От Hvostoff
К Андрей Сергеев
Дата 11.04.2007 10:05:00
Рубрики WWII;

Это вряд ли(+)

>Приветствую, уважаемый Adekamer!

>...одно перенаправление усилий в рамках программы ракетостроения с "Фау" на доводку и массовый выпуск ЗУР могло осложнить жизнь союзникам намного сильнее.
Стратеги ушли бы на малые высоты, а на том уровне технологий этот вопрос решить с необходимой эффективностью было нереально.

А фронтовая и армейская этих зрк вообще бы не заметили.

>Кстати, рассматривая достаточно незначительный, в сравнении с затраченными усилиями, прямой ущерб от "Фау", обычно не принимается в расчет ущерб косвенный: перенаправление дополнительных военных усилий в область ПВО метрополии, дезорганизация хозяйственной деятельности, связанная с постоянными воздушными тревогами и т.д. Весьма интересно было бы посмотреть на оценку его масштабов.

Он несомненно был, но вот с оповещением и соответственно с тревогами по Ф-2 Вы погорячились. Да и тревоги по Ф-1 - сколько их было?
От АМ
К Hvostoff (11.04.2007 10:05:00)
Дата 11.04.2007 12:34:33

Ре: Это вряд...

>>Приветствую, уважаемый Адекамер!
>
>>...одно перенаправление усилий в рамках программы ракетостроения с "Фау" на доводку и массовый выпуск ЗУР могло осложнить жизнь союзникам намного сильнее.
>Стратеги ушли бы на малые высоты, а на том уровне технологий этот вопрос решить с необходимой эффективностью было нереально.

и здесь по ним бы работали очень еффективно 8,8, и МЗУ если совсем обнаглеют.
От Hvostoff
К АМ (11.04.2007 12:34:33)
Дата 11.04.2007 12:52:34

А не подскажете насколько эффективно?(+)

>и здесь по ним бы работали очень еффективно 8,8, и МЗУ если совсем обнаглеют.
Какой там расход снарядов на один сбитый?
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 12:52:34)
Дата 11.04.2007 13:49:40

Re: А не...

>>и здесь по ним бы работали очень еффективно 8,8, и МЗУ если совсем обнаглеют.
>Какой там расход снарядов на один сбитый?
А какой расход снарядов в ВОВ на одного убитого ?
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 13:49:40)
Дата 11.04.2007 14:22:09

Re: А не...

>>>и здесь по ним бы работали очень еффективно 8,8, и МЗУ если совсем обнаглеют.
>>Какой там расход снарядов на один сбитый?
>А какой расход снарядов в ВОВ на одного убитого ?
Такого показателя для артиллерии сухопутных войск я не знаю.
А вот для ЗА это показатель боевой эффективности.
От Андрей Сергеев
К Hvostoff (11.04.2007 10:05:00)
Дата 11.04.2007 10:52:27

Re: Это вряд...

Приветствую, уважаемый Hvostoff!

>>...одно перенаправление усилий в рамках программы ракетостроения с "Фау" на доводку и массовый выпуск ЗУР могло осложнить жизнь союзникам намного сильнее.
>Стратеги ушли бы на малые высоты, а на том уровне технологий этот вопрос решить с необходимой эффективностью было нереально.

На малых высотах у немцев была традиционно сильная МЗА (в значительной степени компенсировавшая нехватку авиации на Вост.фронте)+ для них разрабатывались дешевые НУРСы.

>А фронтовая и армейская этих зрк вообще бы не заметили.

Для малых высот немцы готовили "Шметтерлинг".

>>Кстати, рассматривая достаточно незначительный, в сравнении с затраченными усилиями, прямой ущерб от "Фау", обычно не принимается в расчет ущерб косвенный: перенаправление дополнительных военных усилий в область ПВО метрополии, дезорганизация хозяйственной деятельности, связанная с постоянными воздушными тревогами и т.д. Весьма интересно было бы посмотреть на оценку его масштабов.
>
>Он несомненно был, но вот с оповещением и соответственно с тревогами по Ф-2 Вы погорячились. Да и тревоги по Ф-1 - сколько их было?

По V-2 - не было. Вернее, были, но потом отказались по понятным причинам. По V-1 - были постоянные. По докладам нашей военной миссии в Лондоне, очень плохо влияли на мораль населения, которое начало массово покидать черту города.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (11.04.2007 10:52:27)
Дата 11.04.2007 12:14:39

По V-1 было постоянное дежурство перехватчиков в воздухе (+)

Доброе время суток!
Причём насколкьо я помню - налетали они какое-то фантастическое количество часов.

