От Нумер
К БорисК
Дата 11.04.2007 09:24:47
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК] Бррр......

Здравствуйте
>>>Польшу нельзя было просто так отдавать немцам. Но Вы этого все равно не поймете.
>
>>По Вашим высказываниям получается - вводить - нельзя, отдавать - нельзя. Вступать в драку с немцами в защиту Польши в 39-м предалагете, что ли? 8-()
>
>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

А уж как РККА далеко до 1941 года! В 1941 мехкорпуса хотя бы до поля боя доезжали. А в 1939... "Хорошо, что не с кем было драться"(с, Будённый). Опять же, нафига кровушку за каких-то поляков проливать?

>Как пишет Дашичев, "даже по боеприпасам основные виды пехотного вооружения имели 6-недельный запас вместо 4-месячного, положенного по нормам генерального штаба для обеспечения боевых действий до тех пор, пока не начнутся массовые поставки военной промышленности. ВВС имели запас на 3 месяца". Запасов стратегического сырья им тоже не хватало.

Это нытьё у них всю войну шло. И ничего, воевали.

>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

Скорее всего он пошёл бы на СССР ВМЕСТЕ с поляками. Как и пытался в 1938 договориться.

>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.

Ничего не делали. Ну хорошо, флот ещё изображал бурную деятельность. А вот героическая французская армия...

>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу

Вы путаете. Это он узнал ещё весной. 25 августа он узнал о мирных предложениях Муссолини.

>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР.


И что? В 1941 они до нашей границы не меньше ехали.

>При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.

Ну да, конечно. Уж финики-то известные русофилы. :)

>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция, а потенциально – и США.

Англия и Франция 1939 и Англия+США 1941 - вещи, мягко говоря, разные.

>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.

Это лишние 2 года, очень эффективно использованные при подготовке к войне. Это промытие мозгов союзничками ручками наших врагов. Это уничтожение одного из наших врагов руками других наших врагов. И на халявку получение огромных территорий.

>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.

Это "выбор", а не выбор. С такими идиотами разговаривать - себе дороже. В 1941 - другое дело.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (11.04.2007 09:24:47)
Дата 12.04.2007 06:44:07

Re: [2БорисК] Бррр......

>>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

>А уж как РККА далеко до 1941 года! В 1941 мехкорпуса хотя бы до поля боя доезжали. А в 1939... "Хорошо, что не с кем было драться"(с, Будённый). Опять же, нафига кровушку за каких-то поляков проливать?

За поляков не надо. Надо за себя. Вермахту образца 1939 г. тоже было далеко до себя же в 1941 г. К тому же им пришлось бы импровизировать, не имею планов и материальных резервов, а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

>>Как пишет Дашичев, "даже по боеприпасам основные виды пехотного вооружения имели 6-недельный запас вместо 4-месячного, положенного по нормам генерального штаба для обеспечения боевых действий до тех пор, пока не начнутся массовые поставки военной промышленности. ВВС имели запас на 3 месяца". Запасов стратегического сырья им тоже не хватало.

>Это нытьё у них всю войну шло. И ничего, воевали.

Они потому и рассчитывали на "блицкриг", что знали, что неспособны вести длительную войну на истощение. А тем более на 2 фронта. А воевали они потом, во многом, благодаря захваченным в Европе ресурсам.

>>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

>Скорее всего он пошёл бы на СССР ВМЕСТЕ с поляками. Как и пытался в 1938 договориться.

Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

>>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.

>Ничего не делали. Ну хорошо, флот ещё изображал бурную деятельность. А вот героическая французская армия...

Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков. Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

>>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу

>Вы путаете. Это он узнал ещё весной. 25 августа он узнал о мирных предложениях Муссолини.

Я не путаю. Почитайте Мельтюхова "Советско-польские войны" и убедитесь, что я прав.

>>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР.

>И что? В 1941 они до нашей границы не меньше ехали.

