От БорисК
К Петров Борис
Дата 11.04.2007 05:50:52
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК] Бррр......

>>Польшу нельзя было просто так отдавать немцам. Но Вы этого все равно не поймете.

>По Вашим высказываниям получается - вводить - нельзя, отдавать - нельзя. Вступать в драку с немцами в защиту Польши в 39-м предалагете, что ли? 8-()

За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта. Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось. "Барбароссу" они начали разрабатывать почти через год с нуля. Как пишет Дашичев, "даже по боеприпасам основные виды пехотного вооружения имели 6-недельный запас вместо 4-месячного, положенного по нормам генерального штаба для обеспечения боевых действий до тех пор, пока не начнутся массовые поставки военной промышленности. ВВС имели запас на 3 месяца". Запасов стратегического сырья им тоже не хватало.

Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез. Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот. Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу, которое должно было произойти на следующий день. Как пишет Мельтюхов: "… выступление СССР на стороне антигитлеровской коалиции означало катастрофу". Имеется в виду, для Германии.

Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР. При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали. Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция, а потенциально – и США. Даже не ведя активных военных действий, они бы приковывали к себе после окончания мобилизации и развертывания значительные силы немцев и вели бы блокаду Германии. Ресурсы, захваченные впоследствии Германией во Франции, и использованные ей против СССР, работали бы против Германии, а не на нее.

Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.

А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.

http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html
http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html

Знаменателен контраст между течением и результатом переговоров СССР с Англией и Францией и с Германией.

>>Как его можно не признавать, если он был? Я считаю, что его не надо было подписывать (не сам пакт, а секретные протоколы к нему), но если уж подписали, надо было максимально использовать его выгоды, а не делать за нацистов их грязную работу.

>Да вроде получается, что Германия за нас грязную работу сделала, не находите?

Нет, не нахожу. После подписания пакта Сталин, несомненно, прекрасно осознавал его временный характер. В новых условиях он вполне мог делать все, чтобы извлечь максимальную выгоду их этого договора, и сделать так, чтобы выгода Германии была минимальной. Пакт не предусматривал никакой советской помощи в войне Германии и Польши. Территории светской зоны влияния должны были отойти к СССР без всяких усилий с ее стороны, только как плата за невмешательство. Когда Гитлер собирался напасть на Польшу, он еще сохранял некоторые надежды, что Англия и Франция не доведут дело до войны. Но когда понял, что на этот раз его надежды не оправдались, то стал через Риббентропа настойчиво предлагать СССР самому захватить отведенные ему земли, и тем самым, помочь Германии сохранить свои людские и материальный ресурсы, а главное – сберечь время. Время было тогда для Германии очень критично, ей надо было срочно перебрасывать войска на Запад. Историю советско-германских переговоров о вводе войск в Польшу Вы можете прочитать здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1197/1197675.htm


>>Потому что при выполнении Версальского договора Германия не смогла бы милитаризироваться. Но благодаря помощи, в том числе и СССР, она этот договор могла нарушать.

>О! Запущенный вариант... :=-/
>Вы правильно написали, что "в том числе"... Причем участие СССР в милитаризации Германии столь мизерно по сравнению с участием в этом британцев и т.д., что...

Конечно, правильно написал. О степени помощи сторон в милитаризации Германии можно долго спорить. Но бесспорно, что хотя помогали и многие, этот факт никак не оправдывает никого из помогающих.

С уважением, БорисК.
От СБ
К БорисК (11.04.2007 05:50:52)
Дата 11.04.2007 18:28:24

Re: [2БорисК] Бррр......

>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.
 История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги. Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).
От БорисК
К СБ (11.04.2007 18:28:24)
Дата 12.04.2007 06:55:05

Re: [2БорисК] Бррр......

>История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги.

Напишите лучшую историю этого вопроса, и я Вас с большим интересом почитаю. Или публично докажите эти передерги Куртукову в ЖЖ.

>Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).

При чем тут агрессивность Польши для СССР? СССР вовсе не должен был защищать Польшу, он должен был защищать, прежде всего, себя, не допуская выхода к своим границам куда более опасного, агрессивного и враждебно настроенного государства - Германии.

Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию. И все это - быстрее и гораздо меньшей кровью, чем это пришлось делать в 1941-45 гг.
От amyatishkin
К БорисК (12.04.2007 06:55:05)
Дата 12.04.2007 16:42:53

Re: [2БорисК] Бррр......


>Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию. И все это - быстрее и гораздо меньшей кровью, чем это пришлось делать в 1941-45 гг.

Для этого надо было поменять политику Польши, Англии и Франции в отношении к СССР.
Причем не в 1939, а году этак в 34-35 хотя бы.

А пока рассмотрим варианты на 1939 год:
Польша не желает защиты, Англия с Францией воевать не хочут.
Следовательно, для войны с Германией надо дождаться поражения Польши.
В случае войны выгодным будет, во первых, воевать с союзниками, во вторых, неплохо бы чего-нить приобрести.
Т.к. А-Ф воевать не хотят, надо ждать перехода боевых действий в активную фазу.
Чтобы чего-нить приобрести, надо чтобы союзники остались благодарны - т.е. чтобы у них была активная фаза б/д до выступления СССР.

Если условия с Польшей не выполняются, то вполне может оказаться, что Германия спасает Польшу от жидопархатых большевиков, а Франция с Англией помогает оружием.
Если А-Ф не вступили в активные боевые действия, то они вполне могут отсидеться до конца войны, в которой СССР понесет основные потери, а потом восстановят Польшу и ничего не дадут.

После договора о ненападении:
Если военное поражение Польши есть свершившийся факт - лучше перехватить исконно русские земли у Германии. С них можно получить доп.ресурсы, территорию, а в перпективе - доп.фактор при мирных переговорах.

Если Англия и Франция воевать не желают - надо сидеть ровно и ждать, когда боевые действия станут активными. Почему - см выше.

Возражения есть? Или вы текст асилить не можете?
От БорисК
К amyatishkin (12.04.2007 16:42:53)
Дата 13.04.2007 10:44:27

Re: [2БорисК] Бррр......

>Для этого надо было поменять политику Польши, Англии и Франции в отношении к СССР.
>Причем не в 1939, а году этак в 34-35 хотя бы.

Было бы неплохо также поменять политику СССР в отношении Польши, Англии и Франции, но это тема для другой дискуссии.

В августе 1939 г. у СССР был реальный шанс стать союзником Англии и Франции против Германии. Но СССР предпочел заключить пакт с Германией. А заключать союз с Англией против Германии все равно пришлось. Только в гораздо худших условиях, в 1941.

