От Koshak
К PQ
Дата 11.04.2007 16:36:27
Рубрики Современность; ВВС;

Re: а в...

>В смысле сопла не плоские?

А что, можно УВТ к плоским соплам примастырить?
От Harkonnen
К Koshak (11.04.2007 16:36:27)
Дата 11.04.2007 16:41:32

Re: а в...

>>В смысле сопла не плоские?
>
>А что, можно УВТ к плоским соплам примастырить?

На ф-22 же есть
От Алекс Антонов
К Harkonnen (11.04.2007 16:41:32)
Дата 12.04.2007 20:50:52

На F-22 нет отклонения вектора тяги в двух плоскостях. (-)
От Flanker
К Алекс Антонов (12.04.2007 20:50:52)
Дата 12.04.2007 21:05:46

Re: На F-22...

А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))
Там с двиглом вообще разброд ишатания :)
От Евгений Гончаров
К Flanker (12.04.2007 21:05:46)
Дата 13.04.2007 14:38:11

Ре: На Ф-22...

здравствуйте !
>А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))
>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)

есть вероятность, что поставят вариант от Р-79?

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Flanker (12.04.2007 21:05:46)
Дата 12.04.2007 21:42:28

Re: На F-22...

>А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))
>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)

С килями такой малой площади без УВТ в двух плоскостях не обойтись, иначе получится не сверхманевренный истребитель, а "хромой гоблин" для разворотов "блинчиком".

С уважением, Александр
От Flanker
К Алекс Антонов (12.04.2007 21:42:28)
Дата 12.04.2007 22:35:00

Re: На F-22...

>>А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))
>>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)
>
> С килями такой малой площади без УВТ в двух плоскостях не обойтись, иначе получится не сверхманевренный истребитель, а "хромой гоблин" для разворотов "блинчиком".
Интересно какую роль играют кили в маневре по тангажу, есть мнение что очень небольшую :)
И уж очень смело делать далеко идущие выводы по одному корявенькому рисунку с интернет сайта :)
> С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Flanker (12.04.2007 22:35:00)
Дата 12.04.2007 23:50:19

Re: На F-22...

>> не истребитель, а "хромой гоблин" для разворотов "блинчиком".

>Интересно какую роль играют кили в маневре по тангажу, есть мнение что очень небольшую :)

Дело не тангаже, а в рысканье.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html

"...Сразу после отрыва пилот понял, что благодаря наличию балласта продольная устойчивость самолета вполне терпима, но путевая оказалась значительно хуже, чем предполагалось. Будучи не в силах удержать машину, он вынужден был немедленно включить компьютеры, и остаток полета прошел более-менее нормально. Но дальнейшие полеты показали, что даже с работающими системами путевая устойчивость и управляемость все равно никуда не годятся, особенно при открытии створок отсеков вооружения или в случае отключения одного из двигателей. В итоге площадь килей на серийных самолетах пришлось увеличить на 50%..."

>И уж очень смело делать далеко идущие выводы по одному корявенькому рисунку с интернет сайта :)

Отличный рисунок. А если кто то не обратил внимание на то что машина на нем изображенная имеет настолько уменьшеную площадь хвостового оперения, особенно вертикального, что это врядли можно компенсировать только аэродинамикой, без газодинамического управления, то пусть освежит в памяти подробности программы X-31A.

http://paralay.narod.ru/x31/3127.jpg

С уважением, Александр
От DM
К Алекс Антонов (12.04.2007 23:50:19)
Дата 13.04.2007 00:20:06

Re: На F-22...

> Отличный рисунок. А если кто то не обратил внимание на то что машина на нем изображенная имеет настолько уменьшеную площадь хвостового оперения, особенно вертикального, что это врядли можно компенсировать только аэродинамикой, без газодинамического управления, то пусть освежит в памяти подробности программы X-31A.

А про эту машину что скажете?

какова тут эффективная прощадь вертикального оперения?

> С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К DM (13.04.2007 00:20:06)
Дата 13.04.2007 01:24:23

Re: На F-22...

>А про эту машину что скажете?

Она проиграла проиграла конкурс YF-22. Вы не в курсе почему? (как видите прежде чем задавать встречный вопрос, я даю хоть какой то ответ :-))) )

>какова тут эффективная прощадь вертикального оперения?