С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (11.04.2007 12:14:39)
Дата 11.04.2007 12:56:12

Это-то известно

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Я просто вот о чем. Достаточно низкие оценки прямой боевой эффективности "Фау" с цифрами широко известны, а вот приводил ли кто-нибудь комплексную статистику косвенного ущерба?

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 10:05:00)
Дата 11.04.2007 10:26:01

Re: Это вряд...

>>Приветствую, уважаемый Adekamer!
>
>>...одно перенаправление усилий в рамках программы ракетостроения с "Фау" на доводку и массовый выпуск ЗУР могло осложнить жизнь союзникам намного сильнее.
>Стратеги ушли бы на малые высоты, а на том уровне технологий этот вопрос решить с необходимой эффективностью было нереально.
Ну на малых высотах "Мустанги" стали бы утюгами, что облегчило бы жизнь немцам и позволило бы применять немцам не только спецмодификации истребителей для ПВО рейха, но и обычные истребители с восточного фронта с большей эффективностью.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 10:26:01)
Дата 11.04.2007 10:40:56

Re: Это вряд...

>Ну на малых высотах "Мустанги" стали бы утюгами, что облегчило бы жизнь немцам и позволило бы применять немцам не только спецмодификации истребителей для ПВО рейха, но и обычные истребители с восточного фронта с большей эффективностью.

Дык мы и так уже слышали, что на восточном фронте в 44-45 люфтов не осталось.

А мустанги могли бы работать по перехватчикам "соколиным ударом" с бOльших высот - им эти зур были бы пофиг. Вопрос тактики. И времени адаптации истребителей на меньшую высотность.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 10:40:56)
Дата 11.04.2007 12:53:01

Re: Это вряд...

>>Ну на малых высотах "Мустанги" стали бы утюгами, что облегчило бы жизнь немцам и позволило бы применять немцам не только спецмодификации истребителей для ПВО рейха, но и обычные истребители с восточного фронта с большей эффективностью.
>
>Дык мы и так уже слышали, что на восточном фронте в 44-45 люфтов не осталось.

>А мустанги могли бы работать по перехватчикам "соколиным ударом" с бOльших высот - им эти зур были бы пофиг. Вопрос тактики. И времени адаптации истребителей на меньшую высотность.
И насколько такая тактика эффективна при сопровождениии бомбовозов, когда основная цель не набить фраги, а сохранить целостность строя бомберов и дать им возможность нанести удар ? Скорее всего она привела бы к тому что "мустанги" выполняли бы свой "соколиный удар" в лучшем случае, когда немцы уже выходили из атак и расстраивали строй "крепостей" - то есть выполнили свою задачу. А адаптация это время, а из истребителей способных хорошо воевать на малых высотах у союзников, навскидку, ни один не обладал дальностью необходимой для сопровождения бомбардировщиков.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 12:53:01)
Дата 11.04.2007 12:58:18

Re: Это вряд...

>>А мустанги могли бы работать по перехватчикам "соколиным ударом" с бOльших высот - им эти зур были бы пофиг. Вопрос тактики. И времени адаптации истребителей на меньшую высотность.
>И насколько такая тактика эффективна при сопровождениии бомбовозов, когда основная цель не набить фраги, а сохранить целостность строя бомберов и дать им возможность нанести удар ? Скорее всего она привела бы к тому что "мустанги" выполняли бы свой "соколиный удар" в лучшем случае, когда немцы уже выходили из атак и расстраивали строй "крепостей" - то есть выполнили свою задачу. А адаптация это время, а из истребителей способных хорошо воевать на малых высотах у союзников, навскидку, ни один не обладал дальностью необходимой для сопровождения бомбардировщиков.

А Вы прикинте возможный маневр перехватчиков при атаке такой группы.
Придется заходить с ЗПС с превышением - весьма удобно для эшелонированной по высоте группы сопровождения.

Размер зоны поражения зрк весьма ограничен - сработают по переменному профилю - как это принято теперь.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 12:58:18)
Дата 11.04.2007 13:06:17

Re: Это вряд...

