречьте сами себе и никто к вам никогда не прицепится.

Только вы и прицепились. Помахаться, что ли, охота?

>>Я к ним отношения не имею.
>
>Защищаете весьма рьяно. Я конечно понимаю, что вам их позиция близка, но только не нужно ее считать нормой, а возмущение поведением Яаузы брюзжанием неудачников :)

Да просто поймите, что теперь в Яузе труднее, ВЕРОЯТНО, станет новые ВИ издания пробивать. И только . Вот об этом и Свирин, и Драбкин и говорили.

>>Выскажите свое "фи" Исаеву - он цельную книжку написал в опровержение.
>
>Правда что ли? Это какая?

"Антисуворов". Не слыхали?

>>Вы, извините, сражаетесь тут "с ветряными мельницами".
>>Попробуйте это в Яузу высказать.
>
>Слова ваши, вам и отвечать за них. А прятаться за Яузу не стоит.

Повторю, помахаться охота? Отстаньте.

>Ну-ну. Как прикроют халяву по сети, так по другому запоете.
>
>При чем здесь халява? Люди готовы платить за информацию (см. на iPod) и самое главное -- что в цепочке автор-интернет-ридер нет места никаким бизнесменам-издателям-распростарнителям. понимаю -- обидно, но в реальности пора искать другое место зарабатывания денег. мир меняется и умные люди меняются вместе с ним.

Люди читали, читают, и будут читать книги. Охота вам гнобить зрение - пожалуйста.
И, повторяю, меня учить жизни не надо.
Оставьте это всяким сетевым мальчикам.

>>Я еще могу другой, совсем тупой пример привести: наличие массы проносайтов не отменило наличия классических порножурнулов.
>
>порносайты платные давно.

Ну и что? Или вы не видите мною написанного: ...наличие массы проносайтов НЕ ОТМЕНИЛО НАЛИЧИЯ классических порножурнулов.

>>Вы, извините, суть отличия бизнесмена от просто человека сечете? Нет?
>>Объясню - бизнесмен ОТВЕТСТВЕННОСТЬ какую-то несет.
>
>ох уж эти сказочники...

Вы, извините, кроме самого себя, за что-нибудь и за КОГО-НИБУДЬ отвечаете? Зарплату людям ргулярно платите? Налоги и отчисления платите?
Поэтому, не надо париться.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (12.04.2007 15:36:00)
Дата 12.04.2007 15:49:47

Re: ох уж...

>>Будьте аккуратней в выражении своих мыслей, не противоречьте сами себе и никто к вам никогда не прицепится.
>
>Только вы и прицепились. Помахаться, что ли, охота?

Т.е. вы готовы слышать только себя?

>>>Выскажите свое "фи" Исаеву - он цельную книжку написал в опровержение.
>>
>>Правда что ли? Это какая?
>
>"Антисуворов". Не слыхали?

вот Исаев-то удивится... :)


>Люди читали, читают, и будут читать книги. Охота вам гнобить зрение - пожалуйста.

Эдектронная бумага портит зрения ровно в той же степени что и просто бумага.

>И, повторяю, меня учить жизни не надо.
>Оставьте это всяким сетевым мальчикам.

Засовывание головы в песок не лучший способ жить.

>Ну и что? Или вы не видите мною написанного: ...наличие массы проносайтов НЕ ОТМЕНИЛО НАЛИЧИЯ классических порножурнулов.

Бумага не отменила папирус и пергамент. Но много ли вы видели книг на папирусе и пергаменте?

>Вы, извините, кроме самого себя, за что-нибудь и за КОГО-НИБУДЬ отвечаете? Зарплату людям ргулярно платите? Налоги и отчисления платите?
>Поэтому, не надо париться.

Я достаточно видел раазорившихся издетельств и редакций (причем по вине руководства), чтобы не верить в сказки про ответственных бизнесменов. Человек отвественен только когда он душой болеет за свое дело (есть такое выражени из своетского прошлого). Бизнесмена же никогда не интересует ничего кроме личного благополучия и личного обгащения.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (12.04.2007 15:49:47)
Дата 13.04.2007 00:03:32

Re: ох уж...


