От alchem
К Hvostoff
Дата 11.04.2007 13:52:53
Рубрики WWII;

Re: А что...

>Коробка меняется на разреженные боевые порядки, выделяется группа подавления - и приехали.
>Типа лайнбрейкер. Но при куда менее отработанных технике и тактике зрв.

"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО, высвобюожденные ресурсы уходят в том числе и на отработку тактику и технику ЗРВ, в частности, на ракеты воздух-воздух (Крамер Х-4).
Не скажу, что это панацея, но...
А если часть высвободжаемых ресурсов уйдёт на комплектование ночных эскадрилий интрудеров, то жизнь союзных авиаторов ещё более усложнится.
С почтением.
Алексей Андреев
От Hvostoff
К alchem (11.04.2007 13:52:53)
Дата 11.04.2007 14:26:45

Re: А что...

>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
Спойте.
>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:

Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
Будут ли зоны безопасности для иа?
Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 14:26:45)
Дата 11.04.2007 14:59:40

Re: А что...

>>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
>Спойте.
>>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
>Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:

>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
А вы предлагаете разреженные порядки применять только в зоне работы ЗРК ?
На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?

>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
Че-то вроде С-75 могут соорудить, но врядли массово, так что нет.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 14:59:40)
Дата 11.04.2007 15:08:16

Re: А что...

>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
Сопровождению ими положено заниматься.
>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:08:16)
Дата 11.04.2007 15:23:43

Re: А что...

>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>Сопровождению ими положено заниматься.
>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
К тому же, а если зоны работы ЗРК и ИА будут чередоватся, так и будете "складыватся" "раскладыватся" ? К тому же насколько я помню (могу ошибаться) союзники особым разнообразием маршрутов при бомбардировках Германии не отличались.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:23:43)
Дата 11.04.2007 15:36:23

Re: А что...

>К тому же, а если зоны работы ЗРК и ИА будут чередоватся, так и будете "складыватся" "раскладыватся" ? К тому же насколько я помню (могу ошибаться) союзники особым разнообразием маршрутов при бомбардировках Германии не отличались.
А что делать?
Жить захочешь - и не так раскорячишься(с) :)
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:08:16)
Дата 11.04.2007 15:18:47

Re: А что...

>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>Сопровождению ими положено заниматься.
И всегда даже в 45 оно успешно срывало попытки немцев прорватся ?
>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :)
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:18:47)
Дата 11.04.2007 15:35:16

Re: А что...

>>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>>Сопровождению ими положено заниматься.
>И всегда даже в 45 оно успешно срывало попытки немцев прорватся ?
Это все процесс вероятностный.
>>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :)
Не забыли. Но это не значит что волков бояться - в лес не ходить :)
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:35:16)
Дата 11.04.2007 15:58:55

Re: А что...

>>>>На перестроениях строй поломать не боитесь ? А если в процессе оного вас истребители атакуют ?
>>>Сопровождению ими положено заниматься.
>>И всегда даже в 45 оно успешно срывало попытки немцев прорватся ?
>Это все процесс вероятностный.
>>>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>>>Пожалуйста - перестраивайтесь над Ла-Маншем и милости прошу в небо над Германией под атаки ИА
>>>Выполню маневр против управления (знаете что это?) и перестроюсь там, где посчитаю нужным.
>>"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" :)
>Не забыли. Но это не значит что волков бояться - в лес не ходить :)
Ну дык не кто ж не делает из немецкого ЗРК вундервафель, речь о том что применение оного, доставило бы достаточно геморою союзникам - соответственно принесло бы побольше пользы немцам чем всякие ФАУ :)
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:58:55)
Дата 11.04.2007 16:02:19

Re: А что...

>Ну дык не кто ж не делает из немецкого ЗРК вундервафель, речь о том что применение оного, доставило бы достаточно геморою союзникам - соответственно принесло бы побольше пользы немцам чем всякие ФАУ :)
Я думаю было бы наоборот - оно доставило бы геморрою только немцам.
не в силу порочности идеи зрк, а в силу возможностей реализации
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 16:02:19)
Дата 11.04.2007 16:19:13

Re: А что...