>>>А мустанги могли бы работать по перехватчикам "соколиным ударом" с бOльших высот - им эти зур были бы пофиг. Вопрос тактики. И времени адаптации истребителей на меньшую высотность.
>>И насколько такая тактика эффективна при сопровождениии бомбовозов, когда основная цель не набить фраги, а сохранить целостность строя бомберов и дать им возможность нанести удар ? Скорее всего она привела бы к тому что "мустанги" выполняли бы свой "соколиный удар" в лучшем случае, когда немцы уже выходили из атак и расстраивали строй "крепостей" - то есть выполнили свою задачу. А адаптация это время, а из истребителей способных хорошо воевать на малых высотах у союзников, навскидку, ни один не обладал дальностью необходимой для сопровождения бомбардировщиков.
>
>А Вы прикинте возможный маневр перехватчиков при атаке такой группы.
>Придется заходить с ЗПС с превышением - весьма удобно для эшелонированной по высоте группы сопровождения.
Почему с ЗПС обязательно, немцы навострились крепости бить и с ППС неплохо, а в случае малых высот, какой нить ФВ-190А с "рустзатсами" еще приятней смотрится :)
>Размер зоны поражения зрк весьма ограничен - сработают по переменному профилю - как это принято теперь.
Взаимное перекрытие организуют. Дело то не в этом, а в том что в любом случае массовое использование ЗРК по-крайней мере вынудит союзников на время поиска противоядия снизить или совсем прекратить интенсивность налетов - немецкая промышленность получает передышку. И польза от этого гораздо больше, чем от затрат на ФАУ-2 с почти нулевым результатом.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 13:06:17)
Дата 11.04.2007 13:26:03

Re: Это вряд...

>Почему с ЗПС обязательно, немцы навострились крепости бить и с ППС неплохо, а в случае малых высот, какой нить ФВ-190А с "рустзатсами" еще приятней смотрится :)
С ППС неплохо бить - это вряд ли. Нужно иметь недюженную меткость - чтоб попасть из пушки при скорости сближения порядка 1000 км\ч - угловые скорости там дикие.

>>Размер зоны поражения зрк весьма ограничен - сработают по переменному профилю - как это принято теперь.
>Взаимное перекрытие организуют. Дело то не в этом, а в том что в любом случае массовое использование ЗРК по-крайней мере вынудит союзников на время поиска противоядия снизить или совсем прекратить интенсивность налетов - немецкая промышленность получает передышку. И польза от этого гораздо больше, чем от затрат на ФАУ-2 с почти нулевым результатом.

массовое применение - сильно сказано. Для этого надо наладить массовое производство и подготовить расчеты. В минусы уйдет дико низкая надежность.
массы не получится.

Да и союзникам противоядие искать не надо - пассивные помехи уже есть, огневому подавлению учиться не надо, а разредить боевые порядки - много времени не надо.
Те же яйтса, что зак, только вид сбоку :)
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 13:26:03)
Дата 11.04.2007 13:47:53

Re: Это вряд...

>>Почему с ЗПС обязательно, немцы навострились крепости бить и с ППС неплохо, а в случае малых высот, какой нить ФВ-190А с "рустзатсами" еще приятней смотрится :)
>С ППС неплохо бить - это вряд ли. Нужно иметь недюженную меткость - чтоб попасть из пушки при скорости сближения порядка 1000 км\ч - угловые скорости там дикие.
Ну почитайте про тактику немецких перехватчиков 44-45 годах. Именно атака с ППС считалась эффективной, янки на Б-17 даже "бороду" приклеили именно для защиты от лобовых.
>>>Размер зоны поражения зрк весьма ограничен - сработают по переменному профилю - как это принято теперь.
>>Взаимное перекрытие организуют. Дело то не в этом, а в том что в любом случае массовое использование ЗРК по-крайней мере вынудит союзников на время поиска противоядия снизить или совсем прекратить интенсивность налетов - немецкая промышленность получает передышку. И польза от этого гораздо больше, чем от затрат на ФАУ-2 с почти нулевым результатом.
>
>массовое применение - сильно сказано. Для этого надо наладить массовое производство и подготовить расчеты. В минусы уйдет дико низкая надежность.
>массы не получится.
С чего это надженость должна быть ниже той же ФАУ ? Массовое не массовое, но если этим заниматся и ставить приоритет, то приличную серию немцы вполне могли дать, да и расчеты подготовить, тоже задача хоть и непростая, но вполне решаемая.
>Да и союзникам противоядие искать не надо - пассивные помехи уже есть, огневому подавлению учиться не надо, а разредить боевые порядки - много времени не надо.
>Те же яйтса, что зак, только вид сбоку :)
Ха-ха. Разрядить "коробки" - сразу возрастут потери от истребителей и снизится эффективность бомбовых налетов, насчет огневого подавления, много ствольных батарей подавили пока танками на их позиции не приехали ? Эффективность пассивных помех против радиокомандного наведения тоже штука сомнительная, в конце концов немцы и реальности вполне успешо нашли им противоядие.
И вообще "если б те же яйтса" никто б на ЗУР после войны не переходил.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 13:47:53)
Дата 11.04.2007 14:01:39

Re: Это вряд...