>А пока рассмотрим варианты на 1939 год:
>Польша не желает защиты, Англия с Францией воевать не хочут.
>Следовательно, для войны с Германией надо дождаться поражения Польши.
>В случае войны выгодным будет, во первых, воевать с союзниками, во вторых, неплохо бы чего-нить приобрести.
>Т.к. А-Ф воевать не хотят, надо ждать перехода боевых действий в активную фазу.
>Чтобы чего-нить приобрести, надо чтобы союзники остались благодарны - т.е. чтобы у них была активная фаза б/д до выступления СССР.

СССР надо было беспокоиться, в первую очередь, о своей безопасности. А он соблазнился тем, что плохо лежало, потому и попал в такую ситуацию в 1941 г., когда оказался без союзников и принял на себя всю мощь вермахта.

>Если условия с Польшей не выполняются, то вполне может оказаться, что Германия спасает Польшу от жидопархатых большевиков, а Франция с Англией помогает оружием.

Почитайте, что Гитлер говорил о Польше перед началом войны, и Вы поймете, что спасать ее от кого бы то ни было он не собирался. И подумайте, почему Франция с Англией отказались от мира, предложенного Германией в октябре 1939 г.

>Если А-Ф не вступили в активные боевые действия, то они вполне могут отсидеться до конца войны, в которой СССР понесет основные потери, а потом восстановят Польшу и ничего не дадут.

Более тяжелые потери, чем те, которые понес СССР в реальной войне, трудно представить. Не забывайте, что даже не ведя активные боевые действия, Франция с Англией отвлекали бы на себя значительные силы вермахта и вели бы блокаду Германии, у которой, к тому же, не было бы ресурсов, захваченных на Западе.

>После договора о ненападении:
>Если военное поражение Польши есть свершившийся факт - лучше перехватить исконно русские земли у Германии. С них можно получить доп.ресурсы, территорию, а в перпективе - доп.фактор при мирных переговорах.

Германия получила куда большие выгоды от пакта, и 1941 г это наглядно показал.

>Если Англия и Франция воевать не желают - надо сидеть ровно и ждать, когда боевые действия станут активными. Почему - см выше.

Они желали воевать, но так, как считали нужным. Они вели войну на удушение Германии экономической блокадой, а СССР их усилия подрывал.

>Возражения есть? Или вы текст асилить не можете?

Попробуйте асилить мои возражения. Если сумеете, конечно.
От СБ
К БорисК (12.04.2007 06:55:05)
Дата 12.04.2007 14:11:14

Re: [2БорисК] Бррр......

>>История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги.
>
>Напишите лучшую историю этого вопроса, и я Вас с большим интересом почитаю. Или публично докажите эти передерги Куртукову в ЖЖ.
 Чтобы кому-то чего-то можно было доказать в его собственном ЖЖ, который он модерирует :)? Вы из параллельной реальности к нам попали? Лучшие же истории давно уже написали столько авторов, что я заманаюсь их просто перечислять.

>>Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).
>
>При чем тут агрессивность Польши для СССР?
При том, что Польша - агрессивное, откровенно враждебное СССР государство.

СССР вовсе не должен был защищать Польшу, он должен был защищать, прежде всего, себя, не допуская выхода к своим границам куда более опасного, агрессивного и враждебно настроенного государства - Германии.
В ещё большей степени он не должен был допустить наступательного сговора поляков с Германией, типа того, что произошёл менее года назад. Также неплохо было бы вернуть захваченные Польшей земли.

>Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию.
"Фанстастика в соседнем отделе" (с).
От БорисК
К СБ (12.04.2007 14:11:14)
Дата 13.04.2007 10:23:56

Re: [2БорисК] Бррр......

>Чтобы кому-то чего-то можно было доказать в его собственном ЖЖ, который он модерирует :)? Вы из параллельной реальности к нам попали? Лучшие же истории давно уже написали столько авторов, что я заманаюсь их просто перечислять.

Разве он из своего ЖЖ кого-то удаляет? Укажите ему на его ошибки и противоречия, сошлитесь на авторитетные источники, и я Вас уверяю, он Вам будет только благодарен.

>При том, что Польша - агрессивное, откровенно враждебное СССР государство.

Разве Германия была менее агрессивным, и не столь откровенно враждебным СССР государством? И кто был более опасным соседом на границе с СССР, Германия или Польша?

>В ещё большей степени он не должен был допустить наступательного сговора поляков с Германией, типа того, что произошёл менее года назад.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какой наступательный сговор произошел между Польшей и Германией в 1938 г.? Это в результате именно этого сговора Германия напала на Польшу в 1939?

>Также неплохо было бы вернуть захваченные Польшей земли.

Чтобы получить на своей границе вермахт?

>>Вот это была бы по-настоящему эффективная политика, если бы СССР за время, пока Германия уничтожает одного из его врагов - Польшу, отмобилизовал и развернул свою армию, а потом совместно с Англией и Францией разгромил Германию.
>"Фанстастика в соседнем отделе" (с).

Фантастика – это считать, что пакт М-Р предотвратил сговор Польши и Германии против СССР. Причем антинаучная.
От Андю
К СБ (11.04.2007 18:28:24)
Дата 12.04.2007 02:21:34

Также смущает то, что материал для сообщений "поставлял" небезизвестный (+)

Мадам э Месьё,

мега-санктпетербуржец Пётр Тон. М.б., конечно, он просто сканов для Игоря наделал, не знаю, но моё личное доверие к написанному ув. И.Куртуковым было подорвано в корне. Увы. :-)

> История переговоров СССР с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова содержит многочисленные передёрги. Наиболее грубый - проведение знака равенства между гарантированием страны, в самом худшем случае, нейтральной (Польша для англофранцузов) и гарантированием агрессивного, враждебно настроенного государства у своих границ (Польша для СССР).

У Игоря ещё, к сожалению, совершенно опушена вся предистория "пакта", в первую очередь свистопляска Мюнхена и сразу же после него. А также изначально отбрасываются цели всех договаривавшихся (и так и не договоривщихся) сторон. Из-за этой оторванности от "грешной земли" (к вящей радости г. Тона, я думаю :-)) советская сторона и получается едва ли не в образе того самого "мужика с ножом в зубах". :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Нумер
К БорисК (11.04.2007 05:50:52)
Дата 11.04.2007 09:24:47

Re: [2БорисК] Бррр......

Здравствуйте
>>>Польшу нельзя было просто так отдавать немцам. Но Вы этого все равно не поймете.
>
>>По Вашим высказываниям получается - вводить - нельзя, отдавать - нельзя. Вступать в драку с немцами в защиту Польши в 39-м предалагете, что ли? 8-()
>
>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

А уж как РККА далеко до 1941 года! В 1941 мехкорпуса хотя бы до поля боя доезжали. А в 1939... "Хорошо, что не с кем было драться"(с, Будённый). Опять же, нафига кровушку за каких-то поляков проливать?