>>Только вы и прицепились. Помахаться, что ли, охота?
>
>Т.е. вы готовы слышать только себя?

Т.е., охота помахаться?

>>>>Выскажите свое "фи" Исаеву - он цельную книжку написал в опровержение.
>>>
>>>Правда что ли? Это какая?
>>
>>"Антисуворов". Не слыхали?
>
>вот Исаев-то удивится... :)

А что, не он писал?

>>Люди читали, читают, и будут читать книги. Охота вам гнобить зрение - пожалуйста.
>
>Эдектронная бумага портит зрения ровно в той же степени что и просто бумага.

Я не возражаю против того - читайте свою электронику.

>>И, повторяю, меня учить жизни не надо.
>>Оставьте это всяким сетевым мальчикам.
>
>Засовывание головы в песок не лучший способ жить.

Вы, что ли, считаете, что мой бизнес с "накрывающимся" (в вашем "понимании") книгоиздательством связан?
Разочарую, никоим образом. Хотя некоторым образом связан с полиграфией.
А то, что я несколько лет назад издательство организовал - так это просто было желание поработать в интересном для меня направлении - ВИ-литературу издавать.
А вообще, не нужно советы "космического масштаба" давать.

>>Ну и что? Или вы не видите мною написанного: ...наличие массы проносайтов НЕ ОТМЕНИЛО НАЛИЧИЯ классических порножурнулов.
>
>Бумага не отменила папирус и пергамент. Но много ли вы видели книг на папирусе и пергаменте?

Я - не видел.
Но вот журналами всевозвоможными забиты все ларьки.

>>Вы, извините, кроме самого себя, за что-нибудь и за КОГО-НИБУДЬ отвечаете? Зарплату людям ргулярно платите? Налоги и отчисления платите?
>>Поэтому, не надо париться.
>
>Я достаточно видел раазорившихся издетельств и редакций (причем по вине руководства), чтобы не верить в сказки про ответственных бизнесменов. Человек отвественен только когда он душой болеет за свое дело (есть такое выражени из своетского прошлого). Бизнесмена же никогда не интересует ничего кроме личного благополучия и личного обгащения.

Ну - это ваше мнение. Типа, сам себе на уме, а все кругом - дураки и неудачники.
Мне оно (ваше мнение) не интересно.
Если мне нужны для чего-то "комп.гении" (вы, очевидно, к их числу себя причисляете) - я их по договору на работу беру - они делают свое дело, получают денюжку - и идут дальше своим тернистым путем.
Я вообще не пойму, зачем вы со мной спорите. К теме ветки это уже не имеет отношения.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (13.04.2007 00:03:32)
Дата 13.04.2007 06:43:12

Re: ох уж...

>Бизнесмена же никогда не интересует ничего кроме личного благополучия и личного обгащения.
>
>Ну - это ваше мнение. Типа, сам себе на уме, а все кругом - дураки и неудачники.

Ну если вы продемонстрируете директора раазорившегося издательства, который продал свою квартиру, машину и отдал све свои накопления своим работникам в качестве зарплаты, то ваши сказки про ответственных бизнесменов получат хоть какое-то минимальное потдтверждение. А если не сможете привести подобных примеров -- так и останутся смешными сказками.
От Старик
К Alex Medvedev (13.04.2007 06:43:12)
Дата 14.04.2007 12:49:40

Я могу такого директора предоставить

>Ну если вы продемонстрируете директора раазорившегося издательства, который продал свою квартиру, машину и отдал све свои накопления своим работникам в качестве зарплаты, то ваши сказки про ответственных бизнесменов получат хоть какое-то минимальное потдтверждение. А если не сможете привести подобных примеров -- так и останутся смешными сказками.

