ВИФ2 NE : Ветка : Для писателей АНТИРЕЗУНА маленькая статья из газеты Сегодня

От	Ярослав
К	All
Дата	20.07.2001 13:19:26
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Для писателей АНТИРЕЗУНА маленькая статья из газеты Сегодня

ОСОБОЕ МНЕНИЕ
ИСТОРИК АНАТОЛИЙ МОРОЗОВ РАЗОБЛАЧАЕТ ВИКТОРА СУВОРОВА...
Владимир СОНЮК "Сегодня"

Начало Великой Отечественной войны является, пожалуй, одним из наиболее загадочных событий ХХ
века. В январе этого года "Сегодня" представила читателям точку зрения весьма "нашумевшего"
специалиста по данному вопросу писателя Виктора Суворова (настоящее имя -- Владимир Резун). Теперь
у нас в гостях его оппонент. Это -- академик Украинской Академии исторических наук Анатолий
Морозов.

У г-на Морозова уже почти готова книга, которая опровергает утверждения, изложенные в "Ледоколе" и
других произведениях Суворова. И хотя Анатолий Морозов не отрицает агрессивной сути сталинизма, с
мнением о том, что 6 июля 1941 года Красная Армия готовилась начать наступление против фашистской
Германии, он не согласен категорически.

ЧЕГО ХОТЕЛ "ОТЕЦ НАРОДОВ?"

-- В книгах Виктора Суворова, -- рассказал "Сегодня" Анатолий Георгиевич, -- меня больше всего
раззадорил пример с сапогами. Видите ли, перед "освобождением" Европы наших солдат решили
переобуть в яловые сапоги, дабы выглядели они посолидней.

О том, что перед войной на границу завозили новые сапоги, я впервые узнал не от Суворова-Резуна, а
от своего отца. Он встретил войну в районе Черновцов. Туда их дивизия в конце января 1941 года
прибыла из Финляндии. Выезжали -- мороз, снега по пояс. Прибыли в Западную Украину -- тепло, грязи
по колено. Бойцы же все в валенках. В них-то тепло, конечно, но по раскисшему чернозему далеко не
уйдешь. К счастью, появилось высокое начальство, и, поматерившись всласть, распорядилось из
резерва сапоги прислать. Были они и вправду яловые. Уважаемый Виктор Резун, по-видимому,
запамятовал, что других сапог в то время не было. Кирза -- материал искусственный, солдатскую
обувь из нее стали шить гораздо позже. Существовали, правда, еще парусиновые сапоги, но их только
на лето выдавали, и только командирскому составу. А рядовые в яловых ходили.

-- По-вашему, "отец всех народов" не собирался на Германию нападать?

-- Я далек от того, чтобы идеализировать Сталина. Это диктатор, власть для которого -- альфа и
омега. Ради нее он пожертвовал жизнью миллионов соотечественников. Мечтал ли он стать мировым
диктатором? Конечно, мечтал! Мог ли строить планы "пройтись" по европейскому континенту? Я этого
не исключаю. В конце концов, что было бы плохого, если бы Сталин первым ударил по Гитлеру? Но я
напрочь отрицаю, что он мог сделать это летом 1941 года. Ни по вооружению, ни по снабжению, ни по
кадрам наша армия к этому была не готова.

О ТАНКАХ

-- Но это звучит как-то неубедительно. Основное оружие Второй мировой -- танки. Уже признано
официальной наукой, что у Сталина их было больше двадцати тысяч, в то время как у Гитлера -- чуть
более трех. Неужели такого перевеса недостаточно, чтобы начать наступление?

-- Танков у нас действительно было много. Но чего они стоили? Практически ничего. В том числе,
кстати, и Т-34. Меня долгое время не покидала мысль: как же так, на границе полторы тысячи Т-34 и
КВ, а они ничем не помогли? Возьмем мемуары члена политбюро Дмитрия Устинова. И что там находим?
Тридцатьчетверки выпуска 40-го и начала 41-го были ни к черту!

-- (!!!)

-- Дело в том, что вначале башню Т-34 сделали очень тесной. Как результат -- стрелять из пушки
было практически невозможно. Устинов черным по белому пишет -- скорострельность была в 5--7 раз
ниже расчетной. Но танк -- это же орудие первого выстрела! У немецкого Т-III -- броня слабее. Но
он комфортнее, с хорошей связью и великолепной оптикой. А на Т-34 оптики почти не было --
прицелиться невозможно. Противотанковые снаряды тоже отсутствовали -- били "фугасками", а то и
бетонобойными.

А знаете, каковым было качество сборки советских танков довоенного периода? Приведу такой пример.
В начале 30-х годов американские специалисты построили в Сталинграде тракторный завод. Не успели
конвейер запустить, как он остановился. Рабочая сила, набранная из приволжских крестьян, оказалась
непригодной. Это были мужики, которые не то что читать -- напильником пользовался не умели. А тут
-- станки-полуавтоматы, гидравлика, электроника. Чего только "органы" не перепробовали: и сажали,
и стреляли -- не помогает. Снова американцев пришлось приглашать, уже чтобы обучать наших
работников. Лишь через два года с горем пополам возобновили сборку. Трактора те пару километров
проходили и ломались. Благо, на "кулаков" да "подкулачников" вину за все списывать разрешалось.

И вот на этом же заводе начинается массовый выпуск танков. Догадываетесь, что они собой
представляли? Учения проводили -- "пеший по конному". Впереди с флажком -- командир, за ним
механик, слева заряжающий -- и "поехали!". "Выезжай, цель справа, прицеливайся, огонь!" Смешно? Но
так ведь и было!

ЗАЧЕМ РАЗРУШИЛИ "ЛИНИЮ СТАЛИНА?"

-- Допустим, боеготовность советских танковых войск перед войной была не на высшем уровне. Тем не
менее, приготовления к войне со стороны СССР -- налицо. Если мы собирались в 41 году обороняться,
зачем же было демонтировать так называемую "линию Сталина" -- оборонительные укрепления вдоль
старой границы? Не для того ли, чтобы обеспечить беспрепятственное прохождение на запад массы
наступающих войск?