>Ну почитайте про тактику немецких перехватчиков 44-45 годах. Именно атака с ППС считалась эффективной, янки на Б-17 даже "бороду" приклеили именно для защиты от лобовых.
Читал - большое разнообразие дурацких методик - а все от безисходности.

>С чего это надженость должна быть ниже той же ФАУ ?
С того, что фау против зрк - это всего лишь стартовая и техническая батарея.
Там была уйма проблем - а если добавить радиотехническую батарею, батарею управления? Будет мама-не горюй.

>Массовое не массовое, но если этим заниматся и ставить приоритет, то приличную серию немцы вполне могли дать, да и расчеты подготовить, тоже задача хоть и непростая, но вполне решаемая.
А немассовое применение не дает никакого эффекта.
>Ха-ха. Разрядить "коробки" - сразу возрастут потери от истребителей и снизится эффективность бомбовых налетов,
Ага. А истребители будут работать в зоне огня зрк, что ли? Как будем организовывать взаимодействие?
>насчет огневого подавления, много ствольных батарей подавили пока танками на их позиции не приехали ?
А у ствольных батарей были такие легкопоражаемые даже стрелковкой стартовые позиции?
>Эффективность пассивных помех против радиокомандного наведения тоже штука сомнительная, в конце концов немцы и реальности вполне успешо нашли им противоядие.
Каналы управления можно не давить вообще. Достаточно забить средства разведки, целеуказания и визирования цели.
Системы сдц в том виде в котором его нашли немцы - для зрк помошь глухого слепому.
>И вообще "если б те же яйтса" никто б на ЗУР после войны не переходил.
В части, касающейся радио- и огневого подавления зрк куда уязвимее чем зак.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 14:01:39)
Дата 11.04.2007 15:12:14

Re: Это вряд...

>>Ну почитайте про тактику немецких перехватчиков 44-45 годах. Именно атака с ППС считалась эффективной, янки на Б-17 даже "бороду" приклеили именно для защиты от лобовых.
>Читал - большое разнообразие дурацких методик - а все от безисходности.
Безысходность то от того, что не хватало самолетов и летчиков.
>>С чего это надженость должна быть ниже той же ФАУ ?
>С того, что фау против зрк - это всего лишь стартовая и техническая батарея.
>Там была уйма проблем - а если добавить радиотехническую батарею, батарею управления? Будет мама-не горюй.

>>Массовое не массовое, но если этим заниматся и ставить приоритет, то приличную серию немцы вполне могли дать, да и расчеты подготовить, тоже задача хоть и непростая, но вполне решаемая.
>А немассовое применение не дает никакого эффекта.
У немцев и нас разные понятия "масовые", по нашим понятиям многое из их техники вообще опытная партия.
>>Ха-ха. Разрядить "коробки" - сразу возрастут потери от истребителей и снизится эффективность бомбовых налетов,
>Ага. А истребители будут работать в зоне огня зрк, что ли? Как будем организовывать взаимодействие?
Ниже ответил
>>насчет огневого подавления, много ствольных батарей подавили пока танками на их позиции не приехали ?
>А у ствольных батарей были такие легкопоражаемые даже стрелковкой стартовые позиции?
А с чего у ЗРК должны быть легкопоражаемые позиции ? Да их окопать, замаскировать можно практически не хуже пушек, что те же вьетнамцы и другие и проделывали. Опять же пушки то никуда не делись. Придется лишние силы на подавление отряжать.
>>Эффективность пассивных помех против радиокомандного наведения тоже штука сомнительная, в конце концов немцы и реальности вполне успешо нашли им противоядие.
>Каналы управления можно не давить вообще. Достаточно забить средства разведки, целеуказания и визирования цели.
И как удалось это сделать в реале, забить эти средства разведки и целеуказания? "Не совсем" скажем так.
>Системы сдц в том виде в котором его нашли немцы - для зрк помошь глухого слепому.
Тут не копенгаген, сейчас спорить не буду надо обратится к первоисточникам.
>>И вообще "если б те же яйтса" никто б на ЗУР после войны не переходил.
>В части, касающейся радио- и огневого подавления зрк куда уязвимее чем зак.
А в чем принципиальная разница ЗАК работающих от радиолокационного наведения от ЗРК ? А ведь у немцев ЕМНИП такие были.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 15:12:14)
Дата 11.04.2007 15:25:47

Re: Это вряд...