Вы бы лучше задумались почему на YF-23 не было УВТ даже в одной плоскости. То что с УВТ в двух плоскостях можно летать вообще забыв об эффективной площади вертикального оперения Вы, надеюсь, на примере X-31A уже поняли. Если нет, то не буду отрывать Вас от гашетки джойстика.
От DM
К Алекс Антонов (13.04.2007 01:24:23)
Дата 13.04.2007 01:39:08

Re: На F-22...

>>А про эту машину что скажете?
>
>Она проиграла проиграла конкурс YF-22. Вы не в курсе почему? (как видите прежде чем задавать встречный вопрос, я даю хоть какой то ответ :-))) )
О, откровение. Неужели именно из-за недостаточности площади ВО?

>>какова тут эффективная прощадь вертикального оперения?
>
>Вы бы лучше задумались почему на YF-23 не было УВТ даже в одной плоскости. То что с УВТ в двух плоскостях можно летать вообще забыв об эффективной площади вертикального оперения Вы, надеюсь, на примере X-31A уже поняли. Если нет, то не буду отрывать Вас от гашетки джойстика.
Ага. Значит, например, вот тут

или вот тут

ну или вот тут:


везде установлены двигатели с управлением вектора тяги?
Кстати, не расскажите как они маневрируют?
или вот эти:

http://forumst.free.fr/image.php?image= http://forumst.free.fr/home/Aero/B-2-Spirit/Northrop-N-9M.jpg&adr= http://images.google.com.ua/imgres%3fimgurl= http://techno-science.net/illustration/Aero/B-2-Spirit/Northrop-N-9M.jpg&imgrefurl= http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php%253Fp%253D24529%2526sid%253D2f79e8307cf74651ccb697d15567594c&h=315&w=557&sz=42&tbnid=F3fhR0TuYNPRDM:&tbnh=75&tbnw=133&hl=ru&prev=/images%253Fq%253DNorthrop%2526start%253D108%2526gbv%253D2%2526ndsp%253D18%2526svnum%253D10%2526hl%253Dru%2526sa%253DN&frame=small



В конце-концов, вот это - ИСТРЕБИТЕЛЬ :)


Вы в курсе, что на нем НЕТ руля направления?


От DM
К Алекс Антонов (12.04.2007 21:42:28)
Дата 12.04.2007 22:11:08

Re: На F-22...

>>А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))
>>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)
>
> С килями такой малой площади без УВТ в двух плоскостях не обойтись, иначе получится не сверхманевренный истребитель, а "хромой гоблин" для разворотов "блинчиком".

Алекс? Вы знаток аэродинамики? :)
Разворот "блинчиком" как раз выполняеться за счет рулей направления, а для обычного маневрирования они особо и не нужны ;)

> С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К DM (12.04.2007 22:11:08)
Дата 12.04.2007 23:17:12

Re: На F-22...


>> С килями такой малой площади без УВТ в двух плоскостях не обойтись, иначе получится не сверхманевренный истребитель, а "хромой гоблин" для разворотов "блинчиком".

>Алекс? Вы знаток аэродинамики? :)

Смотря с кем сравнить. Вы что то читали о работах по созданию истребителей с уменьшеной площадью хвостового оперения? Расскажите о целях этих НИОКР.

>Разворот "блинчиком" как раз выполняеться за счет рулей направления, а для обычного маневрирования они особо и не нужны ;)

"Блинчиком" - это вялые развороты с малым креном. К слову говоря в идеале поворот блинчиком исключает какой либо крен, поэтому невозможен без парирования крена элеронами. Если Вам очень хочется поспорить об особой роли рулей направления в полетах с разворотами "блинчиком", то Вам сюда:

http://forum.rcdesign.ru/lofiversion/index.php/t16813.html
От DM
К Алекс Антонов (12.04.2007 23:17:12)
Дата 13.04.2007 00:16:32

Re: На F-22...

>Смотря с кем сравнить. Вы что то читали о работах по созданию истребителей с уменьшеной площадью хвостового оперения? Расскажите о целях этих НИОКР.
Ага. И не только. Знаете, так много самолетов летает вообще без вертикального управления... К чему бы это?