И не одного
1. Бывший директор Издательства "Гончаръ, Polygon". Зело известное в начале 1990-х. Издания "Бронетанковая техника", "СУ-27", «Первые реактивные истребители Сухого», «Т-80 — лучший танк в мире», "Скауты Сикорского". Макс в самом деле раздал последние средства на зарплату и ушел в тину. Правда, квартиру он вроде как сохранил, но прячется от всех, кому должен. А должен он несколько сот тыс баксв.

2. Бывший директор издательства Принт-Экс/Экс-принт, Сиротин А.Ф., которое издавало и журнал М-Хобби и много что другое, например, серию "Армада". Последнее, в чем он отметился, это в соучастии в издании журнала "Полигон". Он даже не заплатил работникам, кинул всех и сбег не отдав заемных бабок, за кордон.

Это только из тех, кого я лично знаю. Слухи о всяких дочерних фирмах АСТ пересказывать не буду.
От BIGMAN
К Старик (14.04.2007 12:49:40)
Дата 14.04.2007 13:06:19

Re: Я могу...

Миша!
Кому ты объясняешь что-то?
товарищ, окромя собственного нательного белья и ПК ничего не имеет, считает всех "глупыми и недальновидными" и теперь пузырится тут вообще не по теме, упорно пытаясь меня спровоцировать на взыскание.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (13.04.2007 06:43:12)
Дата 14.04.2007 11:37:29

Re: ох уж...

>>Ну - это ваше мнение. Типа, сам себе на уме, а все кругом - дураки и неудачники.
>
>Ну если вы продемонстрируете директора раазорившегося издательства, который продал свою квартиру, машину и отдал све свои накопления своим работникам в качестве зарплаты, то ваши сказки про ответственных бизнесменов получат хоть какое-то минимальное потдтверждение. А если не сможете привести подобных примеров -- так и останутся смешными сказками.

Я, вам, извините, даже фигу не покажу. Ибо мне вы не интересны по причине своей надекватности. Извините за прямоту.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (14.04.2007 11:37:29)
Дата 14.04.2007 12:53:08

Re: ох уж...

>Я, вам, извините, даже фигу не покажу. Ибо мне вы не интересны по причине своей надекватности. Извините за прямоту.

Ничего вы мне не покажите по простой и банальной причине -- нет у вас ни одного примера когда бизнесмен снимает с себя последнюю рубашку и отдает своим работникам. Именно поэтому вы и профукали спор -- из-за отсутствия фактов для доказательства своих утверждений и попытались перевести разговор на личности.
От BIGMAN
К Alex Medvedev (14.04.2007 12:53:08)
Дата 14.04.2007 13:02:59

Re: ох уж...

>>Я, вам, извините, даже фигу не покажу. Ибо мне вы не интересны по причине своей надекватности. Извините за прямоту.
>
>Ничего вы мне не покажите по простой и банальной причине -- нет у вас ни одного примера когда бизнесмен снимает с себя последнюю рубашку и отдает своим работникам. Именно поэтому вы и профукали спор -- из-за отсутствия фактов для доказательства своих утверждений и попытались перевести разговор на личности.

Вы, извините, малахольный тип. Который занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО провокациями.
Самого спора я не вижу - ибо его нет. Есть ваше тупое стремление выпЯтить собственное "Я" по любому поводу.
Если у вас личные проблемы и неприязнь к частному предпринимательству - запишитесь в какую-нибудь лево-радикальную партейку.
Чтобы вы, может быть, что-то всосали наконец, добавлю: бизнесмен своим работникам зарплату платит. Если зарплата не устраивает работника - он увольняется, либо вообще не устраивается на работу.
В случае, когда накрывается бизнес - потери несет БИЗНЕСМЕН, а наемные работники, НЕ НЕСЯ материальных потерь, пожав плечами, расходятся искать себе другое место.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (14.04.2007 13:02:59)
Дата 14.04.2007 13:17:13

Re: ох уж...