>Как пишет Дашичев, "даже по боеприпасам основные виды пехотного вооружения имели 6-недельный запас вместо 4-месячного, положенного по нормам генерального штаба для обеспечения боевых действий до тех пор, пока не начнутся массовые поставки военной промышленности. ВВС имели запас на 3 месяца". Запасов стратегического сырья им тоже не хватало.

Это нытьё у них всю войну шло. И ничего, воевали.

>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

Скорее всего он пошёл бы на СССР ВМЕСТЕ с поляками. Как и пытался в 1938 договориться.

>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.

Ничего не делали. Ну хорошо, флот ещё изображал бурную деятельность. А вот героическая французская армия...

>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу

Вы путаете. Это он узнал ещё весной. 25 августа он узнал о мирных предложениях Муссолини.

>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР.


И что? В 1941 они до нашей границы не меньше ехали.

>При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.

Ну да, конечно. Уж финики-то известные русофилы. :)

>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция, а потенциально – и США.

Англия и Франция 1939 и Англия+США 1941 - вещи, мягко говоря, разные.

>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.

Это лишние 2 года, очень эффективно использованные при подготовке к войне. Это промытие мозгов союзничками ручками наших врагов. Это уничтожение одного из наших врагов руками других наших врагов. И на халявку получение огромных территорий.

>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.

Это "выбор", а не выбор. С такими идиотами разговаривать - себе дороже. В 1941 - другое дело.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (11.04.2007 09:24:47)
Дата 12.04.2007 06:44:07

Re: [2БорисК] Бррр......

>>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

>А уж как РККА далеко до 1941 года! В 1941 мехкорпуса хотя бы до поля боя доезжали. А в 1939... "Хорошо, что не с кем было драться"(с, Будённый). Опять же, нафига кровушку за каких-то поляков проливать?

За поляков не надо. Надо за себя. Вермахту образца 1939 г. тоже было далеко до себя же в 1941 г. К тому же им пришлось бы импровизировать, не имею планов и материальных резервов, а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

>>Как пишет Дашичев, "даже по боеприпасам основные виды пехотного вооружения имели 6-недельный запас вместо 4-месячного, положенного по нормам генерального штаба для обеспечения боевых действий до тех пор, пока не начнутся массовые поставки военной промышленности. ВВС имели запас на 3 месяца". Запасов стратегического сырья им тоже не хватало.

>Это нытьё у них всю войну шло. И ничего, воевали.

Они потому и рассчитывали на "блицкриг", что знали, что неспособны вести длительную войну на истощение. А тем более на 2 фронта. А воевали они потом, во многом, благодаря захваченным в Европе ресурсам.

>>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

>Скорее всего он пошёл бы на СССР ВМЕСТЕ с поляками. Как и пытался в 1938 договориться.

Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

>>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.

>Ничего не делали. Ну хорошо, флот ещё изображал бурную деятельность. А вот героическая французская армия...

Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков. Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

>>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу

>Вы путаете. Это он узнал ещё весной. 25 августа он узнал о мирных предложениях Муссолини.

Я не путаю. Почитайте Мельтюхова "Советско-польские войны" и убедитесь, что я прав.

>>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР.

>И что? В 1941 они до нашей границы не меньше ехали.

28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

>>При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.

>Ну да, конечно. Уж финики-то известные русофилы. :)

Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

>>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция, а потенциально – и США.

>Англия и Франция 1939 и Англия+США 1941 - вещи, мягко говоря, разные.

Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе. А у Англия и США в 1941 этого не было.

>>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.
>
>Это лишние 2 года, очень эффективно использованные при подготовке к войне. Это промытие мозгов союзничками ручками наших врагов. Это уничтожение одного из наших врагов руками других наших врагов. И на халявку получение огромных территорий.

Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта. А потом в спокойной обстановке сосредоточили огромные силы, подготовились и ударили по СССР. Хорошая халявка…

>>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.

>Это "выбор", а не выбор. С такими идиотами разговаривать - себе дороже. В 1941 - другое дело.

Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.
От Нумер
К БорисК (12.04.2007 06:44:07)
Дата 12.04.2007 11:11:09

Re: [2БорисК] Бррр......

Здравствуйте
>За поляков не надо. Надо за себя.

А что бы мы от этого "за себя" получили, ну кроме закономерного разгрома и обвинений в агрессии?

>Вермахту образца 1939 г. тоже было далеко до себя же в 1941 г.

Про РККА я уже сказал. В 1939 сложной задачей было даже доехать до поля боя. Про пехоту вообще молчу.

>К тому же им пришлось бы импровизировать, не имею планов и материальных резервов

Ну это верно, в 1941 у нас хотя бы планы были. Импровизировать же с управлением танковыми корпусами с помощью посыльных как-то неудобно.

?, а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

Вот это хорошо сказано. Были, а не воевали.

>Они потому и рассчитывали на "блицкриг", что знали, что неспособны вести длительную войну на истощение.

Нытьё про "неспособность" продолжалось все 6 лет, что они "неспособно" воевали и продолжается до сих пор. У СССР с ресурсами было ещё хуже в 1942. И ничего, не ныли.

>А тем более на 2 фронта. А воевали они потом, во многом, благодаря захваченным в Европе ресурсам.

Вы же знаете, что это фигня и эти ресурсы - крохи. Зачем говорите?

>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

Поляки этого тоже хотели. Не соглись в Данциге.

>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков.

Как-как? С 3 сентября по 10 мая? Вы делаете поразительные открытия! :)

>Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

Вы поняли, о чём я говорил. Зачем передёргиваете?

>Я не путаю. Почитайте Мельтюхова "Советско-польские войны" и убедитесь, что я прав.

Читайте Ширера и не позорьтесь.

>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

Минск - это и есть практически граница А в остальном? Когда немцы на Днестре появились? Подсказать?

>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

Меньше сказок. Хоте ли бы остаться нейтральными - не влезали бы в заваруху 1941 года. Уж туда их никто не загонял.

>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

Да, уникальная армия. Пожалуй единственная, которая умудрилась слить все сколько-нибудь значительные сражения в которых учавствовала. И, что самое интересное, в 1939 вовсе не воевала.

> А у Англия и США в 1941 этого не было.

В Англии 1941 уже догадались, что договориться с Гитлером не получится. В 1939 этого понимания не было.

>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно

Не сказал бы.

>, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта.

Как оказалось, и Англия и ФРанция в 1939 - фикция, а не враги.

>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.

Ну подписали бы - поплатились только мы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От БорисК
К Нумер (12.04.2007 11:11:09)
Дата 13.04.2007 10:10:30

Re: [2БорисК] Бррр......

