Мир вашему дому
>>>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.
>
>>"Ага... здчаз...". Чем бы определялись эти отличные шансы на успех??? Борис, Вам не кажется, что Вы берете германскую армию 39-го, а вот советскую - 41-го как минимум? Вермахт был не столь качественнен, как в 41-м, но и с РККА тоже (мягко говоря) все не очень гладко было.
>
>Во-первых, с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. вермахт усилился больше, чем Красная армия, хотя бы за счет боевого опыта. Опыт финской войны научил РККА прорывать долговременные полосы обороны, но этого в 1941 г, не требовалось. А вермахт практически отработал в Польше и Франции ту самую технику и тактику широкомасштабной маневренной войны, которую применил против СССР. К тому же Германия тогда не имела ресурсов для длительной войны, была бы блокирована со всех сторон и была бы вынуждена воевать на 2 фронта. Начальная ситуация для войны против Германии в сентябре 1939 по сравнению с июнем 1941 была бы куда выгоднее для СССР.
Про "супербоеспособную" РККА 1939 комментировать не буду...
С чего Вы решили, что Германия в случае выступления в качестве противника СССР стала бы воевать на 2 фронта???
Фронт бы был один, Германия против СССР, ни Франция, ни Англия в нее бы не полезли, они ж не идиоты, сидели бы в позе "обезъяна на холме" и с интересом бы наблюдали, "хто ского переборет - кит или слон", и в это время тихо, плавно и весело, без напрягов переводили бы промышленность и армию в военный режим, чтоб после мордобития нас с немцами результатами попользоваться.
>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
>
>>А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()
>
>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории. Она же готовилась отражать нападение Польши в союзе с Германией и еще черт знает с кем. Какие у Вас в этом сомнения?
Эскьюз ми. Читаем Вашу фразу:
>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
Планов НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны - сие Ваши слова.
Далее Ваш ответ:
>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории.
"безусловно были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы" - сие тоже Ваши слова.
Но Вы же планируете НАСТУПЛЕНИЕ на Германию, ежели она, такая нехорошая, на таких милых полезет. На основании каких планов Вы собираетесь это делать? Оборонительных? Прикрытия границы?
>Это Вы совсем не в ту степь полезли. При чем тут диалоги в прессе? Вы бы еще карикатуры предложили.
Это я Вам как пример привел прессу. Политика доблестных правительств "союзников" определялась бы именно такими же понятиями (только фразы по другому бы построили, более науко и политическиобразно)
>СССР должен был заключить соглашение с Англией и Францией о совместных гарантиях Польше и объявить об этом во всеуслышание.
1. Не пойму я чего-то... У Вас что, вклады в банках польских? Или там друг детства живет? По мне так более говнистых людей, чем поляки, мало на свете найдется.
2. Не влезая в дебри на тему "а зачем" и т.д. - хотя бы как Вы собираетесь осуществлять гарантии Польше, если Польша отказывается от пропуска войск Ваших через свою территорию?
>
>Из 2 зол выбирают меньшее. Вермахт на советских границах был куда опаснее польской армии, и история это убедительно подтвердила. И я вовсе не предлагал СССР выступать на защиту Польши в одиночку. Он должен был делать это совместно с Англией и Францией. И это было вполне реально в случае успеха переговоров СССР с Англией и Францией.
Блин... Да поймите ж наконец - сейчас 39 год, и Вы не знаете еще, какое из зол меньшее.
>>>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.
>>Которые на тот момент не находились в состоянии войны с Германией.
>
>В тот момент никакой войны еще не было. Но английские гарантии независимости Польши существовали. Они были опубликованы еще 31 марта. А 13 апреля Франция подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавший совместные действия Франции и Польши. Так что в случае нападения на Польшу Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Присоединение к этому союзу СССР вполне могло образумить Гитлера.
Дык были у них и гарантии Чехословакии вроде как. И что?
"Единожды солгавший - кто ж тебе поверит?"
>
>Хотя бы тем, что со времен окончания гражданской войны ни на кого не нападали. Их лидеры не публиковали книги, ставшие обязательными для чтения всего народа, в которых провозглашалось необходимость завоевания "жизненного пространства" на Востоке. Да и разница в идеологиях Германии и СССР была намного значительнее, чем в идеологиях его же и Британии, Франции и Польши. Даже своих худших политических противников Сталин постоянно называл фашистами.