>Вы, извините, малахольный тип. Который занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО провокациями.

Правда что ли исключительно провокациями? Я так понимаю что слово ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО разоблачается всего одним постом из архива форума, которое докажет что вы мягко говоря врете. А после этого легко сделать вывод о человеке и его личностных качествах, который не смог отстоять в споре свою точку зрения, понял что его "гениальные" мыслираскритиковали и перешел к клевете на оппонента.

>Самого спора я не вижу - ибо его нет. Есть ваше тупое стремление выпЯтить собственное "Я" по любому поводу.

Вы пишите-пишите... Чем больше напишите, тем больше саморазоблачитесь.

>Чтобы вы, может быть, что-то всосали наконец, добавлю: бизнесмен своим работникам зарплату платит. Если зарплата не устраивает работника - он увольняется, либо вообще не устраивается на работу.

Чтобы вы "всосали" -- бизнесмен живет всегда с того что отнимает у работников заработнанное ими. Читайте у Маркса про прибавочную стоимость и откуда береться прибыль. Что же касается отечетсвенных бузинсеменов, то они как раз славны тем, что платят своим работникам копейки, производят неконкурентноспособную продукцию низкого качества и при этом еще любят топырить пальцы что дескать они людей кормят.

>В случае, когда накрывается бизнес - потери несет БИЗНЕСМЕН, а наемные работники, НЕ НЕСЯ материальных потерь, пожав плечами, расходятся искать себе другое место.

Вы еще поплачтесь, что бизнесмены жизнями рискуют и их отстреливают регулярно
От BIGMAN
К Alex Medvedev (14.04.2007 13:17:13)
Дата 14.04.2007 23:10:59

Re: ох уж...

>>Вы, извините, малахольный тип. Который занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО провокациями.
>
>Правда что ли исключительно провокациями? Я так понимаю что слово ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО разоблачается всего одним постом из архива форума, которое докажет что вы мягко говоря врете. А после этого легко сделать вывод о человеке и его личностных качествах, который не смог отстоять в споре свою точку зрения, понял что его "гениальные" мыслираскритиковали и перешел к клевете на оппонента.

Ну точно, ваше "Я" так и прет...Типа, я "самый-самый умный и справедливый". Оставьте это для девочек.
Какой спор С ВАМИ может быть тут ? О чем? О том, в чем вы не разбираетесь и не имеете ни малейшего понятия?
Тем более, к теме ветки это совсем не имеет отношения.

>>Самого спора я не вижу - ибо его нет. Есть ваше тупое стремление выпЯтить собственное "Я" по любому поводу.
>
>Вы пишите-пишите... Чем больше напишите, тем больше саморазоблачитесь.

Ну-ну...Гоните далее...Лет-то сколько, паренек?

>>Чтобы вы, может быть, что-то всосали наконец, добавлю: бизнесмен своим работникам зарплату платит. Если зарплата не устраивает работника - он увольняется, либо вообще не устраивается на работу.
>
>Чтобы вы "всосали" -- бизнесмен живет всегда с того что отнимает у работников заработнанное ими. Читайте у Маркса про прибавочную стоимость и откуда береться прибыль. Что же касается отечетсвенных бузинсеменов, то они как раз славны тем, что платят своим работникам копейки, производят неконкурентноспособную продукцию низкого качества и при этом еще любят топырить пальцы что дескать они людей кормят.


Ну-ну... Марксом меня напугать вздумали...
А лучше запишитесь в какую-нибудь партейку с портретами Че в качестве "фирменного стиля".
Когда научитесь хотя бы собственные носки с трусами САМИ стирать - тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, появится некоторый повод к тому, что бы вы что-то там советовали.


>>В случае, когда накрывается бизнес - потери несет БИЗНЕСМЕН, а наемные работники, НЕ НЕСЯ материальных потерь, пожав плечами, расходятся искать себе другое место.
>
>Вы еще поплачтесь, что бизнесмены жизнями рискуют и их отстреливают регулярно

Паренек, уймись.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (14.04.2007 23:10:59)
Дата 15.04.2007 06:55:45

Re: ох уж...