>А что бы мы от этого "за себя" получили, ну кроме закономерного разгрома и обвинений в агрессии?

Какой разгром? Вы серьезно считаете, что у Германии были шансы разгромить КА сразу же после победы над Польшей, имею у себя в тылу французскую армию и будучи блокированной английским флотом?

И какой агрессии? СССР должен был присоединиться к англо-французской коалиции, гарантирующей защищать Польшу в случае нападения на нее Германии.

>Про РККА я уже сказал. В 1939 сложной задачей было даже доехать до поля боя. Про пехоту вообще молчу.

У РККА и в 1941 были большие проблемы вести маневренную войну. Но в 1939 защищать заранее подготовленные укрепления против вермахта образца 1939 г., имеющего в тылу французскую армию и вынужденного импровизировать было бы куда легче, чем подвергнуться внезапному нападению того же вермахта образца 1941 г., заранее спланировавшего и тщательно подготовившего кампанию.

>>Ну это верно, в 1941 у нас хотя бы планы были. Импровизировать же с управлением танковыми корпусами с помощью посыльных как-то неудобно.

Планы оборонительной войны были и в 1939.

>>а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

>Вот это хорошо сказано. Были, а не воевали.

Вы просто не в курсе. Почитайте потерях английского флота в начале ВМВ и подумайте, как он их понес, если не воевал.

>Нытьё про "неспособность" продолжалось все 6 лет, что они "неспособно" воевали и продолжается до сих пор. У СССР с ресурсами было ещё хуже в 1942. И ничего, не ныли.

Они захватили во Франции ресурсы, которые французы заготовили на случай длительной войны на истощение. И им, в отличие от СССР, никто не помогал, а даже наоборот.

>Вы же знаете, что это фигня и эти ресурсы - крохи. Зачем говорите?

У меня нет надежных цифр того, что немцы захватили во Франции в 1940 г., но я знаю, что они сильно зависели от трофеев. Их запасы нефти после победы на Западе увеличились, несмотря на повышенный расход горючего во время войны. Из Франции Германия вывозила 8 млн. т железной руды в год, из Польши – 90 млн. т угля и 7 млн. кокса в год. В начале войны они имели 18-месячный запас никеля, к началу 1942 г. он сократился до 3-месячного, но тут они начали получать его из Никополя.

>>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

>Поляки этого тоже хотели. Не соглись в Данциге.

Почему же не согласились, если хотели?

>>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков.

>Как-как? С 3 сентября по 10 мая? Вы делаете поразительные открытия! :)

С 10 мая по 22 июня 1940 г. Вы просто не знаете разницы между кампанией на Западе и "странной войной".

>>Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

>Вы поняли, о чём я говорил. Зачем передёргиваете?

Я понял, что Вы иронизируете над героизмом французской армии. И напрасно.

>>Я не путаю. Почитайте Мельтюхова "Советско-польские войны" и убедитесь, что я прав.

>Читайте Ширера и не позорьтесь.

Читаю на стр. 577: "Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю".

Что Вам тут непонятно? Мельтюхова цитировать надо, или сами прочесть сумеете?

>>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

>Минск - это и есть практически граница А в остальном? Когда немцы на Днестре появились? Подсказать?

Разве Днестр находился на границе с Польшей? Разве в 1941 г. немцы планировали через него наступать? Подсказать ответы на эти вопросы или у Ширера прочтете?

>>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

>Меньше сказок. Хоте ли бы остаться нейтральными - не влезали бы в заваруху 1941 года. Уж туда их никто не загонял.

Финны хотели отомстить за 1939 г. Неужели у Вас в этом есть сомнения?

>>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

>Да, уникальная армия. Пожалуй единственная, которая умудрилась слить все сколько-нибудь значительные сражения в которых учавствовала. И, что самое интересное, в 1939 вовсе не воевала.

Самое интересное, как это она, слив все сражения, умудрилась захватить Москву?

>В Англии 1941 уже догадались, что договориться с Гитлером не получится. В 1939 этого понимания не было.

В марте 1939 это понимание появилось. Поэтому Англия отвергла мирные предложения Гитлера в октябре 1939 и в июле 1940 г.

>>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно

>Не сказал бы.

И зря.

>>, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта.

>Как оказалось, и Англия и ФРанция в 1939 - фикция, а не враги.

Почему же они не пошли на мир с Гитлером, который он им предлагал, в октябре 1939 г.?

>>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.

>Ну подписали бы - поплатились только мы.

Подписание, скорее всего, предотвратило бы войну. А в случае ее начала позволило бы выиграть ее гораздо меньшей ценой, чем это удалось в действительности.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Ну так расстреливайте творческую интеллигенцию, спасайте Родину, пока не поздно! Вот только от кого?
От Аркан
К БорисК (12.04.2007 06:44:07)
Дата 12.04.2007 10:55:25

Re: [2БорисК] Бррр......


>За поляков не надо. Надо за себя. Вермахту образца 1939 г. тоже было далеко до себя же в 1941 г. К тому же им пришлось бы импровизировать, не имею планов и материальных резервов, а в их тылу были бы французская армия и английский флот.

А зачем СССР сохранять статус кво с санитарным кордоном? Это первое. И второе, если Антана собиралась наступать только в 1942, то почему СССР должен был вступать в войну раньше?

>Они потому и рассчитывали на "блицкриг", что знали, что неспособны вести длительную войну на истощение. А тем более на 2 фронта. А воевали они потом, во многом, благодаря захваченным в Европе ресурсам.

Они знали что не могли воевать на фронта, поэтому сами открыли 2-й фронт, а потом и обьявили войну США:) Должно быть ожидание неизбежного было слишком мучитальным:) А по поводу ресурсов надо сказать что по настоящему ценными преобретеньями были Австрия и Чехия (то есть еще до войны), а во Франции даже на довоенный уровень производства не вышли. И толку от нее?

>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Он-то, может быть и полез, да поляки этого не хотели. Потому и не договорились.

Поляки сделали ощибку которую СССР посторять не захотел, то есть доверились Антанте.

>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков. Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

1-х, речь идет не о немецком наступлении на Западе, 2-х потери настоящих танков в СССР были больше, единички и двойки не равны нормальным машинам.

>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

Есть, Минск это не Москва.

>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

Пример венгров как то не убеждает, что таки остались бы. Сьел бы он сьел, так кто ж ему даст.

>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

И сильно это ей помогло?


>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта. А потом в спокойной обстановке сосредоточили огромные силы, подготовились и ударили по СССР. Хорошая халявка…

Погнались за двумя зайцами, потому что немцы полностью возможностью не воспользовались.