28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

>>При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.

>Ну да, конечно. Уж финики-то известные русофилы. :)

Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

>>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция, а потенциально – и США.

>Англия и Франция 1939 и Англия+США 1941 - вещи, мягко говоря, разные.

Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе. А у Англия и США в 1941 этого не было.

>>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.
>
>Это лишние 2 года, очень эффективно использованные при подготовке к войне. Это промытие мозгов союзничками ручками наших врагов. Это уничтожение одного из наших врагов руками других наших врагов. И на халявку получение огромных территорий.

Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта. А потом в спокойной обстановке сосредоточили огромные силы, подготовились и ударили по СССР. Хорошая халявка…

>>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.

>Это "выбор", а не выбор. С такими идиотами разговаривать - себе дороже. В 1941 - другое дело.

Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.
От Нумер
К БорисК (12.04.2007 06:44:07)
Дата 12.04.2007 11:11:09

Re: [2БорисК] Бррр......

Здравствуйте
>За поляков не надо. Надо за себя.

А что бы мы от этого "за себя" получили, ну кроме закономерного разгрома и обвинений в агрессии?

>Вермахту образца 1939 г. тоже было далеко до себя же в 1941 г.

Про РККА я уже сказал. В 1939 сложной задачей было даже доехать до поля боя. Про пехоту вообще молчу.

>К тому же им пришлось бы импровизировать, не имею планов и материальных резервов

Ну это верно, в 1941 у нас хотя бы планы были. Импровизировать же с управлением танковыми корпусами с помощью посыльных как-то неудобно.

?, а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

Вот это хорошо сказано. Были, а не воевали.

>Они потому и рассчитывали на "блицкриг", что знали, что неспособны вести длительную войну на истощение.

Нытьё про "неспособность" продолжалось все 6 лет, что они "неспособно" воевали и продолжается до сих пор. У СССР с ресурсами было ещё хуже в 1942. И ничего, не ныли.

>А тем более на 2 фронта. А воевали они потом, во многом, благодаря захваченным в Европе ресурсам.

Вы же знаете, что это фигня и эти ресурсы - крохи. Зачем говорите?

>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

Поляки этого тоже хотели. Не соглись в Данциге.

>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков.

Как-как? С 3 сентября по 10 мая? Вы делаете поразительные открытия! :)

>Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

Вы поняли, о чём я говорил. Зачем передёргиваете?

>Я не путаю. Почитайте Мельтюхова "Советско-польские войны" и убедитесь, что я прав.

Читайте Ширера и не позорьтесь.

>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

Минск - это и есть практически граница А в остальном? Когда немцы на Днестре появились? Подсказать?

>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

Меньше сказок. Хоте ли бы остаться нейтральными - не влезали бы в заваруху 1941 года. Уж туда их никто не загонял.

>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

Да, уникальная армия. Пожалуй единственная, которая умудрилась слить все сколько-нибудь значительные сражения в которых учавствовала. И, что самое интересное, в 1939 вовсе не воевала.

> А у Англия и США в 1941 этого не было.

В Англии 1941 уже догадались, что договориться с Гитлером не получится. В 1939 этого понимания не было.

>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно

Не сказал бы.

>, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта.

Как оказалось, и Англия и ФРанция в 1939 - фикция, а не враги.

>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.

Ну подписали бы - поплатились только мы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (12.04.2007 11:11:09)
Дата 13.04.2007 10:10:30

Re: [2БорисК] Бррр......

>А что бы мы от этого "за себя" получили, ну кроме закономерного разгрома и обвинений в агрессии?

Какой разгром? Вы серьезно считаете, что у Германии были шансы разгромить КА сразу же после победы над Польшей, имею у себя в тылу французскую армию и будучи блокированной английским флотом?

И какой агрессии? СССР должен был присоединиться к англо-французской коалиции, гарантирующей защищать Польшу в случае нападения на нее Германии.