>Ну точно, ваше "Я" так и прет...Типа, я "самый-самый умный и справедливый". Оставьте это для девочек.

Что уязвленное самолюбие играет? Я так понимаю что предметного спора не получаетя у вас по причине отсуствия фактов (что вас сильно бесит -- привыкли что вам ваши работники в рот глядят и поддакивают на все ваши глупости?). Жалостливый рассказ, что воровать хорошо потому что типа не для себя ворую, а для наемных работников уже не проходит? Решили чисто по-детски закидать меня своими какашками? Так это вы себя тут только измазали, так что говорите больше -- и люди сделают правильные выводы о вас.


>Какой спор С ВАМИ может быть тут ? О чем? О том, в чем вы не разбираетесь и не имеете ни малейшего понятия?

Какой спор может быть с хромым о творчестве фон Карояна типа? Я так понимаю , что вы себя вообразили носителем сакрального знания о бизнесе в России? Все остальные они наверное живут на Марсе и пишут вам оттуда? Вы соврешнно зря вообразили, что достаточно прокукарекать о том, что с оппоненотом разговаривать не о чем, а потому за свои слова отвечать после кукарекания не нужно и доказывать фактами свои утверждения это для лохов. Однако так уж получилось что на этом форуме не уважют говорунов, которые утомленно рассказывают о своем невероятном Знании, которое столь велико и блистательно, что свет его достигает противположного края галактики, а потому те кто не видят этого света знаний -- люди априори низкие во всех смыслах

>Тем более, к теме ветки это совсем не имеет отношения.

оставьте модерирование модераторам.

>Ну-ну...Гоните далее...Лет-то сколько, паренек?

А! Сейчас перед нами заслуженный говорун Российской Федерации исполнит классический танец заслуженного дедушки бизнеса.

>Ну-ну... Марксом меня напугать вздумали...

А вы его вообще-то читали? а то из ваших разрываний тельняшек про ответственных бизнесменов, ворующих исключительно для блага рабочего коллектива, что-то не не заметно знaний основ своременной экономики

>Когда научитесь хотя бы собственные носки с трусами САМИ стирать - тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, появится некоторый повод к тому, что бы вы что-то там советовали.

Неужели вы сейчас еще начнете доказывать, что носки стираете исключительно на благо трудовых коллективов?

>>Вы еще поплачтесь, что бизнесмены жизнями рискуют и их отстреливают регулярно
>
>Паренек, уймись.

Я ведь предупреждал -- аакуратней формулируйте. Не послушались...
От Олег...
К BIGMAN (11.04.2007 22:43:21)
Дата 11.04.2007 23:19:03

Re: ох уж...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну, это ВАШЕ ИМХО. Не более того. Здесь же периодически перетирают всех этих персонажей: Резуна, Солонина, Соколова и Мухина. И не считают это никчемным занятием.

Ну и каким боком тут эти авторы? Вступать с ними в полемику дело неблагодарное и делать это может любая торговка с рынка - главное орать погромче. Тратить свое время нормальный человек не будет.

>Типа, трепаться можно сколько угодно, а по делу конкретно "печатно" выступить - нафиг надо.

В том-то и дело, что разводить полемику с этими авторами - и значит трепаться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (11.04.2007 23:19:03)
Дата 11.04.2007 23:22:50

Re: ох уж...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ну, это ВАШЕ ИМХО. Не более того. Здесь же периодически перетирают всех этих персонажей: Резуна, Солонина, Соколова и Мухина. И не считают это никчемным занятием.
>
>Ну и каким боком тут эти авторы? Вступать с ними в полемику дело неблагодарное и делать это может любая торговка с рынка - главное орать погромче. Тратить свое время нормальный человек не будет.