>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.


И Германии больше всех.
От БорисК
К Аркан (12.04.2007 10:55:25)
Дата 13.04.2007 08:13:48

Re: [2БорисК] Бррр......

>А зачем СССР сохранять статус кво с санитарным кордоном? Это первое.

Потому что санитарный кордон не угрожал безопасности СССР, а вермахт на ее границах был куда опаснее. И история это доказала.

>И второе, если Антана собиралась наступать только в 1942, то почему СССР должен был вступать в войну раньше?

СССР тоже никто не заставлял наступать немедленно. Идея Антанты была ослабить Германию блокадой, а потом уже разгромить. Участие СССР в этой блокаде значительно увеличило ее эффективность, а наличие 2 фронтов не дало бы Германии возможность сосредотачивать все свои силы на одном из них и громить своих противников поодиночке.

>Они знали что не могли воевать на фронта, поэтому сами открыли 2-й фронт, а потом и обьявили войну США:) Должно быть ожидание неизбежного было слишком мучитальным:)

Они не открывали 2-го фронта войны на истощение, вернее, не рассчитывали, что он им окажется. Они были уверены, что смогут разгромить СССР в одной скоротечной кампании, пока Англия не подготовила достаточно войск, чтобы получить возможность угрожать Германии на суше, и пока США не будет готова к войне, что по их расчетам, должно было случиться после 1942 г. США они объявили войну, потому что США своей помощью Англии и СССР явно на нее нарывались.

>А по поводу ресурсов надо сказать что по настоящему ценными преобретеньями были Австрия и Чехия (то есть еще до войны), а во Франции даже на довоенный уровень производства не вышли. И толку от нее?

Еще какой толк. Во Франции они захватили запасы стратегических материалов, которые французы заготовили для себя, рассчитывая вести длительную войну на истощение. И еще во Франции и Норвегии они захватили побережье с портами, которые позволили им значительно улучшить свое положение в морской войне против Англии.

>Поляки сделали ощибку которую СССР посторять не захотел, то есть доверились Антанте.

Вы считаете, что Гитлер заслуживал большего доверия, чем Антанта? И СССР был прав, доверившись его слову? Ну, ну… 22 июня 1941 г. предметно показало, насколько правильным был выбор СССР в августе 1939, и кто оказался его настоящими союзниками в войне.

>>Для Вашего сведения, в кампании на Западе за 40 дней боев вермахт безвозвратно потерял 855 танков. Их уничтожила, главным образом, эта самая героическая французская армия. На Восточном фронте за июнь и июль 1941 г. немцы безвозвратно потеряли 832 танка и штурмовых орудия. Так что потери были вполне сопоставимы.

>1-х, речь идет не о немецком наступлении на Западе, 2-х потери настоящих танков в СССР были больше, единички и двойки не равны нормальным машинам.

Речь идет о том, что французская армия в 1940 оказывала вермахту не меньшее сопротивление, чем РККА в июне-июле 1941. И я не понимаю, какие танки Вы считаете настоящими. Немцы в 1941 против СССР вовсю использовали и "единички", и "двойки", и вполне успешно.

>>28 июня немцы уже были в Минске, меньше чем через неделю после начала войны. А Варшава капитулировала через 4 недели. Есть разница?

>Есть, Минск это не Москва.

Нумер утверждал: "В 1941 они до нашей границы не меньше ехали". Так вот разница не в том, что Минск это не Москва, а в том, что в 1939 Варшаву немцам удалось взять только через 4 недели, а проехать старую границу в Белоруссии в 1941 – меньше недели.

>>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.

>Пример венгров как то не убеждает, что таки остались бы. Сьел бы он сьел, так кто ж ему даст.

Почитайте про предвоенные попытки привлечь Финляндию в какие-нибудь военные блоки. Она от всего отказывалась.

>>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.

>И сильно это ей помогло?

Против всего вермахта – нет, а против его части в случае войны на 2 фронта – помогло бы с большой вероятностью.

>>Немцы эти 2 года потратили гораздо более эффективно, а главное – получили возможность уничтожать своих врагов поодиночке, избегая войны на 2 фронта. А потом в спокойной обстановке сосредоточили огромные силы, подготовились и ударили по СССР. Хорошая халявка…

>Погнались за двумя зайцами, потому что немцы полностью возможностью не воспользовались.

Немцы выжали из ситуации все, что могли. Более благоприятную обстановку для нападения на СССР трудно представить. Разве что, если бы Англия вышла из войны.

>>Сейчас трудно сказать наверняка, кто на этих переговорах был бОльшим идиотом. Во всяком случае, поплатиться пришлось всем их участникам.

>И Германии больше всех.

К счастью.
От Аркан
К БорисК (13.04.2007 08:13:48)
Дата 13.04.2007 10:59:50

Re: [2БорисК] Бррр......

>>А зачем СССР сохранять статус кво с санитарным кордоном? Это первое.
>
>Потому что санитарный кордон не угрожал безопасности СССР, а вермахт на ее границах был куда опаснее. И история это доказала.

Так не угрожал или был менее опасен?

>>И второе, если Антана собиралась наступать только в 1942, то почему СССР должен был вступать в войну раньше?
>
>СССР тоже никто не заставлял наступать немедленно. Идея Антанты была ослабить Германию блокадой, а потом уже разгромить. Участие СССР в этой блокаде значительно увеличило ее эффективность, а наличие 2 фронтов не дало бы Германии возможность сосредотачивать все свои силы на одном из них и громить своих противников поодиночке.


А вот это голословные утверждения. Вспомните когда статичный фронт образовался на Западном фронте, а когда на Восточном в ПМВ. На Западе гораздо проще оборонятся малыми силами (что немцами было продемонстрировано даже в 1944), значит никаких особых проблем по переброске ударных сил на Восток до 1942 не возникнет. У Вас есть сомнения что КА в 1939 схватит Танненберг -2 или Чудо на Висле -2, а потом откатиться до Двины-Днепра?

>>Они знали что не могли воевать на фронта, поэтому сами открыли 2-й фронт, а потом и обьявили войну США:) Должно быть ожидание неизбежного было слишком мучитальным:)
>
>Они не открывали 2-го фронта войны на истощение, вернее, не рассчитывали, что он им окажется. Они были уверены, что смогут разгромить СССР в одной скоротечной кампании, пока Англия не подготовила достаточно войск, чтобы получить возможность угрожать Германии на суше, и пока США не будет готова к войне, что по их расчетам, должно было случиться после 1942 г. США они объявили войну, потому что США своей помощью Англии и СССР явно на нее нарывались.

Вы полагаете что такая логика не возморжна в 1939? Пока Антанта курит бамбук - ударим по русским.