-- Если нашим войскам свои собственные укрепления мешали, то как же танковая армия Катукова через
вражеские укрепрайоны прошла, когда от Вислы до Одера рванула? Там фортификаций на 500 километров
было, особенно вдоль рек. И ничего, проскочили!

Все достаточно просто. На новой границе очень активно начали строить укрепления. И не ложные, как
утверждает Резун, а вполне серьезные. Однако чем их оснащать? Страна-то нищая, все было на
пределе. Дот из бетона выстроить -- дело нехитрое, но к нему и свет нужно подвести, и связь, и
бронедвери поставить. Откуда брать все это? Вот и начали снимать со старых укрепрайонов. Это
во-первых.

Во-вторых, мне удалось найти документы, неопровержимо свидетельствующие о намерениях советского
руководства в 1941 году именно обороняться. Возьмем для примера директиву Генштаба с грифом СС ОВ
(совершенно секретно особой важности), направленной в штаб Киевского военного округа 15 мая. Ею
предписывалось к 25 мая разработать -- (не реализовать, а только разработать!) детальный план
обороны государственной границы. Любопытно, что основные работы намечались на вторую половину 1941
года. Планировалось создание пяти оборонительных рубежей от границы вплоть до Днепра. Для этого
предполагалось выделить 20 тонн взрывчатки, 200 тонн колючей проволоки, задействовать на работах
более 30 тысяч человек. Срок готовности укреплений -- до начала 1942 года. Что же получается --
через полтора месяца наступать собираемся, а мы план обороны составляем? Это же нонсенс!

БЫЛА ЛИ ГОТОВА ГЕРМАНИЯ К ВОЙНЕ?

-- Согласно точке зрения Виктора Суворова, фашистская Германия начала войну против Советского
Союза, будучи совершенно к ней не готовой. Что вы думаете об этом?

-- Конечно, я не согласен с подобным утверждением. По версии Резуна, Гитлер оказывается, совсем не
позаботился о производстве боеприпасов, оставив в 41 году немецкую армию совершенно "на подножном
корму". Он пишет, будто германская армия, получала для основного своего полевого (и танкового)
орудия в разгар решающих операций только 18 тысяч снарядов в месяц! Но это же чушь! Обратимся к
опубликованным немецкими исследователями официальным документам германского генштаба. Они отвечают
беспристрастно: боеприпасов калибра 75 мм и больше выпускалось: в 1940 г. -- 27 млн., в 1941 г
--27 млн., в 1942 г. -- 57 млн.! Разделив на 12 месяцев, получаем в 1941 году -- 2 млн. 250 тыс.
снарядов в месяц. Согласитесь, что 2, 25 млн. -- это не 18 тысяч!..

С уважением Ярослав

От	ghost
К	Ярослав (20.07.2001 13:19:26)
Дата	20.07.2001 21:34:26

Особо обращаю внимание Константина Федченко

> -- Танков у нас действительно было много. Но чего они стоили? Практически ничего. В том числе,
> кстати, и Т-34. Меня долгое время не покидала мысль: как же так, на границе полторы тысячи Т-34 и
> КВ, а они ничем не помогли? Возьмем мемуары члена политбюро Дмитрия Устинова. И что там находим?
> Тридцатьчетверки выпуска 40-го и начала 41-го были ни к черту!

И после этого мне советуют выкинуть Бешанова!

> ЗАЧЕМ РАЗРУШИЛИ "ЛИНИЮ СТАЛИНА?"
Действительно интересно.

> Все достаточно просто. На новой границе очень активно начали строить укрепления. И не ложные, как
> утверждает Резун, а вполне серьезные. Однако чем их оснащать? Страна-то нищая, все было на
> пределе.

Не понял, что именно?

>Дот из бетона выстроить -- дело нехитрое,

Ничего себе заявочка (особенно с учетом предыдущего). Дальше уже читать не хотелось…

>но к нему и свет нужно подвести, и связь, и
> бронедвери поставить. Откуда брать все это? Вот и начали снимать со старых укрепрайонов. Это
> во-первых.

Так-так. На эту тему уже высказывался. Повторяться не хочу. Хочу только добавить.

Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).
Однако (далее по Мельтюхову), вот Наркомат обороны разработал новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР:

“Предлагалось упразднить управления укрепленных районов (УРов), кроме расположенных на Дальнем Востоке, Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Подольского, а имеющиеся сооружения законсервировать. Следовало иметь 14 управлений УР, 34 отдельных пулеметных батальонов, 20 отдельных артиллерийских дивизионов, \335\ 13 отдельных пулеметных рот, 187 взводов капонирной артиллерии и 4 полка УРов в 1-й и 2-й ОКА. Штатная численность войск УРов сокращалась с 75 тыс. до 48 тыс. человек.”
…
“Однако представленный в правительство план не был утвержден, и 15 ноября 1939 г. за № 81306сс/ов нарком обороны представил Политбюро и СНК СССР новый вариант плана реорганизации сухопутных сил РККА.”
В него был внесен ряд изменений, но предложение по УРам было сохранено. Таким образом, строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся. В предыдущем обсуждении с Константином Федченко ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/123/123982) этот факт почему-то был поставлен под сомнение. И уж само собой разумеется, что новые УРы к 41г достроены не были. Вот, что пишут в “1941г. Уроки и Выводы”:
“В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати \33\ из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек (кстати, интересно сравнить с 48 тыс. по плану 39г.). Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.”

Так же добавлю, что, несмотря на начинающееся строительство новой укреп. линии, войска УР, а также инженерные войска продолжали сокращаться (Мельтюхов):
“9 мая 1940г. нарком обороны направил в Политбюро и СНК доклад № 0/1/104224сс/ов”
…
“Требовалось сократить войска УРов,”
…
“Однако смена Ворошилова на посту наркома обороны маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко привела к переработке плана развития Красной Армии. 21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии.”
…
“ВВС предлагалось оставить в прежнем составе и сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, запасных, топографических частей, центральных, окружных и тыловых учреждений.”