Ну, т.е., "культурологией будем заниматься"?
С т.з. издателя все, что поднимает тираж, интересно.
Ну не захотел никто участвовать - так чего было крик поднимать?
В итоге, по словам знающих ситуацию людей, только хуже стало.

>>Типа, трепаться можно сколько угодно, а по делу конкретно "печатно" выступить - нафиг надо.
>
>В том-то и дело, что разводить полемику с этими авторами - и значит трепаться.

См. пред. абзац.
От Олег...
К BIGMAN (11.04.2007 23:22:50)
Дата 11.04.2007 23:36:40

Re: ох уж...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну, т.е., "культурологией будем заниматься"?

В смысле будем что-то реальное делать или будем делать деньги?
Мне так первое как-то ближе, если мое мнение интересно.

>С т.з. издателя все, что поднимает тираж, интересно.
>Ну не захотел никто участвовать - так чего было крик поднимать?

Я пропустил насчет криков, видел только дискуссию
про книгу Резуна с соавторами под вывеской ВИФа...

>В итоге, по словам знающих ситуацию людей, только хуже стало.

Я вообще не понял, что было и что стало "хуже"?
И что стало причиной этого?

По мне так лучше ничего не далать,
чем делать халтуру под вывеской ВИФа.
Но и отдавать ее (вывеску) кому попало тоже не нужно.
Это все-таки ИМЯ и пусть лучше оно умрет вместе с форумом...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (11.04.2007 23:36:40)
Дата 11.04.2007 23:45:46

Re: ох уж...


>>Ну, т.е., "культурологией будем заниматься"?
>
>В смысле будем что-то реальное делать или будем делать деньги?
>Мне так первое как-то ближе, если мое мнение интересно.

Олег, я понимаю.
Я тоже так думал в свое время.
И также общался с многочисленными авторами, раздавая авансы и слушая обещания.
Но потеряв бабла, которого хватило бы на хорошую двущку в Москве, я теперь понимаю тех издателей.
Либо культурология, либо жизнеспособный бизнес.

>>С т.з. издателя все, что поднимает тираж, интересно.
>>Ну не захотел никто участвовать - так чего было крик поднимать?
>
>Я пропустил насчет криков, видел только дискуссию
>про книгу Резуна с соавторами под вывеской ВИФа...

ЕМНИП, полгода назад поступало предложение от конкретного человека с конкретным адресом из Яузы приняфть всех пишущих авторов в дискуссии и работе над сборником.


>>В итоге, по словам знающих ситуацию людей, только хуже стало.
>
>Я вообще не понял, что было и что стало "хуже"?
>И что стало причиной этого?

Я могу только "повторять чужие слова" (как меня упрекнули).
Подробности, думаю, Свирин может рассказать. Или Драбкин.

>По мне так лучше ничего не далать,
>чем делать халтуру под вывеской ВИФа.
>Но и отдавать ее (вывеску) кому попало тоже не нужно.
>Это все-таки ИМЯ и пусть лучше оно умрет вместе с форумом...

Так я же и говорю, что буквосочетание "ВИФ" (именно так) есть только на корешке. На обложке написано "Военно-исторический форум". Ни то, ни другое вовсе не обязательно аналгизировать с ВИФ2НЕ.
Сужу по дизайну по первому сборнику. Которому, кстати, все были рады.
От Олег...
К BIGMAN (11.04.2007 23:45:46)
Дата 12.04.2007 08:55:33

Re: ох уж...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так я же и говорю, что буквосочетание "ВИФ" (именно так) есть только на корешке. На обложке написано "Военно-исторический форум". Ни то, ни другое вовсе не обязательно аналгизировать с ВИФ2НЕ.

И то и другое в интернете однозначно идентифицируется
как именно этот форум, а не другой какой.
И в данное случае лучше никак это имя не использовать вообще,
и никому не давать, чем использовать хоть как-то...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Artem Drabkin
К Alex Medvedev (11.04.2007 22:04:37)
Дата 11.04.2007 22:08:26

закончим (-)