>>Ну дык не кто ж не делает из немецкого ЗРК вундервафель, речь о том что применение оного, доставило бы достаточно геморою союзникам - соответственно принесло бы побольше пользы немцам чем всякие ФАУ :)
>Я думаю было бы наоборот - оно доставило бы геморрою только немцам.
>не в силу порочности идеи зрк, а в силу возможностей реализации
Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 16:19:13)
Дата 11.04.2007 16:28:11

Re: А что...

>Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
С той же боевой эффективностью, что и фау-2.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 16:28:11)
Дата 11.04.2007 16:29:18

Re: А что...

>>Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
>С той же боевой эффективностью, что и фау-2.
Это у С-25 эффективность ФАУ-2 ? Смелое утверждение !
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 16:29:18)
Дата 11.04.2007 16:33:23

Re: А что...

>>>Озаботься они этим с того же времени, как озаботились ФАУ, систему подобную С-25 пусть и без ракет с ЯБЧ они соорудить вполне могли.
>>С той же боевой эффективностью, что и фау-2.
>Это у С-25 эффективность ФАУ-2 ? Смелое утверждение !
Нет, это у предполагаемого вундервафля.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 14:26:45)
Дата 11.04.2007 14:46:15

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
>Спойте.
>>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
>Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:

>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
>Будут ли зоны безопасности для иа?
>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.

После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин. Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах, ни "патфайндеров" на такие порядки не хватит. Пустячок, а заминка обеспечена.

>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?

Будут. "Шметтерлинг" фактически мобильный. Да и мобильность "Вассерфаля" не ниже, чем у V-2.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 14:46:15)
Дата 11.04.2007 15:01:51

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>"Вы хочете песен..." Ладно, попробую.
>>Спойте.
>>>Разреженные бовые порядки более уязвимы для атаки истребителей ПВО,
>>Я уже задал вопрос участнику выше по ветке:
>
>>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
>>Будут ли зоны безопасности для иа?
>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>
>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
Будут проблемы и с управлением иа и с наведением. На ровном месте сколько порожняков умудрялись гонять?
>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.

>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>
>Будут. "Шметтерлинг" фактически мобильный. Да и мобильность "Вассерфаля" не ниже, чем у V-2.
Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:01:51)
Дата 11.04.2007 15:14:19

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!


>>>Как будут взаимодействовать зрв и иа? иа будет работать в зоне поражения зрв?
>>>Будут ли зоны безопасности для иа?
>>>Если да - то нормальная практика престроения на разреженные порядки вне зоны работы иа.
>>
>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.

Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.

>Будут проблемы и с управлением иа и с наведением. На ровном месте сколько порожняков умудрялись гонять?

Вот это как раз немцы отрабатывали и шлифовали с 1940г.

>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.

При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)

>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>
>>Будут. "Шметтерлинг" фактически мобильный. Да и мобильность "Вассерфаля" не ниже, чем у V-2.
>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.

Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:14:19)
Дата 11.04.2007 15:33:01

Re: А что...

>>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
>
>Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.
Источником не поделитесь про гарантированное сбитие?
>
>Вот это как раз немцы отрабатывали и шлифовали с 1940г.
Ага. Что там Геринг как-то пошутил по поводу себя любимого?
>>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.
>
>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.
>>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>>
>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>
>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
Вы перемещали?
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:33:01)
Дата 11.04.2007 15:43:01

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>>>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
>>
>>Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.
>Источником не поделитесь про гарантированное сбитие?

Стрельбы 1954г. Работал полный дивизион "соток" (32 ствола) с СОН и ПУАЗО. Работали по трем Ту-4 (высота 6-10 тыс.м, скорость 140м/с) и двум Ил-28 (высота 10000 - 106000, скорость 190м/с). Сбили всех. Средний расход 400 снарядов/самолет. Работали по трем мишеням "201" (высота 6000-6500, скорость 235м/с). Средний расход 350 снарядов/мишень.


>>>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>>>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.
>>
>>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
>Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.