Опять потрясающее единодушие. Но это все бы не страшно. Основной строительной силой в СССР были зэки (о чем уже писал), но на стройках УРов они рвения не проявляли, а занимались совершенно другим (см. Солженицына).

Зато с другим, действительно приоритетным направлением строительства все было в порядке:

“В течение 1941 г. следовало довести численность аэродромов до 3 на 1 авиаполк, что требовало создания 16 новых инженерно-аэродромных батальонов….Требовалось к 1 июля 1941 г. перевести авиатылы на организацию районов авиабазирования и построить в 1941 г. 240 бетонных взлетно-посадочных полос.”

И как подтверждение:
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r1-2.htm

Так что не надо объяснять плачевное состояние дел со строительством укреп. районов всякой фигней.

> Во-вторых, мне удалось найти документы, неопровержимо свидетельствующие о намерениях советского
> руководства в 1941 году именно обороняться.

Интересно – интересно…

> Возьмем для примера директиву Генштаба с грифом СС ОВ
> (совершенно секретно особой важности), направленной в штаб Киевского военного округа 15 мая. Ею
> предписывалось к 25 мая разработать -- (не реализовать, а только разработать!) детальный план
> обороны государственной границы. Любопытно, что основные работы намечались на вторую половину 1941
> года. Планировалось создание пяти оборонительных рубежей от границы вплоть до Днепра.

Похоже, подобные планы по строительству УРов разрабатывать всю весну 41.г, включая февраль. И чем больше пахло керосином, тем больше такого рода “сов. секретных” постановлений.

Интересен вывод 1941г. УиВ:
“Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.”
Повторю свой вывод из предыдущих дискуссий: линия Молотова – проект заведомо авантюрный. Однако выводы УиВ к сожалению половинчаты. В самих же УиВ есть такое место, относящееся по времени к началу 1941г.:
“Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.” (это, кстати, для “коммунистических историков”, хающих Старинова). Зато весной 41г. со все возрастающим темпом долгожданное строительство набирает и набирает силу. Таким образом, правильный вывод состоит в другом. Когда надо было строить, не строили, зато перед самой войной вдруг развили бурную деятельность.

Состояние дел на линии Молотова, можно оценить например тут:
http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

> Что же получается --
> через полтора месяца наступать собираемся, а мы план обороны составляем? Это же нонсенс!

Вот именно, нонсенс! Спали – спали и вдруг трехнулись. Видимо, с лопатой в руках было легче не поддаваться на провокации.

С уважением

От	Константин Федченко
К	ghost (20.07.2001 21:34:26)
Дата	21.07.2001 22:21:58

ответ по укрепленным районам

Уважаемый ghost!

1. Некоторые подробные данные о УР на старой и новой западной границах СССР можно получить из Приложения 12 процитированной Вами книги “1941г. Уроки и Выводы”. Таблицы из этого приложения лежат в Копилке http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/Liniya_Molotova.xls . Настоятельно рекомендую тщательно и вдумчиво ознакомиться с ними, прежде чем продолжать чтение данного постинга.

2. По Новоград-Волынскому УР.
> Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).

Указанный УР располагался в Киевском ОВО. Новоград- Волынский – это город, расположенный в 200 км западнее Киева. Данными о датах формирования управлений УР или начала их строительства не располагаю и делать преждевременные выводы о них не намерен.

3. По динамике численности войск УРов.

>Однако (далее по Мельтюхову), вот Наркомат обороны разработал новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР:

>“Предлагалось упразднить управления укрепленных районов (УРов), кроме расположенных на Дальнем Востоке, Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Подольского, а имеющиеся сооружения законсервировать. Следовало иметь 14 управлений УР, 34 отдельных пулеметных батальонов, 20 отдельных артиллерийских дивизионов, \335\ 13 отдельных пулеметных рот, 187 взводов капонирной артиллерии и 4 полка УРов в 1-й и 2-й ОКА. Штатная численность войск УРов сокращалась с 75 тыс. до 48 тыс. человек.”
>…
>“Однако представленный в правительство план не был утвержден, и 15 ноября 1939 г. за № 81306сс/ов нарком обороны представил Политбюро и СНК СССР новый вариант плана реорганизации сухопутных сил РККА.”
>В него был внесен ряд изменений, но предложение по УРам было сохранено.
>Вот, что пишут в “1941г. Уроки и Выводы”:
>“ В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.
>В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати \33\ из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек (кстати, интересно сравнить с 48 тыс. по плану 39г.). Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.”
>Так же добавлю, что, несмотря на начинающееся строительство новой укреп. линии, войска УР, а также инженерные войска продолжали сокращаться (Мельтюхов):
>“9 мая 1940г. нарком обороны направил в Политбюро и СНК доклад № 0/1/104224сс/ов”
>…
>“Требовалось сократить войска УРов,”
>…
>“Однако смена Ворошилова на посту наркома обороны маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко привела к переработке плана развития Красной Армии. 21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной. Армии.”
>…
>“ВВС предлагалось оставить в прежнем составе и сократить численность войск УРов, ПВО, инженерных, железнодорожных, автомобильных, дорожных, запасных, топографических частей, центральных, окружных и тыловых учреждений.”

Вы привели разрозненные данные, которые невозможно корректно сопоставлять – штатную численность войск УР на ноябрь 1939 и фактическую численность пулеметных батальонов в УР на старой границе на июнь 41. Данные для сравнения штатной численности проще получить из мобилизационного плана МП-41, опубликованного в сборнике «1941 год. Документы» на с. 631,633 (т.н. малиновый двухтомник):

                               по мобплану 1938-39 гг       по мобплану 1941 г
численность войск УР                   228 263                      248 382
управлений УР                               19                           44
отдельных стрелковых полков                  1                            3
отдельных горно-стр б-нов                    3                            3
отдельных пуль батов                        95                          131
отдельных пульрот                           11                           21
отдельных артполков                          6                            8
отдельных артдивизионов                     10                           18
отдельных батарей ПТО                        -                            8
отдельных батарей капон. арт.               44                           30
отдельных взводов капон. арт.               12                          117
отдельных батарей береговой арт.             2                            2

Таким образом, штатная численность укрепленных войск как вида войск за период 38-41 года несколько возросла при значительном увеличении количества планируемых формирований.