>>Разворот "блинчиком" как раз выполняеться за счет рулей направления, а для обычного маневрирования они особо и не нужны ;)
>
> "Блинчиком" - это вялые развороты с малым креном. К слову говоря в идеале поворот блинчиком исключает какой либо крен, поэтому невозможен без парирования крена элеронами. Если Вам очень хочется поспорить об особой роли рулей направления в полетах с разворотами "блинчиком", то Вам сюда:

> http://forum.rcdesign.ru/lofiversion/index.php/t16813.html

Спасибо, я вот тут уже был, мне достаточно что бы с вами спорить :):
http://www.xai.edu.ua/faculty/1/index.shtml

Да и спорить особо смысла нет, ибо вы заведомую чепуху пишете.
Да будет вам известно, что именно элерон является средством управления самолета по крену. потому писать ""Блинчиком" - это вялые развороты с малым креном" про управление элероном как-то странно. Что бы загнать самолет в большой крен и обеспечить интенсивный разворот нужно работать именно элеронами.

Я вот до того как начал интересоваться аэродинамикой тоже был уверен, что для поворота нужно использовать руль поворота. Он же так и называется! :) Ан нет...
Собственно для понимания достаточно школьного курса физики. Элероны задают крен самолету, он наклоняется. Результат - подьемная сила направлена не вертикально, а под углом к горизонту. Соответственно она раскладывается на две составляющие - вертикальную (которая компенсирует вес самолета) и горизонтальную, за счет которой и выполняется разворот.

И еще. Вы в симуляторы полета когда-нибудь играли? Там на джойстик (или на клавиши соответственно) выведены именно руль высоты и элероны (как и на настоящем самолете). И вполне себе хватает ;)
От NV
К DM (13.04.2007 00:16:32)
Дата 13.04.2007 10:38:17

Что за ужосс...

>Я вот до того как начал интересоваться аэродинамикой тоже был уверен, что для поворота нужно использовать руль поворота. Он же так и называется! :) Ан нет...

ну хотя бы интерцептор нужен

>Собственно для понимания достаточно школьного курса физики. Элероны задают крен самолету, он наклоняется. Результат - подьемная сила направлена не вертикально, а под углом к горизонту. Соответственно она раскладывается на две составляющие - вертикальную (которая компенсирует вес самолета) и горизонтальную, за счет которой и выполняется разворот.

Если вы отклоните только элероны, то разворота вы не получите. Получите просто боковое скольжение. В случае интерцепторов это, понятно, не так.

Виталий
От Алекс Антонов
К DM (13.04.2007 00:16:32)
Дата 13.04.2007 00:52:12

Re: На F-22...

>>Смотря с кем сравнить. Вы что то читали о работах по созданию истребителей с уменьшеной площадью хвостового оперения? Расскажите о целях этих НИОКР.

>Ага. И не только. Знаете, так много самолетов летает вообще без вертикального управления... К чему бы это?

К тому что переход на аэродинамическую компоновку летающее крыло с отказом от хвостового оперения это при прочих равных выйгрышь до 15% дальности. Однако Вы не ответили что Вы читали о работах по созданию истребителей с уменьшеной площадью хвостового оперения. Делаю вывод - ничего. Я же озвучиваю вывод из материалов, которые я читал по этой теме, а не "пальца сосу" как Вам видимо с налета показалось.

>Да и спорить особо смысла нет, ибо вы заведомую чепуху пишете.

Я с "троллями" которые способны лишь глаголить про "чепуху" и отвечать вопросом на вопрос не спорю. Бессмысленное это занятие. Адью. Успехов в виртуальном пилотировании.
От DM
К Алекс Антонов (13.04.2007 00:52:12)
Дата 13.04.2007 00:57:24

Re: На F-22...

> К тому что переход на аэродинамическую компоновку летающее крыло с отказом от хвостового оперения это при прочих равных выйгрышь до 15% дальности. Однако Вы не ответили что Вы читали о работах по созданию истребителей с уменьшеной площадью хвостового оперения. Делаю вывод - ничего. Я же озвучиваю вывод из материалов, которые я читал по этой теме, а не "пальца сосу" как Вам видимо с налета показалось.