>Еще какой толк. Во Франции они захватили запасы стратегических материалов, которые французы заготовили для себя, рассчитывая вести длительную войну на истощение. И еще во Франции и Норвегии они захватили побережье с портами, которые позволили им значительно улучшить свое положение в морской войне против Англии.


Ну чешскими танками оснащали дивизии, сколько дивизий вооружили французскими танками?
Прямой связи с ущербом для СССР в этих портах нет. Кампания 1941 не сложилась бы иначе, если бы Норвегия осталась нейтральной.

>>Поляки сделали ощибку которую СССР посторять не захотел, то есть доверились Антанте.
>
>Вы считаете, что Гитлер заслуживал большего доверия, чем Антанта? И СССР был прав, доверившись его слову? Ну, ну… 22 июня 1941 г. предметно показало, насколько правильным был выбор СССР в августе 1939, и кто оказался его настоящими союзниками в войне.

Я бы не стал нужду за добродетель выдавать. До 22 июня 1941 на советские города могли посыпаться английские бомбы.

>>1-х, речь идет не о немецком наступлении на Западе, 2-х потери настоящих танков в СССР были больше, единички и двойки не равны нормальным машинам.
>
>Речь идет о том, что французская армия в 1940 оказывала вермахту не меньшее сопротивление, чем РККА в июне-июле 1941. И я не понимаю, какие танки Вы считаете настоящими. Немцы в 1941 против СССР вовсю использовали и "единички", и "двойки", и вполне успешно.

Речь идет об удельном весе тракторов в 1940 и в 1941. А разница между Французской армией и КА очевидна. Франция через 10 месяцев войны перестала существовать, а КА успела впервые сорвать немцам блицкриг.

>Нумер утверждал: "В 1941 они до нашей границы не меньше ехали". Так вот разница не в том, что Минск это не Москва, а в том, что в 1939 Варшаву немцам удалось взять только через 4 недели, а проехать старую границу в Белоруссии в 1941 – меньше недели.

Вы не понимаете что такое Столица. Минск это даже не Киев по своему значению.

>>>Финны хотели остаться нейтральными. И остались бы, если бы их не трогали.
>
>>Пример венгров как то не убеждает, что таки остались бы. Сьел бы он сьел, так кто ж ему даст.
>
>Почитайте про предвоенные попытки привлечь Финляндию в какие-нибудь военные блоки. Она от всего отказывалась.

А толку? Уломали ведь. Да и особенно уламывать не пришлось. Предваоенные годы и 1940 год сравнивать бессмыслено. Если немцы захватили из за угрозы Норвегию, то уж защитить финнов от "угрозы" СССР и подавно смогут.

>>>Конечно, разные. У Франции в 1939 г. была большая сухопутная армия, и прямо в Европе.
>
>>И сильно это ей помогло?
>
>Против всего вермахта – нет, а против его части в случае войны на 2 фронта – помогло бы с большой вероятностью.

По моему Вам все ПМВ представляется, но так не получится. В декабре 1944 полудохлый вермахт еще был способен на Вахту на Рейне, то есть на длительное существование 2-х фронтов расчитывать не приходиться. Вот беру я смотрю табличку войск на Западе за июль 1943: 24 пд, 1 тд, 2 мд, 6 люфтд, 1 дивизия безопасности. Это при том что по побережью фронт растянутый. А на Востоке 25 тд, куда больше чем нужно для разгрома Франции.

>>Погнались за двумя зайцами, потому что немцы полностью возможностью не воспользовались.
>
>Немцы выжали из ситуации все, что могли. Более благоприятную обстановку для нападения на СССР трудно представить. Разве что, если бы Англия вышла из войны.

А смысл тогда нападать? Ведь все из за Англии.
От Петров Борис
К БорисК (11.04.2007 05:50:52)
Дата 11.04.2007 09:14:15

Re: [2БорисК] Бррр......

Мир вашему дому
>>>Польшу нельзя было просто так отдавать немцам. Но Вы этого все равно не поймете.
>
>>По Вашим высказываниям получается - вводить - нельзя, отдавать - нельзя. Вступать в драку с немцами в защиту Польши в 39-м предалагете, что ли? 8-()
>
>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

"Ага... здчаз...". Чем бы определялись эти отличные шансы на успех??? Борис, Вам не кажется, что Вы берете германскую армию 39-го, а вот советскую - 41-го как минимум? Вермахт был не столь качественнен, как в 41-м, но и с РККА тоже (мягко говоря) все не очень гладко было.

>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.

А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()


>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

На основании чего СССР заявил бы сие?
Так и представляю диалог в прессе тех времен:
СССР:
- Мы будем защищать территорию Польши как свою собственную"
Польша:
- А! Угнетают москали проклятые! Напасть хочут. Германия, а давайте с вами дружить?
Бриты и т.д.
- СССР проявляет имперские замашки !

Борис, Вы сами то понимаете, что предлагаете???
СССР объявляет, что "после разгрома Польши Германия будет иметь дело с ним". Т.е. Вы связываете себя необусловленным ничем обязательством, да еще и по отношению к недружественному Вам государству - Польше. Зачем???

>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.
Которые на тот момент не находились в состоянии войны с Германией.

Судя по всему, Вы никак не можете отстроиться от "нынешних знаний". Борис, попробуйте все же "оказаться в 39-м" мысленно. Какие у Вас онования считать, что Британия, Франция, Польша лучше Германии? Чем они лучше?

В той ситуации у руководства СССР(в свете той информации, которая "на тогда" у руководства имелась) была абсолютно правильная позиция - балансировать между группами, и пусть они сами между собой разбираются. Зачем Вы хотите втянуть СССР в войну - для меня тайна велика есть.

>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу, которое должно было произойти на следующий день. Как пишет Мельтюхов: "… выступление СССР на стороне антигитлеровской коалиции означало катастрофу". Имеется в виду, для Германии.

Угу. А к какому числу у нас относится подписание пакта Молотова-Риббентропа?

>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР. При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.
>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция,
С чего бы это вдруг? Нафиг им это надо? Если бы СССР вместо пакта выступил с предложенным Вами заявлением, они бы сказали - "ну и славненько, гарантии Польше с нашей стороны можно не давать".

>а потенциально – и США.
А этим то зачем??? 8-()

>Даже не ведя активных военных действий, они бы приковывали к себе после окончания мобилизации и развертывания значительные силы немцев и вели бы блокаду Германии. Ресурсы, захваченные впоследствии Германией во Франции, и использованные ей против СССР, работали бы против Германии, а не на нее.

Вы (основываясь на знаниях "тогдашних") могли предполагать, что Франция является "колоссом на глиняных ногах" и сольет немцам на раз-два?