Данные о фактическом количестве уровских войск на западе к началу войны (из Приложения 12 “1941г. Уроки и Выводы”.):

пулеметных батальонов    развернуто   планируется развернуть 
на старой границе            23                40
на новой границе             26                67
итого на западе              49               107

4. О строительстве на старой и новой границе

>Таким образом, строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся.

План оборонительного строительства от 12.02.41 – 930 млн руб (ПОВО – 459 млн, ЗОВО – 222 млн, КОВО – 81 млн руб)
18 марта дополнительно выделено КОВО 252 млн руб. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.170-171]
Итог деятельности - на новой границе к началу войны имеется 575 боеготовых долговременных огневых сооружений.

>весной 41г. со все возрастающим темпом долгожданное строительство набирает и набирает силу. Таким образом, правильный вывод состоит в другом. Когда надо было строить, не строили, зато перед самой войной вдруг развили бурную деятельность.

«не строили» – это субъективные слова. Всего строительством было начато 4927 ДОС на новой границе и еще 538 – на старой. У Вас есть данные по объему финансирования и строительства УР за 38,39,40,41 год в динамике? Если нет – выводы делать рано.

5. О зэках на строительстве УР

>Основной строительной силой в СССР были зэки (о чем уже писал), но на стройках УРов они рвения не проявляли, а занимались совершенно другим (см. Солженицына).

Откуда такие данные, что Уры строили зэки? Из Солженицына? ;)

Оборонительные работы вели 138 строительных участков, 84 строительных батальона, 25 отд
стр рот, 17 автобатов, привлеченные 160 инженерных и саперных батальона приграничных
округов, 41 батальон (35 дивизионных и 6 корпусных) – из внутренних округов, 17 820
вольнонаемных рабочих, а также автомашины и тягачи артиллерийских частей армий и округов.
Всего ежедневно – ПОВО – 57778 чел, ЗОВО - 34930, КОВО – 43006. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.171]

Вы привели ссылку с Мемориала http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/corpus/r1-2.htm , подтверждающую наличие Главного управления аэродромного строительства НКВД, почему же не было Главного управления оборонного строительства НКВД?

6. О состоянии дел на линии Молотова

http://bdg.press.net.by/2001/06/2001_06_28.990/990_11_1.shtml

«будучи практически без боеприпасов, воды, продовольствия, в не подготовленных для обороны дотах, две роты 17-го батальона прекратили сопротивление лишь на 9-й день войны, а штабной дот «Орел» держался целых 12 дней. А целом БЛУР прекратил сопротивление на вверенном ему рубеже лишь 3 июля 1941 года.»

«Строительство дотов в Брест-Литовском укрепрайоне развернулось с конца весны — начала лета 1940 года на 150-километровом участке границы. У каждого дота было свое поле боя: мост, высота или перекресток дорог. Бетонные коробки возводили военные строители и трудовая армия, мобилизованная на укрепление границы. К началу войны было сооружено и готово к обороне всего около 30% из намеченных 200 укреплений — двух- и трехамбразурных, пулеметных и пулеметно-артиллерийских. Ко многим из них не подвели еще связь, электричество, воду. Не успели установить орудия. Вооружить и замаскировать большую часть дотов планировалось только к осени. А боеприпасы, имевшиеся в укреплениях, израсходовали в первый же день войны. Тем не менее они оправдали звание долговременных — удерживали оборону и тогда, когда немцы взяли Минск.»

«— Доты стояли на первой линии обороны, — вспоминает Иван Ваврентюк. — За ними шли дзоты — деревоземляные огневые точки. Оттуда бойцов на огневом рубеже должны были подкреплять части регулярной Красной Армии, которых... не было.»

«Ни один дот не был в полной боевой готовности. Их планировали вооружить и замаскировать только к осени. Правда, в некоторых было установлено вооружение: пулеметы и пушки. Дот — достаточно сложное сооружение с железобетонной стеной шириной в один метр, в трех уровнях. Самый нижний — для технических нужд: санузел, канализация, электростанция. Ничего из этого, как правило, не было готово. На втором располагались жилые казематы. Третий — казематы амбразурные. Все это должно было быть обваловано землей. Вверху лишь торчал перископ для просмотра местности вкруговую. Кое-где перископы были поставлены. Но во многих местах оставались отверстия для подвода коммуникаций. Через трубы перископов немцы заливали внутрь дотов бензин. В незакрытые отверстия вставляли стволы огнеметов...» (выделено мной - К.Ф.)

Некоторые пояснения.

В Брестском УР начато строительством 380 ДОС, из них 128 достроено, боеготовыми считается 49 ДОС. [УиВ, прил. 12].

Еще хуже обстояло дело с Брест-Литовским УР, строительство которого в 1941 г. было отнесено ко второй очереди. В этом УРе, протяженность которого составляла 180 км, на 1 июня забетонировано только 168 сооружений. В первой полосе его оставались большие разрывы и полностью неприкрытый железобетонными огневыми точками участок от Бреста до Влодавы. Правда, крепость Брест к северу и к югу была прикрыта сооружениями полевого типа. [Анфилов, Дорога к трагедии сорок первого года, с.172]

Из текста в совокупности с приведенными документами видно, что при всех сложностях с оборудованием Брест-Литовского УРа, отнесенного ко второй очереди строительства часть их удалось довести до такого уровня боеготовности, при котором они оправдали свое наличие, и в ходе войны оказали сопротивление противнику на протяжении 8 и более дней.

В очередной раз обращаю Ваше внимание на данные о южном участке “линии Молотова”, включавшем в себя Владимиро-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский и Перемышльский УРы. Эти районы строились в первую очередь, включали в себя 375 достроенных ДОС, причем все они были отнесены к категории боеготовых.

7. Заключение

>строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведутся. В предыдущем обсуждении с Константином Федченко ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/123/123982 ) этот факт почему-то был поставлен под сомнение.

Ни одного факта об отсутствии строительства оборонительных сооружений Вы так и не привели. Соответственно, никакие факты я не ставил под сомнение. Я лишь предостерег Вас от попыток делать скороспелые выводы вроде этих:

> Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.
> Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.