>Про РККА я уже сказал. В 1939 сложной задачей было даже доехать до поля боя. Про пехоту вообще молчу.

У РККА и в 1941 были большие проблемы вести маневренную войну. Но в 1939 защищать заранее подготовленные укрепления против вермахта образца 1939 г., имеющего в тылу французскую армию и вынужденного импровизировать было бы куда легче, чем подвергнуться внезапному нападению того же вермахта образца 1941 г., заранее спланировавшего и тщательно подготовившего кампанию.

>>Ну это верно, в 1941 у нас хотя бы планы были. Импровизировать же с управлением танковыми корпусами с помощью посыльных как-то неудобно.

Планы оборонительной войны были и в 1939.

>>а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

>Вот это хорошо сказано. Были, а не воевали.

Вы просто не в курсе. Почитайте потерях английского флота в начале ВМВ и подумайте, как он их понес, если не воевал.

>Нытьё про "неспособность" продолжалось все 6 лет, что они "неспособно" воевали и продолжается до сих пор. У СССР с ресурсами было ещё хуже в 1942. И ничего, не ныли.

Они захватили во Франции ресурсы, которые французы заготовили на случай длительной войны на истощение. И им, в отличие от СССР, никто не помогал, а даже наоборот.

>Вы же знаете, что это фигня и эти ресурсы - крохи. Зачем говорите?

У меня нет надежных цифр того, что немцы захватили во Франции в 1940 г., но я знаю, что они сильно зависели от трофеев. Их запасы нефти после победы на Западе увеличились, несмотря на повышенный расход горючего во время войны. Из Франции Германия вывозила 8 млн. т железной руды в год, из Польши – 90 млн. т угля и 7 млн. кокса в год. В начале войны они имели 18-месячный запас никеля, к началу 1942 г. он сократился до 3-месячного, но тут они начали получать его из Никополя.

>>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

>Поляки этого тоже хотели. Не соглись в Данциге.

Почему же не согласились, если хотели?

>>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков.

>Как-как? С 3 сентября по 10 мая? Вы делаете поразительные открытия! :)

С 10 мая по 22 июня 1940 г. Вы просто не знаете разницы между кампанией на Западе и "странной войной".

>>Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

>Вы поняли, о чём я говорил. Зачем передёргиваете?

Я понял, что Вы иронизируете над героизмом французской армии. И напрасно.

>>Я не путаю. Почитайте Мельтюхова "Советско-польские войны" и убедитесь, что я прав.

>Читайте Ширера и не позорьтесь.

Читаю на стр. 577: "Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю".

Что Вам тут непонятно? Мельтюхова цитировать надо, или сами прочесть сумеете?

>>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

>Минск - это и есть практически граница А в остальном? Когда немцы на Днестре появились? Подсказать?

Разве Днестр находился на границе с Польшей? Разве в 1941 г. немцы планировали через него наступать? Подсказать ответы на эти вопросы или у Ширера прочтете?

>>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

>Меньше сказок. Хоте ли бы остаться нейтральными - не влезали бы в заваруху 1941 года. Уж туда их никто не загонял.

Финны хотели отомстить за 1939 г. Неужели у Вас в этом есть сомнения?

>>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

>Да, уникальная армия. Пожалуй единственная, которая умудрилась слить все сколько-нибудь значительные сражения в которых учавствовала. И, что самое интересное, в 1939 вовсе не воевала.

Самое интересное, как это она, слив все сражения, умудрилась захватить Москву?

>В Англии 1941 уже догадались, что договориться с Гитлером не получится. В 1939 этого понимания не было.

В марте 1939 это понимание появилось. Поэтому Англия отвергла мирные предложения Гитлера в октябре 1939 и в июле 1940 г.

>>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно

>Не сказал бы.

И зря.

>>, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта.

>Как оказалось, и Англия и ФРанция в 1939 - фикция, а не враги.

Почему же они не пошли на мир с Гитлером, который он им предлагал, в октябре 1939 г.?