"Не всегда"(С) :) По эпсилон-окрестности работали RAFовские "ночники". Дневные как раз пытались работать прицельно.

>>>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>>>
>>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>>
>>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
>Вы перемещали?

Вьетнамцы.

С уважением, А.Сергеев
От Hvostoff
К Андрей Сергеев (11.04.2007 15:43:01)
Дата 11.04.2007 15:47:57

Re: А что...

>Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>>>>После чего разреженные порядки на порядок легче берутся ИА, а ЗРК+стволы работают на дострел прорвавшихся машин.
>>>>На порядок вряд ли. Тем более что эффективность и зрк и зак по разреженным порядкам призрачная.
>>>
>>>Как раз у ЗРК - не призрачная. Да и ЗАК среднего калибра при разреженных порядках тратила по 400 снарядов на машину с гарантированным сбитием.
>>Источником не поделитесь про гарантированное сбитие?
>
>Стрельбы 1954г. Работал полный дивизион "соток" (32 ствола) с СОН и ПУАЗО. Работали по трем Ту-4 (высота 6-10 тыс.м, скорость 140м/с) и двум Ил-28 (высота 10000 - 106000, скорость 190м/с). Сбили всех. Средний расход 400 снарядов/самолет. Работали по трем мишеням "201" (высота 6000-6500, скорость 235м/с). Средний расход 350 снарядов/мишень.
А где бы посмотреть источник?

>>>>>Далее, при таких порядках возникают проблемы с наведением бомберов на цель, поскольку ни прицелов на самих машинах,
>>>>После первых отработавших достаточно работать теми прицелами, что есть - вполне.
>>>
>>>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
>>Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.
>
>"Не всегда"(С) :) По эпсилон-окрестности работали RAFовские "ночники". Дневные как раз пытались работать прицельно.
ключевое слово - пытались. швейнфурт можно вспомнить.
>>>>>>Надеюсь, что на мобильный зрк луфтваффе претендовать в 44 г не будет?
>>>>>
>>>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>>>
>>>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
>>Вы перемещали?
>
>Вьетнамцы.
Там все вовсе не шоколадно. После выхода из засады - до следующей боевой работы
ПРМ-ки не хватало.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 15:47:57)
Дата 11.04.2007 16:10:30

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>Стрельбы 1954г. Работал полный дивизион "соток" (32 ствола) с СОН и ПУАЗО. Работали по трем Ту-4 (высота 6-10 тыс.м, скорость 140м/с) и двум Ил-28 (высота 10000 - 106000, скорость 190м/с). Сбили всех. Средний расход 400 снарядов/самолет. Работали по трем мишеням "201" (высота 6000-6500, скорость 235м/с). Средний расход 350 снарядов/мишень.
>А где бы посмотреть источник?

В "Аэрокосмическом оборзении" статья была, а сами циферки видел еще раньше, не помню, где, увы :) Собственно, сами стрельбы проводились на ГЦП по инициативе Н.Д.Яковлева в порядке сравнительной оценки эффективности стволов и С-25.


>>>>При условии, что они отработали по целям, а не по "эпсилон-окрестности данной местности"(С) :)
>>>Они по эпсилон-окрестностям и работали, судя по результатам.
>>
>>"Не всегда"(С) :) По эпсилон-окрестности работали RAFовские "ночники". Дневные как раз пытались работать прицельно.
>ключевое слово - пытались. швейнфурт можно вспомнить.

Это само собой.


>>>>>Угу. Если вспомнить надежность отработанного "мобильного" С-75, то любое перемещение для этих вундерваффелей смерти подобно.
>>>>
>>>>Во Вьетнаме перемещали резко и без смертельных исходов.
>>>Вы перемещали?
>>
>>Вьетнамцы.
>Там все вовсе не шоколадно. После выхода из засады - до следующей боевой работы
>ПРМ-ки не хватало.

А никто шоколада и не ждал. Просто альтернатива - безвозратная потеря комплекса. В общем, "жить захочешь - и не так раскорячишься"(С)классика

С уважением, А.Сергеев