Повторяю: Вы не обосновали свои выводы, они носят исключительно пропагандистское значение.

С уважением

От	ghost
К	Константин Федченко (21.07.2001 22:21:58)
Дата	22.07.2001 15:09:11

Re: ответ по...

От	Константин Федченко
К	ghost (22.07.2001 15:09:11)
Дата	22.07.2001 20:45:09

Продолжим..

От	ghost
К	Константин Федченко (22.07.2001 20:45:09)
Дата	23.07.2001 22:41:53

с удовольствием...

От	Коля-Анархия
К	ghost (20.07.2001 21:34:26)
Дата	21.07.2001 08:22:05

Советую знать побольше.

Приветствую

>Последним из начатых строительств на старой границе, видимо, был Новоград-Волынский УР. 13 августа приказом наркома обороны № 0129 в ЛВО началось формирование Новгородской АГ (последней в том году).

Где по Вашему мнению находится Новгород-Волынский? Как связан он с Новгородом???
И с ЛВО???

>...Следовало иметь 14 управлений УР, 34 отдельных пулеметных батальонов, 20 отдельных артиллерийских дивизионов, \335\ 13 отдельных пулеметных рот, 187 взводов капонирной артиллерии и 4 полка УРов в 1-й и 2-й ОКА. Штатная численность войск УРов сокращалась с 75 тыс. до 48 тыс. человек.”
>“В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати \33\ из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек (кстати, интересно сравнить с 48 тыс. по плану 39г.).
Они примерно одинаковы, просто здесь упоминаются только пульбаты, а там все части.
>Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.”

А назовите пожалуйста эти УР-ы.

С уважением, Коля-Анархия.

От	ghost
К	Коля-Анархия (21.07.2001 08:22:05)
Дата	22.07.2001 13:00:10

Совет справедливый

>Где по Вашему мнению находится Новгород-Волынский? Как связан он с Новгородом???
>И с ЛВО???

Все верно. Совсем засуетился. Потом и сам сообразил.
Новоград-Волынский УР был связан с Житомирской АГ, сформированной годом раньше.

С уважением

От	ghost
К	ghost (20.07.2001 21:34:26)
Дата	20.07.2001 21:49:23

Два уточнения

Не корректно вызывается ссылка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/123/123982

Также привожу более полную цитату из УиВ:
"В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.
В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек. Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели."

От	Jim Hopper
К	Ярослав (20.07.2001 13:19:26)
Дата	20.07.2001 15:32:00

Re: Если это историк, то я академик :-))

День добрый
Честно говоря, вот именно такие "писуны" ничуть не лучше, чем Резун. Оставляя отдельно такие мелочи, как 20 тонн взрывчатки, кол-во которой ни на что дельное не хватит, а также посчитанные все наши танки и немецкие выделенные для войны СССР, дяденька так и не удосужился объяснить, что дело не столько в ко-во танков и т.л., а в том, как они будут использоваться.
Вообще, прочитав такое, появляется желание самому что-нибудь написать -- на током фоне все сойдет
J/H

От	Коля-Анархия
К	Jim Hopper (20.07.2001 15:32:00)
Дата	21.07.2001 08:09:00

Такой же как все историки.

Приветствую
>Честно говоря, вот именно такие "писуны" ничуть не лучше, чем Резун.

Суворов на порядок лучше.
Почти ни одного историка (доктора или академика) хоть немного разбирающегося в тематике я не читал.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Игорь Куртуков
К	Коля-Анархия (21.07.2001 08:09:00)
Дата	21.07.2001 10:25:16

Re: Такой же...

>Суворов на порядок лучше.

Виктор Богданович проходит по другому ведомству. Пропаганды и агитации. К историкам его не приписывайте.

>Почти ни одного историка (доктора или академика) хоть немного разбирающегося в тематике я не читал.

Ну дак Вы вобще мало читали...

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (20.07.2001 13:19:26)
Дата	20.07.2001 13:29:27

"Не смейте клеветать на нашу страну" скажут резунисты.

Таких аргументов "они" не приемлют:

Скажут, что это выдумки

> Тридцатьчетверки выпуска 40-го и начала 41-го были ни к черту!
> А знаете, каковым было качество сборки советских танков довоенного периода?
>Рабочая сила, набранная из приволжских крестьян, оказалась непригодной.

>Однако чем их оснащать? Страна-то нищая, все было на
> пределе. Дот из бетона выстроить -- дело нехитрое, но к нему и свет нужно подвести, и связь, и
> бронедвери поставить. Откуда брать все это? Вот и начали снимать со старых укрепрайонов.

А вот это сильный ход, жаль что СС и ОВ :(

> Возьмем для примера директиву Генштаба с грифом СС ОВ
> (совершенно секретно особой важности), направленной в штаб Киевского военного округа 15 мая. Ею
> предписывалось к 25 мая разработать -- (не реализовать, а только разработать!) детальный план
> обороны государственной границы. > БЫЛА ЛИ ГОТОВА ГЕРМАНИЯ К ВОЙНЕ?

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:29:27)
Дата	21.07.2001 08:01:14

И будут абсалютно правы. А ты с товарищем согласен? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (21.07.2001 08:01:14)
Дата	23.07.2001 12:20:56

По некоторым позициям. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:29:27)
Дата	20.07.2001 15:12:42

Re: "Не смейте...

>А вот это сильный ход, жаль что СС и ОВ :(

Это всем известная директива на разработку планов прикрытия.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (20.07.2001 15:12:42)
Дата	23.07.2001 12:20:30

Да - я это потом уже понял...

>Это всем известная директива на разработку планов прикрытия.

угу

От	И. Кошкин
К	Ярослав (20.07.2001 13:19:26)
Дата	20.07.2001 13:25:46

Ой, ну и трава... (-)

От	iggalp
К	И. Кошкин (20.07.2001 13:25:46)
Дата	20.07.2001 13:56:53

Не просто трава, а целый фармокологический справочник :)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (20.07.2001 13:56:53)
Дата	20.07.2001 13:59:46

Ну вот - что я говорил? - легки на помине :)

Что можете сказать по существу дела?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:59:46)
Дата	20.07.2001 14:14:44

Re: Ну вот...