>>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.

>Ну подписали бы - поплатились только мы.

Подписание, скорее всего, предотвратило бы войну. А в случае ее начала позволило бы выиграть ее гораздо меньшей ценой, чем это удалось в действительности.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Ну так расстреливайте творческую интеллигенцию, спасайте Родину, пока не поздно! Вот только от кого?
От Аркан
К БорисК (12.04.2007 06:44:07)
Дата 12.04.2007 10:55:25

Re: [2БорисК] Бррр......


>За поляков не надо. Надо за себя. Вермахту образца 1939 г. тоже было далеко до себя же в 1941 г. К тому же им пришлось бы импровизировать, не имею планов и материальных резервов, а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

А зачем СССР сохранять статус кво с санитарным кордоном? Это первое. И второе, если Антана собиралась наступать только в 1942, то почему СССР должен был вступать в войну раньше?

>Они потому и рассчитывали на "блицкриг", что знали, что неспособны вести длительную войну на истощение. А тем более на 2 фронта. А воевали они потом, во многом, благодаря захваченным в Европе ресурсам.

Они знали что не могли воевать на фронта, поэтому сами открыли 2-й фронт, а потом и обьявили войну США:) Должно быть ожидание неизбежного было слишком мучитальным:) А по поводу ресурсов надо сказать что по настоящему ценными преобретеньями были Австрия и Чехия (то есть еще до войны), а во Франции даже на довоенный уровень производства не вышли. И толку от нее?

>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

Поляки сделали ощибку которую СССР посторять не захотел, то есть доверились Антанте.

>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков. Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

1-х, речь идет не о немецком наступлении на Западе, 2-х потери настоящих танков в СССР были больше, единички и двойки не равны нормальным машинам.

>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

Есть, Минск это не Москва.

>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

Пример венгров как то не убеждает, что таки остались бы. Сьел бы он сьел, так кто ж ему даст.

>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

И сильно это ей помогло?


>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта. А потом в спокойной обстановке сосредоточили огромные силы, подготовились и ударили по СССР. Хорошая халявка…

Погнались за двумя зайцами, потому что немцы полностью возможностью не воспользовались.

>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.


И Германии больше всех.
От БорисК
К Аркан (12.04.2007 10:55:25)
Дата 13.04.2007 08:13:48

Re: [2БорисК] Бррр......

>А зачем СССР сохранять статус кво с санитарным кордоном? Это первое.

Потому что санитарный кордон не угрожал безопасности СССР, а вермахт на ее границах был куда опаснее. И история это доказала.

>И второе, если Антана собиралась наступать только в 1942, то почему СССР должен был вступать в войну раньше?

СССР тоже никто не заставлял наступать немедленно. Идея Антанты была ослабить Германию блокадой, а потом уже разгромить. Участие СССР в этой блокаде значительно увеличило ее эффективность, а наличие 2 фронтов не дало бы Германии возможность сосредотачивать все свои силы на одном из них и громить своих противников поодиночке.

>Они знали что не могли воевать на фронта, поэтому сами открыли 2-й фронт, а потом и обьявили войну США:) Должно быть ожидание неизбежного было слишком мучитальным:)

Они не открывали 2-го фронта войны на истощение, вернее, не рассчитывали, что он им окажется. Они были уверены, что смогут разгромить СССР в одной скоротечной кампании, пока Англия не подготовила достаточно войск, чтобы получить возможность угрожать Германии на суше, и пока США не будет готова к войне, что по их расчетам, должно было случиться после 1942 г. США они объявили войну, потому что США своей помощью Англии и СССР явно на нее нарывались.

>А по поводу ресурсов надо сказать что по настоящему ценными преобретеньями были Австрия и Чехия (то есть еще до войны), а во Франции даже на довоенный уровень производства не вышли. И толку от нее?

