От СБ
К БорисК
Дата 11.04.2007 18:28:24
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК] Бррр......

>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.
 История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги. Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).
От БорисК
К СБ (11.04.2007 18:28:24)
Дата 12.04.2007 06:55:05

Re: [2БорисК] Бррр......

>История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги.

Напишите лучшую историю этого вопроса, и я Вас с большим интересом почитаю. Или публично докажите эти передерги Куртукову в ЖЖ.

>Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).

При чем тут агрессивность Польши для СССР? СССР вовсе не должен был защищать Польшу, он должен был защищать, прежде всего, себя, не допуская выхода к своим границам куда более опасного, агрессивного и враждебно настроенного государства - Германии.

Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию. И все это - быстрее и гораздо меньшей кровью, чем это пришлось делать в 1941-45 гг.
От amyatishkin
К БорисК (12.04.2007 06:55:05)
Дата 12.04.2007 16:42:53

Re: [2БорисК] Бррр......


>Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию. И все это - быстрее и гораздо меньшей кровью, чем это пришлось делать в 1941-45 гг.

Для этого надо было поменять политику Польши, Англии и Франции в отношении к СССР.
Причем не в 1939, а году этак в 34-35 хотя бы.

А пока рассмотрим варианты на 1939 год:
Польша не желает защиты, Англия с Францией воевать не хочут.
Следовательно, для войны с Германией надо дождаться поражения Польши.
В случае войны выгодным будет, во первых, воевать с союзниками, во вторых, неплохо бы чего-нить приобрести.
Т.к. А-Ф воевать не хотят, надо ждать перехода боевых действий в активную фазу.
Чтобы чего-нить приобрести, надо чтобы союзники остались благодарны - т.е. чтобы у них была активная фаза б/д до выступления СССР.

Если условия с Польшей не выполняются, то вполне может оказаться, что Германия спасает Польшу от жидопархатых большевиков, а Франция с Англией помогает оружием.
Если А-Ф не вступили в активные боевые действия, то они вполне могут отсидеться до конца войны, в которой СССР понесет основные потери, а потом восстановят Польшу и ничего не дадут.

После договора о ненападении:
Если военное поражение Польши есть свершившийся факт - лучше перехватить исконно русские земли у Германии. С них можно получить доп.ресурсы, территорию, а в перпективе - доп.фактор при мирных переговорах.

Если Англия и Франция воевать не желают - надо сидеть ровно и ждать, когда боевые действия станут активными. Почему - см выше.

Возражения есть? Или вы текст асилить не можете?
От БорисК
К amyatishkin (12.04.2007 16:42:53)
Дата 13.04.2007 10:44:27

Re: [2БорисК] Бррр......

>Для этого надо было поменять политику Польши, Англии и Франции в отношении к СССР.
>Причем не в 1939, а году этак в 34-35 хотя бы.

Было бы неплохо также поменять политику СССР в отношении Польши, Англии и Франции, но это тема для другой дискуссии.

В августе 1939 г. у СССР был реальный шанс стать союзником Англии и Франции против Германии. Но СССР предпочел заключить пакт с Германией. А заключать союз с Англией против Германии все равно пришлось. Только в гораздо худших условиях, в 1941.

>А пока рассмотрим варианты на 1939 год:
>Польша не желает защиты, Англия с Францией воевать не хочут.
>Следовательно, для войны с Германией надо дождаться поражения Польши.
>В случае войны выгодным будет, во первых, воевать с союзниками, во вторых, неплохо бы чего-нить приобрести.
>Т.к. А-Ф воевать не хотят, надо ждать перехода боевых действий в активную фазу.
>Чтобы чего-нить приобрести, надо чтобы союзники остались благодарны - т.е. чтобы у них была активная фаза б/д до выступления СССР.

СССР надо было беспокоиться, в первую очередь, о своей безопасности. А он соблазнился тем, что плохо лежало, потому и попал в такую ситуацию в 1941 г., когда оказался без союзников и принял на себя всю мощь вермахта.

>Если условия с Польшей не выполняются, то вполне может оказаться, что Германия спасает Польшу от жидопархатых большевиков, а Франция с Англией помогает оружием.

Почитайте, что Гитлер говорил о Польше перед началом войны, и Вы поймете, что спасать ее от кого бы то ни было он не собирался. И подумайте, почему Франция с Англией отказались от мира, предложенного Германией в октябре 1939 г.