>Что можете сказать по существу дела?

Для начала всем желающим читать Баграмяна про подготовку плана прикрытия именно в КОВО. Затем воспоминания мехводителя Т-35 (пролетавшие не так давно) про подготовку танкистов. Отсюда составится картина, что думали о самих себе в РККА.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (20.07.2001 14:14:44)
Дата	23.07.2001 12:19:56

Re: Ну вот...

>>Что можете сказать по существу дела?
>
>Для начала всем желающим читать Баграмяна про подготовку плана прикрытия именно в КОВО.

Читал. Обсудим?

>Затем воспоминания мехводителя Т-35 (пролетавшие не так давно) про подготовку танкистов. Отсюда составится картина, что думали о самих себе в РККА.

и какая картина должна составиться?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 12:19:56)
Дата	23.07.2001 12:51:45

Re: Ну вот...

>>Для начала всем желающим читать Баграмяна про подготовку плана прикрытия именно в КОВО.
>
>Читал. Обсудим?

С удовольствием, но желательно в этот раз без флейма

>>Затем воспоминания мехводителя Т-35 (пролетавшие не так давно) про подготовку танкистов. Отсюда составится картина, что думали о самих себе в РККА.
>
>и какая картина должна составиться?

Подготовка была достаточно серьезная. "Походы пешком" не исключены, но вещь в принципе может быть очень даже полезная - летчики так очень любят распластав руки гуськом ходить по земле :))). Однако смешно предполагать, что это был основной метод подготовки.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (23.07.2001 12:51:45)
Дата	23.07.2001 13:12:39

Re: Ну вот...

>>Читал. Обсудим?
>
>С удовольствием, но желательно в этот раз без флейма

Извольте - только формулируйте тезисы и аргументы. Как я в таких случаях предлагаю в след форме:
"Я считаю, что....
Это подтверждается [тем то]"

Устроит Вас такая форма? - и флейма не будет, поверьте.

>>и какая картина должна составиться?
>
>Подготовка была достаточно серьезная. "Походы пешком" не исключены, но вещь в принципе может быть очень даже полезная - летчики так очень любят распластав руки гуськом ходить по земле :))). Однако смешно предполагать, что это был основной метод подготовки.

Сорри, но неулавливаю мысли и логики...
Могу пивести пример навстречу - ввиду нехватки кадров в младшем командном звене таноквые части комплектовались в июне 1941 выпускниками "не танковых" училищ.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 13:12:39)
Дата	23.07.2001 15:56:11

Re: Ну вот...

>Могу пивести пример навстречу - ввиду нехватки кадров в младшем командном звене таноквые части комплектовались в июне 1941 выпускниками "не танковых" училищ.

Добавлю - и так и не были укомплектованы. Типичная картина мехкорпуса июня 1941 - это 110% рядового состава, 50% младших командиров, 60% комначсостава.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (23.07.2001 15:56:11)
Дата	23.07.2001 15:59:12

Re: Ну вот...

>Добавлю - и так и не были укомплектованы. Типичная картина мехкорпуса июня 1941 - это 110% рядового состава, 50% младших командиров, 60% комначсостава.

А мы с Федченко обсуждали этот вопрос :) Это палка о двух концах.
А если обеспеченность матчастью также 50-60%?
Может получиться, что из имеющихся средств можно сформировать 100% укомплектованное соединение (в 60% от штатной численности)

С уважением
Письмо дошло?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 15:59:12)
Дата	23.07.2001 17:27:27

Re: Ну вот...

>А мы с Федченко обсуждали этот вопрос :) Это палка о двух концах.
>А если обеспеченность матчастью также 50-60%?
>Может получиться, что из имеющихся средств можно сформировать 100% укомплектованное соединение (в 60% от штатной численности)

Mожно. Болee того это дeлaлось, по мeньшeй мeрe нa уровнe дивизий. Довольно чaсто мeлькaют рaзныe "сводныe полки" и т.д. Позднee попытaлись сдeлaть это официaльно издaв июльский штaт тaнковой дивизии.

С другой стороны штaты они нe от фонaря принимaются. Но это долгий рaзговор.

>Письмо дошло?

Дa, спaсибо. A то что они докумeнты фрaгмeнтaрно выстaвляют... Ну бог их нaкaжeт.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (20.07.2001 13:25:46)
Дата	20.07.2001 13:36:00

А в чем травность-то? (-)

От	Илья Григоренко
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 14:16:41

Re: А в...

академик Украинской Академии
исторических наук : )
******************************
- Дело в том, что вначале башню Т-34 сделали очень тесной. Как
результат -- стрелять из пушки
было практически невозможно. (!!!!)
************************************
А на
Т-34 оптики почти не было --
прицелиться невозможно. (??)
************************************
Противотанковые снаряды тоже
отсутствовали -- били "фугасками", а то и
бетонобойными. (??)
***********************************
В начале 30-х годов американские специалисты построили в
Сталинграде тракторный завод. : ))
************************************
Это были мужики, которые не то что читать --
напильником пользовался не умели. А тут
-- станки-полуавтоматы, гидравлика, электроника. : ))))))))

*******************************
Илья.

От	Китоврас
К	Илья Григоренко (20.07.2001 14:16:41)
Дата	20.07.2001 17:49:11

Бетонобойные снаряды

Доброго всем здравия!

> Противотанковые снаряды тоже
>отсутствовали -- били "фугасками", а то и
>бетонобойными. (??)
>***********************************

Был приказ Жукова одному из мехкорпузов в начале (запамятовал какому) использовать бетонобойные гаубичные снаряды для танков Кв-2. (Комкор жаловался что у него снарядов нет)
>Илья.
С уважением, Китоврас

От	Коля-Анархия
К	Китоврас (20.07.2001 17:49:11)
Дата	21.07.2001 08:05:45

Re: Бетонобойные снаряды

Приветствую

>Был приказ Жукова одному из мехкорпузов в начале (запамятовал какому) использовать бетонобойные гаубичные снаряды для танков Кв-2. (Комкор жаловался что у него снарядов нет)

22 МК, точнее 41 тд. но там интереснее, наши орлы в гап все снаряды засунули... для М-10.
С уважением, Коля-Анархия.