Читал я учебники. Этого достаточно. Они разные бывают. И начального уровня (введение в специальность) и поглубже.
А вы в основном пользуетесь мурзилками. Вот тут. выше, наглядный пример. Про 15% дальности. А почему не 20? Или не 10? Вы же даже не понимаете ПОЧЕМУ возрастает дальность. И обязательно ли возрастает она.
Зачем же делать умное лицо и "типа" обижаться? :)
От DM
К Алекс Антонов (13.04.2007 00:52:12)
Дата 13.04.2007 00:54:01

Слив засчитан :)

> Я с "троллями" которые способны лишь глаголить про "чепуху" и отвечать вопросом на вопрос не спорю. Бессмысленное это занятие. Адью. Успехов в виртуальном пилотировании.

Вам примеров с учебниками? :) Вы ж половину формул не поймете ;)
От NV
К DM (13.04.2007 00:54:01)
Дата 13.04.2007 10:43:03

Интересно, в ваших учебниках

что-нибудь про перекрестное влияния каналов управления было написано ? Создается впечатление, что нет. А также создается впечатление, что такими мелочами создатели авиационных игровых симуляторов тоже не заморачиваются. Как правило :(

Виталий
От Алекс Антонов
К DM (13.04.2007 00:54:01)
Дата 13.04.2007 01:05:17

Жду выступления лектора. :)


>Вам примеров с учебниками? :) Вы ж половину формул не поймете ;)

С интересом послушаю как уменьшение площади хвостового управления влияет на управляемость ЛА, в чем от такого уменьшения выйгрышь, и каковы недостатки. Как эти недостатки можно компенсировать.
Даже интересно продемонстрируете ли Вы проблеск мысли, или только умение начальные главы и простейшие формулы из учебника цитировать. С нетерпением жду начала Вашей лекции. :)
От DM
К Алекс Антонов (13.04.2007 01:05:17)
Дата 13.04.2007 01:13:06

я уже засчитал вам слив :)


>>Вам примеров с учебниками? :) Вы ж половину формул не поймете ;)
>
> С интересом послушаю как уменьшение площади хвостового управления влияет на управляемость ЛА, в чем от такого уменьшения выйгрышь, и каковы недостатки. Как эти недостатки можно компенсировать.
> Даже интересно продемонстрируете ли Вы проблеск мысли, или только умение начальные главы и простейшие формулы из учебника цитировать. С нетерпением жду начала Вашей лекции. :)

ваш путь лежит в Яндекс. Ключевые фразы: "управляемость самолета", "Аэродинамическая схема" и т.д. В двух-трех первых десятках результатов поиска есть пара-тройка небезинтересных текстов, которые помогут развеять ваши иллюзии. Перепечатывать мне их лень, даже с помощью копипаста. Попытка была ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1419861.htm ), но вы не оценили. Зачем же дальше тужиться? :) Вот объясните (хотя бы на пальцах) как вы собираетесь выполнять интенсивное маневрирование при помощи РВ и без участия элеронов - тогда и поспорим :) Пока вы даже начальные главы не начали цитировать :)
От Алекс Антонов
К DM (13.04.2007 01:13:06)
Дата 13.04.2007 01:35:52

Так и знал. Лекторское надувание щек закончилось пшиком.

По вопросу преимуществ получаемых от уменьшения площади, или даже отказа от хвостового оперения, и соответсвенно по вопросу порождаемых таким уменьшением/отказом проблем сказать Вам явно нечего.

Попрошу Вас больше не беспокоить Вашими комментариями к моим постингам. Вы для меня неинтересный собеседник.
От DM
К Алекс Антонов (13.04.2007 01:35:52)
Дата 13.04.2007 01:40:23

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1419868.htm (-)
От DM
К DM (13.04.2007 00:16:32)
Дата 13.04.2007 00:36:13

Продолжим...

>Собственно для понимания достаточно школьного курса физики. Элероны задают крен самолету, он наклоняется. Результат - подьемная сила направлена не вертикально, а под углом к горизонту. Соответственно она раскладывается на две составляющие - вертикальную (которая компенсирует вес самолета) и горизонтальную, за счет которой и выполняется разворот.