03.05.1919 - война Британской Индии и Афганистана, до августа где-то
1919.11.26 англо-ирландская война, до 1921.12.06
1922, сентябрь, октябрь - Чанакалльский кризис (Ллойд Джордж направил подкрепление в город Чанакалле на Дарданелльском проливе и угрожал Турции)
>В результате такого балансирования СССР помог Германии нарушить равновесие сил в Европе в свою пользу и оказался с ней в конце концов один на один. Он все равно оказался втянут в войну, но в гораздо худших для себя и лучших для Германии условиях. Отсюда и трагические результаты первого периода ВОВ.
РАвновесие сил в Европе не Сталин нарушил, а Чемберлен и Деладье,
в результате чего потеряли смысл и существование Малой Антанты и французская система сотрудничества в Восточной Европе.
>>Угу. А к какому числу у нас относится подписание пакта Молотова-Риббентропа?
>
>23 августа. Но как я уже упоминал, гарантии Англии Польше были публично объявлены еще 31 марта. А 13 апреля Франция еще раз подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи.
А у Вас (как правителя СССР) есть уверенность, что они его будут соблюдать, и окажут полякам помощь?
>>>а потенциально – и США.
>>А этим то зачем??? 8-()
>
>Это более чем очевидно. США понимали, что после покорения Германией все Европы придет и их черед. Не случайно закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США еще 11 марта 1941 г. А в войну с Германией США вступили только 11 декабря того же года. Сопоставьте эти 2 даты и подумайте, зачем им это было нужно?
Мда... даже комментировать не стану покорение США... Бред.
>Все было не так просто. В Мюнхене Германия получила только Судетскую область Чехословакии, населенную преимущественно немцами. Каких своих противников она тогда уничтожила? Вот когда она захватила Чехословакию, Англия и Франция поняли, что доверять Гитлеру нельзя и перестали стараться его умиротворить, хотя чисто формально Гитлер и не нарушил Мюнхенские соглашения.
Т.е. Англия и Франция просчитались, допустили ошибку, облажались и т.д.? Почему же Вы Сталину права на ошибку не даете?
>Про "супербоеспособную" РККА 1939 комментировать не буду...
Непонятно, где Вы нашли у меня утверждения про "супербоеспособную" РККА 1939? Но разрыв в боеспособности между РККА и вермахтом в 1939 г., по-моему, был меньше, чем в 1941.
>С чего Вы решили, что Германия в случае выступления в качестве противника СССР стала бы воевать на 2 фронта???
>Фронт бы был один, Германия против СССР, ни Франция, ни Англия в нее бы не полезли, они ж не идиоты, сидели бы в позе "обезъяна на холме" и с интересом бы наблюдали, "хто ского переборет - кит или слон", и в это время тихо, плавно и весело, без напрягов переводили бы промышленность и армию в военный режим, чтоб после мордобития нас с немцами результатами попользоваться.
Это только в Вашем воображении. В реальной действительности Англия не сидела, а воевала, как могла, и помогала СССР воевать, как могла. В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет. Между прочим, СССР за это устами Молотова назвал их агрессорами, а Германию – стремящейся к миру. 19 июля 1940 г. после разгрома Франции Гитлер еще раз предложил Англии мир и опять получил отказ. Ведь положение Англии после потери всех ее союзников в Европе и утраты значительной части обученной армии и почти всего тяжелого вооружения в Дюнкерке было крайне тяжелым, но они продолжали воевать. А Вы говорите, "с интересом бы наблюдали". В позе "обезьяна на холме" тогда сидел СССР и не сознавал, что в следующие свои жертвы Гитлер намечает именно его.
>>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
>>>А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()
>>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории. Она же готовилась отражать нападение Польши в союзе с Германией и еще черт знает с кем. Какие у Вас в этом сомнения?
>Эскьюз ми. Читаем Вашу фразу:
>>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
>Планов НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны - сие Ваши слова.
Читаем мои слова еще раз, но на этот раз внимательно: "Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось". У них – это у Германии. И дальше: ""Барбароссу" они начали разрабатывать почти через год с нуля". Они – это опять Германия. "Барбаросса" – это план наступательной войны Германии против СССР, начатой 22.6.41. В 1939 г. у них (у Германии) не было планов наступательной войны против СССР. А у СССР планы войны против агрессии с запада были. Сталин еще Тухачевского в 1937 г. обвинял в передаче советского оперативного плана немцам.
>Далее Ваш ответ:
>>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории.
>"безусловно были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы" - сие тоже Ваши слова.
>Но Вы же планируете НАСТУПЛЕНИЕ на Германию, ежели она, такая нехорошая, на таких милых полезет. На основании каких планов Вы собираетесь это делать? Оборонительных? Прикрытия границы?
Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)
Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.
>Это я Вам как пример привел прессу. Политика доблестных правительств "союзников" определялась бы именно такими же понятиями (только фразы по другому бы построили, более науко и политическиобразно)
Это неверно. После того, как они в марте 1939 убедились, что их политика умиротворения Гитлера провалилась, они начали вести политику на остановку его военной силой.
>1. Не пойму я чего-то... У Вас что, вклады в банках польских? Или там друг детства живет? По мне так более говнистых людей, чем поляки, мало на свете найдется.
Не надо обобщать. Поляки были, есть и будут РАЗНЫЕ, так же как и русские, немцы или, скажем, зулусы.
>2. Не влезая в дебри на тему "а зачем" и т.д. - хотя бы как Вы собираетесь осуществлять гарантии Польше, если Польша отказывается от пропуска войск Ваших через свою территорию?
Я не вовсе собираюсь отстаивать каждую пядь польской земли от немцев. Я собираюсь не допустить вермахт на советские границы, чтобы он не начал потом войну против СССР в удобное для него время на своих условиях. Угрозы встретить на восточной границе Польши враждебную КА было, бы, скорее всего, вполне достаточно, чтобы предотвратить нападение Германии на Польшу. Но если бы Гитлер все же полез, я бы предоставил полякам воевать с ним до конца самим, если они не хотят воевать с ним совместно. А дальше уже бы вступил с ним в войну сам, вернее, не сам, а с Англией и Францией в качестве союзников на Западе. Польша сыграла бы роль классического предполья для СССР, прикрывая мобилизацию и развертывание РККА.
>Блин... Да поймите ж наконец - сейчас 39 год, и Вы не знаете еще, какое из зол меньшее.
Только слепой после марта 1939 г. не видел, в какое зло для всего мира выросла Германия, и как она продолжала расти. Гитлер описал план своих действий в "Майн кампф", и там было четко сказано, что он планирует делать на Востоке.
>Дык были у них и гарантии Чехословакии вроде как. И что?
>"Единожды солгавший - кто ж тебе поверит?"
Были, но Гитлер их перехитрил. Формально он ничего не нарушил, ведь Чехословакия развалилась сама по себе. Словакия вышла из ее состава, а ее президент Гаха уступил давлению Гитлера и передал ее остатки Германии. Но эти действия окончательно подорвали доверие Англии и Франции к словам и обещаниям Гитлера, и за Польшу они уже вступили в войну.
>03.05.1919 - война Британской Индии и Афганистана, до августа где-то
>1919.11.26 англо-ирландская война, до 1921.12.06
>1922, сентябрь, октябрь - Чанакалльский кризис (Ллойд Джордж направил подкрепление в город Чанакалле на Дарданелльском проливе и угрожал Турции)
Вы считаете эти войны завоевательными, или они были направлены на удержание уже завоеванного ранее? Что мешало Англии и Франции напасть на СССР сразу после окончания ПМВ, когда у них были многомиллионные армии и горы оружия? На кой он им был нужен потом?
>РАвновесие сил в Европе не Сталин нарушил, а Чемберлен и Деладье,
>в результате чего потеряли смысл и существование Малой Антанты и французская система сотрудничества в Восточной Европе.
Равновесие сил в Европе нарушил Гитлер, сначала – вооружившись и аннексировав Австрию и Чехословакию, а потом – разгромив и захватив Польшу, Францию и кучу других стран. И если первая половина этого процесса была больше на совести Англии и Франции, то вторая – на совести СССР.
>А у Вас (как правителя СССР) есть уверенность, что они его будут соблюдать, и окажут полякам помощь?
Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.
>>Это более чем очевидно. США понимали, что после покорения Германией все Европы придет и их черед. Не случайно закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США еще 11 марта 1941 г. А в войну с Германией США вступили только 11 декабря того же года. Сопоставьте эти 2 даты и подумайте, зачем им это было нужно?
>Мда... даже комментировать не стану покорение США... Бред.
Тогда объясните пожалуйста, для чего США надо было оказывать бесплатную помощь Англии в особо крупных размерах? Гитлер же не один был, у него в союзниках были Италия и Япония, а у них были крупные ВМС. Да и у Германии была большая судостроительная программа, которую она осуществить не успела.
Такие люди, как Гитлер, не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего.
>Т.е. Англия и Франция просчитались, допустили ошибку, облажались и т.д.? Почему же Вы Сталину права на ошибку не даете?
Я как раз даю. Но почему-то многие не считают пакт М-Р его ошибкой, и полагают, что Сталин был непогрешим.