От	FVL1~01
К	Китоврас (20.07.2001 17:49:11)
Дата	20.07.2001 21:58:35

Ага у автора

И снова здравствуйте

>Был приказ Жукова одному из мехкорпузов в начале (запамятовал какому) использовать бетонобойные гаубичные снаряды для танков Кв-2. (Комкор жаловался что у него снарядов нет)

У автора статейки "смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий..." то есть Т-34 имел 76мм пушку, КВ-1 то же а КВ-2 стреляли бетонобойными, значит и Т-34 стреляли бетонобойными снарядами, Эх красота.... :-))))

С уважением ФВЛ

От	А.Никольский
К	Илья Григоренко (20.07.2001 14:16:41)
Дата	20.07.2001 17:43:37

Про СТЗ правда

>В начале 30-х годов американские специалисты построили в
>Сталинграде тракторный завод. : ))
При американском содействии, как и ЧТЗ

>************************************
>Это были мужики, которые не то что читать --
>напильником пользовался не умели. А тут
>-- станки-полуавтоматы, гидравлика, электроника. : ))))))))
+++++
Про электронику он конечно зря. А вот что у СТЗ проблемы были серьезные и он никак не мог начать выпуск - в советское время признавали. Помните про "кадры решают все" - это в том числе и по итогам пуска СТЗ выдвинутый лозунг.
>*******************************
>Илья.
С уважением, А.Никольский

От	tsa
К	Илья Григоренко (20.07.2001 14:16:41)
Дата	20.07.2001 15:55:14

Не такой уж и гон.

Здравствуйте !

>- Дело в том, что вначале башню Т-34 сделали очень тесной. Как
>результат -- стрелять из пушки
>было практически невозможно. (!!!!)

Преувеличение, но проблемы была серьёзная.

>************************************
>А на
>Т-34 оптики почти не было --
>прицелиться невозможно. (??)

Качество оптики вызывало постоянные нарекания. Обзор был действительно неважный.

>************************************
> Противотанковые снаряды тоже
>отсутствовали -- били "фугасками", а то и
>бетонобойными. (??)
>***********************************

С бронебойными действительно были проблемы. Не знаю где танкисты брали бетонобойные, но по танкам чаще пользовали шрапнель.

С уважением tsa.

От	Давид
К	Илья Григоренко (20.07.2001 14:16:41)
Дата	20.07.2001 15:52:47

Да, "электроника" мне тоже понравилась. :-) (-)

От	Москалев.Е.
К	Давид (20.07.2001 15:52:47)
Дата	20.07.2001 18:35:15

А радиостанции на лампах или на танках

Видимо это имелось в виду.

С уважением Евгений

От	Давид
К	Москалев.Е. (20.07.2001 18:35:15)
Дата	20.07.2001 21:37:00

Очень надеюсь. А то уж слишком. :-) (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 14:00:18

Какая разница, у кого танков больше?

Как говорил Чобиток - по такой логике получается, что лучше всех готов к войне кладовщик на складе - у него автоматов больше всех. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (20.07.2001 14:00:18)
Дата	20.07.2001 14:06:28

Правильно - никакой и что? (-)

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 14:06:28)
Дата	20.07.2001 14:27:56

Re: Правильно -...

На вопрос:
"...у Сталина их было больше двадцати тысяч, в то время как у Гитлера -- чуть более трех..."
академик начинает рассказывать о нулевой ценности советских танков как боевых единиц. Лучше бы он рассказал как применялись танки в 1941 у немцев и у нас.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:36:00)
Дата	20.07.2001 13:45:15

Одна трава про танки заменена другой... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (20.07.2001 13:45:15)
Дата	20.07.2001 13:48:55

Ну вообщем трава - это "противотанковые и бетонобойные снаряды" для Т-34? (-)

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (20.07.2001 13:48:55)
Дата	20.07.2001 15:51:12

Re: Ну вообщем...

Здравствуйте !

Бетонобойные АФАИК из всех танков входили в БК только у КВ-2.
Что касается бронебойных, то с ними действительно были траблы и по тапкам часто стреляли шрапнелью на удар.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (20.07.2001 15:51:12)
Дата	23.07.2001 12:18:53

Бетонобойные в БК КВ-2 не входили.

>Бетонобойные АФАИК из всех танков входили в БК только у КВ-2.

Это обсуждалось на форуме. Такие выстрелы не входили в номенклатуру М-10.
А стрелять выстрелами от МЛ-20 - запрещалось. Однако в условиях войны и было рождено пресловутое письмо в котормом говорилось, что эти выстрелы "подходят" и что их "разрешается использовать".

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 12:18:53)
Дата	23.07.2001 16:45:23

В ВОВ всё могло быть.

Здравствуйте !

Свирин писал, что для М-10Т заряд для полубронебойного и ботонобойного не отработали.
Однако длина ствола МЛ-20 (без дульного тормоза) была 29 клб а у М-10 24,3 клб. И в реальности (об этом пишет, например Широкорад) из М-10 таки стреляли полубронебойным. А по сему могли применять и бетонобойный. Тем более, что Г-530 равен по массе ОФ-530 и очень похож по размеру. Можно было вполне стрелять им на полном заряде от ОФ. Прямой наводкой баллистика должна была быть практически одна.

С уважением tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (23.07.2001 16:45:23)
Дата	23.07.2001 16:57:24

Вот именно в ВОВ.

>Прямой наводкой баллистика должна была быть практически одна.

Дык об том и речь, что в условиях войны - эта возможность была использована. Штатно - это не предусматривалось

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 16:57:24)
Дата	23.07.2001 17:05:43

Думаю Дилетант откопает пример именно "из жизни", а не штатного довоенного испол (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (23.07.2001 17:05:43)
Дата	23.07.2001 17:31:00

Дык это известное письмо Кирпоноса (?) Жукову.