Еще какой толк. Во Франции они захватили запасы стратегических материалов, которые французы заготовили для себя, рассчитывая вести длительную войну на истощение. И еще во Франции и Норвегии они захватили побережье с портами, которые позволили им значительно улучшить свое положение в морской войне против Англии.

>Поляки сделали ощибку которую СССР посторять не захотел, то есть доверились Антанте.

Вы считаете, что Гитлер заслуживал большего доверия, чем Антанта? И СССР был прав, доверившись его слову? Ну, ну… 22 июня 1941 г. предметно показало, насколько правильным был выбор СССР в августе 1939, и кто оказался его настоящими союзниками в войне.

>>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков. Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

>1-х, речь идет не о немецком наступлении на Западе, 2-х потери настоящих танков в СССР были больше, единички и двойки не равны нормальным машинам.

Речь идет о том, что французская армия в 1940 оказывала вермахту не меньшее сопротивление, чем РККА в июне-июле 1941. И я не понимаю, какие танки Вы считаете настоящими. Немцы в 1941 против СССР вовсю использовали и "единички", и "двойки", и вполне успешно.

>>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

>Есть, Минск это не Москва.

Нумер утверждал: "В 1941 они до нашей границы не меньше ехали". Так вот разница не в том, что Минск это не Москва, а в том, что в 1939 Варшаву немцам удалось взять только через 4 недели, а проехать старую границу в Белоруссии в 1941 – меньше недели.

>>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

>Пример венгров как то не убеждает, что таки остались бы. Сьел бы он сьел, так кто ж ему даст.

Почитайте про предвоенные попытки привлечь Финляндию в какие-нибудь военные блоки. Она от всего отказывалась.

>>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

>И сильно это ей помогло?

Против всего вермахта – нет, а против его части в случае войны на 2 фронта – помогло бы с большой вероятностью.

>>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта. А потом в спокойной обстановке сосредоточили огромные силы, подготовились и ударили по СССР. Хорошая халявка…

>Погнались за двумя зайцами, потому что немцы полностью возможностью не воспользовались.

Немцы выжали из ситуации все, что могли. Более благоприятную обстановку для нападения на СССР трудно представить. Разве что, если бы Англия вышла из войны.

>>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.

>И Германии больше всех.

К счастью.
От Аркан
К БорисК (13.04.2007 08:13:48)
Дата 13.04.2007 10:59:50

Re: [2БорисК] Бррр......

>>А зачем СССР сохранять статус кво с санитарным кордоном? Это первое.
>
>Потому что санитарный кордон не угрожал безопасности СССР, а вермахт на ее границах был куда опаснее. И история это доказала.

Так не угрожал или был менее опасен?

>>И второе, если Антана собиралась наступать только в 1942, то почему СССР должен был вступать в войну раньше?
>
>СССР тоже никто не заставлял наступать немедленно. Идея Антанты была ослабить Германию блокадой, а потом уже разгромить. Участие СССР в этой блокаде значительно увеличило ее эффективность, а наличие 2 фронтов не дало бы Германии возможность сосредотачивать все свои силы на одном из них и громить своих противников поодиночке.


А вот это голословные утверждения. Вспомните когда статичный фронт образовался на Западном фронте, а когда на Восточном в ПМВ. На Западе гораздо проще оборонятся малыми силами (что немцами было продемонстрировано даже в 1944), значит никаких особых проблем по переброске ударных сил на Восток до 1942 не возникнет. У Вас есть сомнения что КА в 1939 схватит Танненберг -2 или Чудо на Висле -2, а потом откатиться до Двины-Днепра?

>>Они знали что не могли воевать на фронта, поэтому сами открыли 2-й фронт, а потом и обьявили войну США:) Должно быть ожидание неизбежного было слишком мучитальным:)
>
>Они не открывали 2-го фронта войны на истощение, вернее, не рассчитывали, что он им окажется. Они были уверены, что смогут разгромить СССР в одной скоротечной кампании, пока Англия не подготовила достаточно войск, чтобы получить возможность угрожать Германии на суше, и пока США не будет готова к войне, что по их расчетам, должно было случиться после 1942 г. США они объявили войну, потому что США своей помощью Англии и СССР явно на нее нарывались.