>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.

Ровно так же будущие "западные союзники" подписали Мюнхенское соглашение. Союзники, "по существу, гарантировали Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной... И все это по дешевке, за..." ....вообще ни за что...


>А выбор у СССР был. Почитайте историю его переговоров с Англией и Францией в изложении Игоря Куртукова.

Поверьте, читал и в его изложении, и в сборнике "Внешняя политика СССР", 2-х томник зеленый такой, и еще много где...




С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (11.04.2007 09:14:15)
Дата 12.04.2007 05:45:48

Re: [2БорисК] Бррр......

>>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.

>"Ага... здчаз...". Чем бы определялись эти отличные шансы на успех??? Борис, Вам не кажется, что Вы берете германскую армию 39-го, а вот советскую - 41-го как минимум? Вермахт был не столь качественнен, как в 41-м, но и с РККА тоже (мягко говоря) все не очень гладко было.

Во-первых, с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. вермахт усилился больше, чем Красная армия, хотя бы за счет боевого опыта. Опыт финской войны научил РККА прорывать долговременные полосы обороны, но этого в 1941 г, не требовалось. А вермахт практически отработал в Польше и Франции ту самую технику и тактику широкомасштабной маневренной войны, которую применил против СССР. К тому же Германия тогда не имела ресурсов для длительной войны, была бы блокирована со всех сторон и была бы вынуждена воевать на 2 фронта. Начальная ситуация для войны против Германии в сентябре 1939 по сравнению с июнем 1941 была бы куда выгоднее для СССР.

>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.

>А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()

У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории. Она же готовилась отражать нападение Польши в союзе с Германией и еще черт знает с кем. Какие у Вас в этом сомнения?

>>Если бы в этих условиях СССР твердо объявил, что после разгрома Польши Германии придется иметь дело с ним, Гитлер бы, скорее всего, никуда не полез.

>На основании чего СССР заявил бы сие?
>Так и представляю диалог в прессе тех времен:
>СССР:
>- Мы будем защищать территорию Польши как свою собственную"
>Польша:
>- А! Угнетают москали проклятые! Напасть хочут. Германия, а давайте с вами дружить?
>Бриты и т.д.
>- СССР проявляет имперские замашки !

Это Вы совсем не в ту степь полезли. При чем тут диалоги в прессе? Вы бы еще карикатуры предложили.

СССР должен был заключить соглашение с Англией и Францией о совместных гарантиях Польше и объявить об этом во всеуслышание. И этого бы, скорее всего, было достаточно для предотвращения войны, во всяком случае, в 1939. Но даже если бы Гитлер развязал ее, он был бы вынужден воевать на 2 фронта в условиях нехватки материальных и людских ресурсов. Много бы он не навоевал.

>Борис, Вы сами то понимаете, что предлагаете???
>СССР объявляет, что "после разгрома Польши Германия будет иметь дело с ним". Т.е. Вы связываете себя необусловленным ничем обязательством, да еще и по отношению к недружественному Вам государству - Польше. Зачем???

Из 2 зол выбирают меньшее. Вермахт на советских границах был куда опаснее польской армии, и история это убедительно подтвердила. И я вовсе не предлагал СССР выступать на защиту Польши в одиночку. Он должен был делать это совместно с Англией и Францией. И это было вполне реально в случае успеха переговоров СССР с Англией и Францией.

>>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.
>Которые на тот момент не находились в состоянии войны с Германией.

В тот момент никакой войны еще не было. Но английские гарантии независимости Польши существовали. Они были опубликованы еще 31 марта. А 13 апреля Франция подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавший совместные действия Франции и Польши. Так что в случае нападения на Польшу Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Присоединение к этому союзу СССР вполне могло образумить Гитлера.

>Судя по всему, Вы никак не можете отстроиться от "нынешних знаний". Борис, попробуйте все же "оказаться в 39-м" мысленно. Какие у Вас онования считать, что Британия, Франция, Польша лучше Германии? Чем они лучше?

Хотя бы тем, что со времен окончания гражданской войны ни на кого не нападали. Их лидеры не публиковали книги, ставшие обязательными для чтения всего народа, в которых провозглашалось необходимость завоевания "жизненного пространства" на Востоке. Да и разница в идеологиях Германии и СССР была намного значительнее, чем в идеологиях его же и Британии, Франции и Польши. Даже своих худших политических противников Сталин постоянно называл фашистами.

>В той ситуации у руководства СССР(в свете той информации, которая "на тогда" у руководства имелась) была абсолютно правильная позиция - балансировать между группами, и пусть они сами между собой разбираются. Зачем Вы хотите втянуть СССР в войну - для меня тайна велика есть.

В результате такого балансирования СССР помог Германии нарушить равновесие сил в Европе в свою пользу и оказался с ней в конце концов один на один. Он все равно оказался втянут в войну, но в гораздо худших для себя и лучших для Германии условиях. Отсюда и трагические результаты первого периода ВОВ.

>>Гитлер был большим авантюристом, но нервы у него тоже были не железными. Когда вечером 25 августа он узнал о подписании англо-польского договора о военных гарантиях, он срочно отменил свой приказ о нападении на Польшу, которое должно было произойти на следующий день. Как пишет Мельтюхов: "… выступление СССР на стороне антигитлеровской коалиции означало катастрофу". Имеется в виду, для Германии.

>Угу. А к какому числу у нас относится подписание пакта Молотова-Риббентропа?

23 августа. Но как я уже упоминал, гарантии Англии Польше были публично объявлены еще 31 марта. А 13 апреля Франция еще раз подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи.

>>Но даже если бы Гитлер начал войну, у Красной армии было бы время отмобилизовать и сосредоточить силы против Германии, пока поляки сопротивлялись. Польша сыграла бы роль предполья для СССР. При этом у Германии не было бы союзников: ни Румыния, ни Финляндия в войну бы не вступали.
>>Зато на стороне СССР оказались бы Англия и Франция,
>С чего бы это вдруг? Нафиг им это надо? Если бы СССР вместо пакта выступил с предложенным Вами заявлением, они бы сказали - "ну и славненько, гарантии Польше с нашей стороны можно не давать".

Как мы выяснили, эти гарантии Англией и Францией уже были даны. Как Вы думаете, с чего бы это вдруг, и нафиг им это было надо? И 3 сентября 1939 г. в соответствии с ними Англия и Франция объявили войну Германии. Участие СССР в этих гарантиях придало бы им значительно больший вес. Но этого, к сожалению, не произошло.

>>а потенциально – и США.
>А этим то зачем??? 8-()

Это более чем очевидно. США понимали, что после покорения Германией все Европы придет и их черед. Не случайно закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США еще 11 марта 1941 г. А в войну с Германией США вступили только 11 декабря того же года. Сопоставьте эти 2 даты и подумайте, зачем им это было нужно?