типа "мы попробовали и у нас получилось"

С уважением

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 17:31:00)
Дата	23.07.2001 18:07:22

А оно в есть в электронном виде ? (-)

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 12:18:53)
Дата	23.07.2001 15:10:18

Re: Бетонобойные в...

>>Бетонобойные АФАИК из всех танков входили в БК только у КВ-2.
>
>Это обсуждалось на форуме. Такие выстрелы не входили в номенклатуру М-10.
>А стрелять выстрелами от МЛ-20 - запрещалось. Однако в условиях войны и было рождено пресловутое письмо в котормом говорилось, что эти выстрелы "подходят" и что их "разрешается использовать".

Однако входили. Есть свидетельство.

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (23.07.2001 15:10:18)
Дата	23.07.2001 15:12:26

Re: Бетонобойные в...

>
>Однако входили. Есть свидетельство.

Однако приведите чтоль...

С уважением.

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 15:12:26)
Дата	23.07.2001 15:33:54

Re: Бетонобойные в...

>
>Однако приведите чтоль...

Извините, а зачем, собственно, приводить?

Чтобы доказать, например, что М. Свирин врал, говоря об отсутствии бетонобойных в боекомплекте КВ-2? :-))

Или чтобы окончательно поставить точку в данном вопросе?:-))

Выбирайте, зачем вам это надо...

>С уважением.
Аналогично.

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (23.07.2001 15:33:54)
Дата	23.07.2001 16:04:30

Re: Бетонобойные в...

>
>Извините, а зачем, собственно, приводить?

>Чтобы доказать, например, что М. Свирин врал, говоря об отсутствии бетонобойных в боекомплекте КВ-2? :-))

>Или чтобы окончательно поставить точку в данном вопросе?:-))

Хм... не понял?
Сформулируем так - для полноты моей картины мира.

С уважением

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 16:04:30)
Дата	23.07.2001 16:19:00

Re: Бетонобойные в...

>Хм... не понял?

Поняли :-))

>Сформулируем так - для полноты моей картины мира.

ок. Привожу:

"В боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды" Если не ошибаюсьЮ цитирую по памяти. Или так "Боекомплект КВ-2 включал бетонобойный снаряд".

Ну и подпись. Ес-но, не моя :-))

>С уважением
Аналогично

PS: Оригинал, есс-но, дома..:-))Могу отсканировать кусочек :-))

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (23.07.2001 16:19:00)
Дата	23.07.2001 16:55:43

Re: Бетонобойные в...

>>Хм... не понял?
>
>Поняли :-))
Нет, действительно. К чему "одолжения" и "формулировка целей"?

>>Сформулируем так - для полноты моей картины мира.
>

>ок. Привожу:

>"В боекомплекте КВ-2 были бетонобойные снаряды" Если не ошибаюсьЮ цитирую по памяти. Или так "Боекомплект КВ-2 включал бетонобойный снаряд".

>Ну и подпись. Ес-но, не моя :-))

А чья же?

>PS: Оригинал, есс-но, дома..:-))Могу отсканировать кусочек :-))

Будьте так любезны. И название источника.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (23.07.2001 16:55:43)
Дата	23.07.2001 17:27:39

т. Жуков? (-)

От	Дилетант
К	Максим Гераськин (23.07.2001 17:27:39)
Дата	24.07.2001 16:21:43

Нет :-)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (24.07.2001 16:21:43)
Дата	24.07.2001 16:25:04

Вы не могли бы внятно ответить на поставленный вопрос (+)

и перестать, извините, паясничать?

Какой источник подтверждает наличие бетонобойных снарядов в боекомплекте танка КВ-2 (КВ ББ)?

С уважением

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 16:25:04)
Дата	24.07.2001 17:14:56

Re: Вы не...

>и перестать, извините, паясничать?

:-))
Вижу, что не хотите знать, какой именно источник указывает наличие в боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов. Видимо, оно вам и не нужно :-))

>Какой источник подтверждает наличие бетонобойных снарядов в боекомплекте танка КВ-2 (КВ ББ)?

Спросите лучше т. Свирина :-))

Он вам сейчас возмет, и всю правду скажет :-))

>С уважением

Аналогично....

PS: Полагаю, что мой источник у Свирина точно есть :-)))
И автора утверждения о наличии в боекомплекте КВ-2 бетонобойных снарядов т. Свирин, возможно, знает лично :-))

PSS: Если, конечно, это не сам Свирин:-)). Я то знаю, кто ПОДПИСАЛ текст, но вот кто писал, я даже не догадываюсь.

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (24.07.2001 17:14:56)
Дата	24.07.2001 17:17:35

Сударь Вы паяц и трепло. Не обессудьте. (+)

Бог свидетель - некоторое время назад мы с вами общались по-другому.

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 17:17:35)
Дата	24.07.2001 17:39:20

Фу... Недостойно.:-((

>Бог свидетель - некоторое время назад мы с вами общались по-другому.

Я общаюсь с вами по-прежнему..
Полагаю, что Свирин действительно в курсе :-))
Тем более, что ряд "загадок", которые он постил по серии танков КВ, происходят именно оттуда.
А терпения у вас нет. Не можете вежливо спросить, подождать.
Жаль.

Ну да ладно, оставим до следующего раза.:-))

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (24.07.2001 17:39:20)
Дата	24.07.2001 17:45:27

Что "фу"? - ваньку-то не валяйте :(

>А терпения у вас нет. Не можете вежливо спросить, подождать.

Я спросил трижды.
Тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/132896.htm
Тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/132926.htm
и тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/133348.htm

Вы же ограничились ехилными комментариями.
Тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/132909.htm
Тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/132934.htm
и тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/133368.htm

Однако я не понял как относится к нашему диалогу столь часто поминаемый Вами и ни разу мной М. Н. Свирин?

Так что покамест извольте оставаться "заклейменным" - до "следующего раза."

В случае приведения Вами источника Ваших сведений - безусловно принесу публичные извинения.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (24.07.2001 17:17:35)
Дата	24.07.2001 17:30:27

А вообще, интересно

Дилетент, это все еще Егор II?