>Безысходность то от того, что не хватало самолетов и летчиков.
Их больше не станет.
>У немцев и нас разные понятия "масовые", по нашим понятиям многое из их техники вообще опытная партия.
Да пофиг на понятия. Должны быть адекватные противостоящей воздушной группировке
огневые возможности. А такие в 44 г. вряд ли достижимы.
каков цикл стрельбы такого зрк?
каково время перезарядки?
сколько бк за налет он в состоянии отстрелять?
а сколько ему подготовит техбатарея?
какова вероятность поражения цели?

>А с чего у ЗРК должны быть легкопоражаемые позиции ? Да их окопать, замаскировать можно практически не хуже пушек, что те же вьетнамцы и другие и проделывали. Опять же пушки то никуда не делись. Придется лишние силы на подавление отряжать.
Ага. После первого выстрела цена всей этой маскировке грош. Бутылки как обслуживать будете? Заряжать? Время приведения в бг какое?

>>>Эффективность пассивных помех против радиокомандного наведения тоже штука сомнительная, в конце концов немцы и реальности вполне успешо нашли им противоядие.
>>Каналы управления можно не давить вообще. Достаточно забить средства разведки, целеуказания и визирования цели.
>И как удалось это сделать в реале, забить эти средства разведки и целеуказания? "Не совсем" скажем так.
Лапшу нарезать.
>>Системы сдц в том виде в котором его нашли немцы - для зрк помошь глухого слепому.
>Тут не копенгаген, сейчас спорить не буду надо обратится к первоисточникам.
Не надо. Пока цифровых методов не появилось - решения нормального не было.
>А в чем принципиальная разница ЗАК работающих от радиолокационного наведения от ЗРК ? А ведь у немцев ЕМНИП такие были.
Бутылки с жидкой заправкой. И куча передатчиков с электроникой на соплях.
Ага. Аналоговые эвм еще. Супернадежные и стабильные.
От Flanker
К Hvostoff (11.04.2007 15:25:47)
Дата 11.04.2007 16:15:51

Re: Это вряд...


>>И как удалось это сделать в реале, забить эти средства разведки и целеуказания? "Не совсем" скажем так.
>Лапшу нарезать.
С лапшой немцы худо-бедно боролться научились.

>>А в чем принципиальная разница ЗАК работающих от радиолокационного наведения от ЗРК ? А ведь у немцев ЕМНИП такие были.
>Бутылки с жидкой заправкой. И куча передатчиков с электроникой на соплях.
Рассредоточить нафиг, бутылки загнать в бетонные капониры, хоть на рельсовых "пушках" и ТЗМках. Короче соорудить что-то типа С-25 нашего. А эффективность С-25 даже без спецБЧ по гораздо более совершенным амерским бомберам оценивалась ненулевой.
Вообщем то они там примерно такую ПВО и городили, только без ЗРК, а ЗРК пусть даже несовершенный неплохо ее дополнил бы. Всяко лучше чем "вундервафелей" типа ФАУ, весь толк от которых в объявлении воздушной тревоги в Лондоне :)
утрирую конечно, но тем не менее.
От Hvostoff
К Flanker (11.04.2007 16:15:51)
Дата 11.04.2007 16:25:48

Re: Это вряд...

>С лапшой немцы худо-бедно боролться научились.
Это вряд ли.
>Рассредоточить нафиг, бутылки загнать в бетонные капониры, хоть на рельсовых "пушках" и ТЗМках. Короче соорудить что-то типа С-25 нашего.
Получите стационарную группировку. Которую обмануть легко. Бекаа-82.

> А эффективность С-25 даже без спецБЧ по гораздо более совершенным амерским бомберам оценивалась ненулевой.
с-25 - система ядерной войны. со всеми вытекающими.
От Banzay
К Hvostoff (11.04.2007 16:25:48)
Дата 11.04.2007 17:01:20

Re: Это вряд...

Приветсвую!

>Получите стационарную группировку. Которую обмануть легко. Бекаа-82.
**************************************
С таким же временным интервалом? т.е. через 40 лет бомбежек?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Hvostoff
К Banzay (11.04.2007 17:01:20)
Дата 11.04.2007 17:11:27

Re: Это вряд...

>Приветсвую!

>>Получите стационарную группировку. Которую обмануть легко. Бекаа-82.
>**************************************
>С таким же временным интервалом? т.е. через 40 лет бомбежек?
C таким же эффектом.
От tramp
К Hvostoff (11.04.2007 17:11:27)
Дата 11.04.2007 23:49:00

Как, США в 44-м имели БЛА? (-)
От Hvostoff
К tramp (11.04.2007 23:49:00)
Дата 12.04.2007 06:36:05

О, да БЛА в бекаа сыграли решающую роль(-)
От tramp
К Hvostoff (12.04.2007 06:36:05)
Дата 13.04.2007 01:15:02

Шо, нет? (-)