Перед вводом в боевой разворот увеличить обороты двигателя до максимальных (номинальных), разогнать самолет до заданной скорости, после чего плавным движением ручки управления на себя и в сторону боевого разворота с одновременным незначительным нажатием на педаль в ту же сторону перевести самолет в набор высоты по восходящей спирали с начальным креном 5-10°, не превышая в конце второй трети боевого разворота крена 65-70°.
Когда самолет развернется на 140-150°, крен и угол подъема постепенно уменьшать одновременным движением ручки управления по диагонали от себя и в сторону, противоположную развороту, и нажатием на педаль в ту же сторону, координируя движение рулей управления так, чтобы вывести самолет из разворота в горизонтальный полет точно на 180° на скорости 350 км/час (по прибору).

http://www.aviation.ru/Leonid.Mehanikov/MiG-17_Flight_Manual/chapt04.htm


>И еще. Вы в симуляторы полета когда-нибудь играли? Там на джойстик (или на клавиши соответственно) выведены именно руль высоты и элероны (как и на настоящем самолете). И вполне себе хватает ;)

Выполняется он следующим образом: прежде всего, необходимо иметь в горизонтальном полете скорость не ниже 300-320 км/час. Затем элеронами дать крен самолету на крыло(вправо или влево) под указанным градусом и достаточно резко взять рукоятку джойстика на себя. "Натяжение" джойстика из нейтрали до крайнего положения по оси должно быть выполнено примерно за 1-2 сек. НЕ ВЫВОДИТЕ его из этого положения до полного разворота на 180 градусов. После чего верните джойстик в нейтральное положение и выровняйте плоскости самолета для горизонтального полета. Боевой разворот выполнен.
http://aerodrom.altnet.ru/fb/school/razvorot.php
Хотя второе - баловство :)
От DM
К Flanker (12.04.2007 21:05:46)
Дата 12.04.2007 21:14:13

Re: На F-22...

>А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))

Ну, наверное, речь о том, что у нас уже есть СЕРИЙНЫЙ самолет с всеракурсным ИВТ, а у американцев нет.

>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)
От Flanker
К DM (12.04.2007 21:14:13)
Дата 12.04.2007 22:38:48

Re: На F-22...

>>А на Т-50 типа уже стопроцентно есть ? :))
>
>Ну, наверное, речь о том, что у нас уже есть СЕРИЙНЫЙ самолет с всеракурсным ИВТ, а у американцев нет.
Это какой ? Миг-29М2 или Миг-35 который (ЕМНИП на СУшках УВТ только по тангажу).Ну серийным пока его не назвать :)
Ну и вопрос в том, насколько американцы считают всеракурсный УВТ необходимым.
>>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)
От DM
К Flanker (12.04.2007 22:38:48)
Дата 13.04.2007 00:48:58

Я имел в виду РД-133.

>>Ну, наверное, речь о том, что у нас уже есть СЕРИЙНЫЙ самолет с всеракурсным ИВТ, а у американцев нет.
>Это какой ? Миг-29М2 или Миг-35 который (ЕМНИП на СУшках УВТ только по тангажу).Ну серийным пока его не назвать :)
Может немного оптимистично написал ;). Но двигатель НА ОСНОВЕ серийного все же ближе к серии чем новая разработка

>Ну и вопрос в том, насколько американцы считают всеракурсный УВТ необходимым.
Это второй вопрос. Достойный отдельной большой темы :)
>>>Там с двиглом вообще разброд ишатания :)
От PQ
К Harkonnen (11.04.2007 16:41:32)
Дата 11.04.2007 16:42:48

Re: а в...

>>>В смысле сопла не плоские?
>>
>>А что, можно УВТ к плоским соплам примастырить?
>
>На ф-22 же есть

На Ф-35 от плоского сопла отказались.
От Harkonnen
К PQ (11.04.2007 16:42:48)
Дата 11.04.2007 17:11:41

Re: а в...


>На Ф-35 от плоского сопла отказались.

А он уже на вооружении? Может это особенность вертикального взлета? Или движок один не могут так адаптировать.
От DM
К Harkonnen (11.04.2007 17:11:41)
Дата 11.04.2007 17:29:20

Re: а в...


>>На Ф-35 от плоского сопла отказались.
>
>А он уже на вооружении? Может это особенность вертикального взлета? Или движок один не могут так адаптировать.

Нмкогда специально не интересовался этим вопросом, но пару дней назад этот девайс мелькнул по Дискавери. И как мне показалось - круглое сопло - следствие примененной схемы отклонения его вниз. Цилиндр между собственно створками и турбиной как бы разрезан под углом. Потому при провороте отностительно друг-друга сигменты или становяться в линию, или становяться "коленом". Т.е. управление вектором - фактически проворот секций перед соплом относительно оси турбины. Доваольно изящное решение.

Но это если я правильно расшифровал картинку :)