Вы полагаете что такая логика не возморжна в 1939? Пока Антанта курит бамбук - ударим по русским.


>Еще какой толк. Во Франции они захватили запасы стратегических материалов, которые французы заготовили для себя, рассчитывая вести длительную войну на истощение. И еще во Франции и Норвегии они захватили побережье с портами, которые позволили им значительно улучшить свое положение в морской войне против Англии.


Ну чешскими танками оснащали дивизии, сколько дивизий вооружили французскими танками?
Прямой связи с ущербом для СССР в этих портах нет. Кампания 1941 не сложилась бы иначе, если бы Норвегия осталась нейтральной.

>>Поляки сделали ощибку которую СССР посторять не захотел, то есть доверились Антанте.
>
>Вы считаете, что Гитлер заслуживал большего доверия, чем Антанта? И СССР был прав, доверившись его слову? Ну, ну… 22 июня 1941 г. предметно показало, насколько правильным был выбор СССР в августе 1939, и кто оказался его настоящими союзниками в войне.

Я бы не стал нужду за добродетель выдавать. До 22 июня 1941 на советские города могли посыпаться английские бомбы.

>>1-х, речь идет не о немецком наступлении на Западе, 2-х потери настоящих танков в СССР были больше, единички и двойки не равны нормальным машинам.
>
>Речь идет о том, что французская армия в 1940 оказывала вермахту не меньшее сопротивление, чем РККА в июне-июле 1941. И я не понимаю, какие танки Вы считаете настоящими. Немцы в 1941 против СССР вовсю использовали и "единички", и "двойки", и вполне успешно.

Речь идет об удельном весе тракторов в 1940 и в 1941. А разница между Французской армией и КА очевидна. Франция через 10 месяцев войны перестала существовать, а КА успела впервые сорвать немцам блицкриг.

>Нумер утверждал: "В 1941 они до нашей границы не меньше ехали". Так вот разница не в том, что Минск это не Москва, а в том, что в 1939 Варшаву немцам удалось взять только через 4 недели, а проехать старую границу в Белоруссии в 1941 – меньше недели.

Вы не понимаете что такое Столица. Минск это даже не Киев по своему значению.

>>>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.
>
>>Пример венгров как то не убеждает, что таки остались бы. Сьел бы он сьел, так кто ж ему даст.
>
>Почитайте про предвоенные попытки привлечь Финляндию в какие-нибудь военные блоки. Она от всего отказывалась.

А толку? Уломали ведь. Да и особенно уламывать не пришлось. Предваоенные годы и 1940 год сравнивать бессмыслено. Если немцы захватили из за угрозы Норвегию, то уж защитить финнов от "угрозы" СССР и подавно смогут.

>>>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.
>
>>И сильно это ей помогло?
>
>Против всего вермахта – нет, а против его части в случае войны на 2 фронта – помогло бы с большой вероятностью.

По моему Вам все ПМВ представляется, но так не получится. В декабре 1944 полудохлый вермахт еще был способен на Вахту на Рейне, то есть на длительное существование 2-х фронтов расчитывать не приходиться. Вот беру я смотрю табличку войск на Западе за июль 1943: 24 пд, 1 тд, 2 мд, 6 люфтд, 1 дивизия безопасности. Это при том что по побережью фронт растянутый. А на Востоке 25 тд, куда больше чем нужно для разгрома Франции.

>>Погнались за двумя зайцами, потому что немцы полностью возможностью не воспользовались.
>
>Немцы выжали из ситуации все, что могли. Более благоприятную обстановку для нападения на СССР трудно представить. Разве что, если бы Англия вышла из войны.

А смысл тогда нападать? Ведь все из за Англии.