>Если А-Ф не вступили в активные боевые действия, то они вполне могут отсидеться до конца войны, в которой СССР понесет основные потери, а потом восстановят Польшу и ничего не дадут.

Более тяжелые потери, чем те, которые понес СССР в реальной войне, трудно представить. Не забывайте, что даже не ведя активные боевые действия, Франция с Англией отвлекали бы на себя значительные силы вермахта и вели бы блокаду Германии, у которой, к тому же, не было бы ресурсов, захваченных на Западе.

>После договора о ненападении:
>Если военное поражение Польши есть свершившийся факт - лучше перехватить исконно русские земли у Германии. С них можно получить доп.ресурсы, территорию, а в перпективе - доп.фактор при мирных переговорах.

Германия получила куда большие выгоды от пакта, и 1941 г это наглядно показал.

>Если Англия и Франция воевать не желают - надо сидеть ровно и ждать, когда боевые действия станут активными. Почему - см выше.

Они желали воевать, но так, как считали нужным. Они вели войну на удушение Германии экономической блокадой, а СССР их усилия подрывал.

>Возражения есть? Или вы текст асилить не можете?

Попробуйте асилить мои возражения. Если сумеете, конечно.
От СБ
К БорисК (12.04.2007 06:55:05)
Дата 12.04.2007 14:11:14

Re: [2БорисК] Бррр......

>>История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги.
>
>Напишите лучшую историю этого вопроса, и я Вас с большим интересом почитаю. Или публично докажите эти передерги Куртукову в ЖЖ.
 Чтобы кому-то чего-то можно было доказать в его собственном ЖЖ, который он модерирует :)? Вы из параллельной реальности к нам попали? Лучшие же истории давно уже написали столько авторов, что я заманаюсь их просто перечислять.

>>Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).
>
>При чем тут агрессивность Польши для СССР?
При том, что Польша - агрессивное, откровенно враждебное СССР государство.

СССР вовсе не должен был защищать Польшу, он должен был защищать, прежде всего, себя, не допуская выхода к своим границам куда более опасного, агрессивного и враждебно настроенного государства - Германии.
В ещё большей степени он не должен был допустить наступательного сговора поляков с Германией, типа того, что произошёл менее года назад. Также неплохо было бы вернуть захваченные Польшей земли.

>Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию.
"Фанстастика в соседнем отделе" (с).
От БорисК
К СБ (12.04.2007 14:11:14)
Дата 13.04.2007 10:23:56

Re: [2БорисК] Бррр......

>Чтобы кому-то чего-то можно было доказать в его собственном ЖЖ, который он модерирует :)? Вы из параллельной реальности к нам попали? Лучшие же истории давно уже написали столько авторов, что я заманаюсь их просто перечислять.

Разве он из своего ЖЖ кого-то удаляет? Укажите ему на его ошибки и противоречия, сошлитесь на авторитетные источники, и я Вас уверяю, он Вам будет только благодарен.

>При том, что Польша - агрессивное, откровенно враждебное СССР государство.

Разве Германия была менее агрессивным, и не столь откровенно враждебным СССР государством? И кто был более опасным соседом на границе с СССР, Германия или Польша?

>В ещё большей степени он не должен был допустить наступательного сговора поляков с Германией, типа того, что произошёл менее года назад.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какой наступательный сговор произошел между Польшей и Германией в 1938 г.? Это в результате именно этого сговора Германия напала на Польшу в 1939?

>Также неплохо было бы вернуть захваченные Польшей земли.

Чтобы получить на своей границе вермахт?

>>Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию.
>"Фанстастика в соседнем отделе" (с).

Фантастика – это считать, что пакт М-Р предотвратил сговор Польши и Германии против СССР. Причем антинаучная.
От Андю
К СБ (11.04.2007 18:28:24)
Дата 12.04.2007 02:21:34

Также смущает то, что материал для сообщений "поставлял" небезизвестный (+)

Мадам э Месьё,

мега-санктпетербуржец Пётр Тон. М.б., конечно, он просто сканов для Игоря наделал, не знаю, но моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне. Увы. :-)

> История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги. Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).

У Игоря ещё, к сожалению, совершенно опушена вся предистория "пакта", в первую очередь свистопляска Мюнхена и сразу же после него. А также изначально отбрасываются цели всех договаривавшихся (и так и не договоривщихся) сторон. Из-за этой оторванности от "грешной земли" (к вящей радости г. Тона, я думаю :-)) советская сторона и получается едва ли не в образе того самого "мужика с ножом в зубах". :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'