>>Даже не ведя активных военных действий, они бы приковывали к себе после окончания мобилизации и развертывания значительные силы немцев и вели бы блокаду Германии. Ресурсы, захваченные впоследствии Германией во Франции, и использованные ей против СССР, работали бы против Германии, а не на нее.

>Вы (основываясь на знаниях "тогдашних") могли предполагать, что Франция является "колоссом на глиняных ногах" и сольет немцам на раз-два?

Франция не слила немцам "на раз-два". Потери Германии в кампании на Западе и в начальный период ВОВ были аналогичными. Но ресурсы у Франции были меньше. А в случае наличия фронта с СССР Германия не смогла бы обрушить все свои силы на Францию, также как и в случае наличия фронта с Францией Германия не смогла бы обрушить все свои силы на СССР.

>>Но СССР выбрал другой путь и подписал пакт М-Р. В самом пакте не было ничего плохого, плохое было в секретных протоколах к нему. СССР, по существу, гарантировал Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной. И все это по дешевке, за кусок Польши, который Гитлер все равно отдавать надолго не собирался.

>Ровно так же будущие "западные союзники" подписали Мюнхенское соглашение. Союзники, "по существу, гарантировали Германии свободу рук в Европе, и Германия прекрасно этим воспользовалась, уничтожив своих противников одного за другим, поодиночке, избегая войны на истощение на 2 фронта, которая была для нее гибельной... И все это по дешевке, за..." ....вообще ни за что...

Все было не так просто. В Мюнхене Германия получила только Судетскую область Чехословакии, населенную преимущественно немцами. Каких своих противников она тогда уничтожила? Вот когда она захватила Чехословакию, Англия и Франция поняли, что доверять Гитлеру нельзя и перестали стараться его умиротворить, хотя чисто формально Гитлер и не нарушил Мюнхенские соглашения.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (12.04.2007 05:45:48)
Дата 12.04.2007 09:40:39

Re: [2БорисК] Бррр......

Мир вашему дому
>>>За Польшу можно и нужно было вступать в драку в 1939 г. И с отличными шансами на успех. Вермахту образца 1939 г. было далеко до вермахта 1941 г., и по части численности, и по части оснащения, а главное – по части подготовки и боевого опыта.
>
>>"Ага... здчаз...". Чем бы определялись эти отличные шансы на успех??? Борис, Вам не кажется, что Вы берете германскую армию 39-го, а вот советскую - 41-го как минимум? Вермахт был не столь качественнен, как в 41-м, но и с РККА тоже (мягко говоря) все не очень гладко было.
>
>Во-первых, с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. вермахт усилился больше, чем Красная армия, хотя бы за счет боевого опыта. Опыт финской войны научил РККА прорывать долговременные полосы обороны, но этого в 1941 г, не требовалось. А вермахт практически отработал в Польше и Франции ту самую технику и тактику широкомасштабной маневренной войны, которую применил против СССР. К тому же Германия тогда не имела ресурсов для длительной войны, была бы блокирована со всех сторон и была бы вынуждена воевать на 2 фронта. Начальная ситуация для войны против Германии в сентябре 1939 по сравнению с июнем 1941 была бы куда выгоднее для СССР.

Про "супербоеспособную" РККА 1939 комментировать не буду...

С чего Вы решили, что Германия в случае выступления в качестве противника СССР стала бы воевать на 2 фронта???
Фронт бы был один, Германия против СССР, ни Франция, ни Англия в нее бы не полезли, они ж не идиоты, сидели бы в позе "обезъяна на холме" и с интересом бы наблюдали, "хто ского переборет - кит или слон", и в это время тихо, плавно и весело, без напрягов переводили бы промышленность и армию в военный режим, чтоб после мордобития нас с немцами результатами попользоваться.

>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
>
>>А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()
>
>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории. Она же готовилась отражать нападение Польши в союзе с Германией и еще черт знает с кем. Какие у Вас в этом сомнения?

Эскьюз ми. Читаем Вашу фразу:
>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
Планов НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны - сие Ваши слова.

Далее Ваш ответ:
>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории.
"безусловно были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы" - сие тоже Ваши слова.
Но Вы же планируете НАСТУПЛЕНИЕ на Германию, ежели она, такая нехорошая, на таких милых полезет. На основании каких планов Вы собираетесь это делать? Оборонительных? Прикрытия границы?



>Это Вы совсем не в ту степь полезли. При чем тут диалоги в прессе? Вы бы еще карикатуры предложили.

Это я Вам как пример привел прессу. Политика доблестных правительств "союзников" определялась бы именно такими же понятиями (только фразы по другому бы построили, более науко и политическиобразно)

>СССР должен был заключить соглашение с Англией и Францией о совместных гарантиях Польше и объявить об этом во всеуслышание.
1. Не пойму я чего-то... У Вас что, вклады в банках польских? Или там друг детства живет? По мне так более говнистых людей, чем поляки, мало на свете найдется.
2. Не влезая в дебри на тему "а зачем" и т.д. - хотя бы как Вы собираетесь осуществлять гарантии Польше, если Польша отказывается от пропуска войск Ваших через свою территорию?
>
>Из 2 зол выбирают меньшее. Вермахт на советских границах был куда опаснее польской армии, и история это убедительно подтвердила. И я вовсе не предлагал СССР выступать на защиту Польши в одиночку. Он должен был делать это совместно с Англией и Францией. И это было вполне реально в случае успеха переговоров СССР с Англией и Францией.

Блин... Да поймите ж наконец - сейчас 39 год, и Вы не знаете еще, какое из зол меньшее.

>>>Ведь у него в тылу были французская армия и английский флот.
>>Которые на тот момент не находились в состоянии войны с Германией.
>
>В тот момент никакой войны еще не было. Но английские гарантии независимости Польши существовали. Они были опубликованы еще 31 марта. А 13 апреля Франция подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавший совместные действия Франции и Польши. Так что в случае нападения на Польшу Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Присоединение к этому союзу СССР вполне могло образумить Гитлера.

Дык были у них и гарантии Чехословакии вроде как. И что?
"Единожды солгавший - кто ж тебе поверит?"
>
>Хотя бы тем, что со времен окончания гражданской войны ни на кого не нападали. Их лидеры не публиковали книги, ставшие обязательными для чтения всего народа, в которых провозглашалось необходимость завоевания "жизненного пространства" на Востоке. Да и разница в идеологиях Германии и СССР была намного значительнее, чем в идеологиях его же и Британии, Франции и Польши. Даже своих худших политических противников Сталин постоянно называл фашистами.

03.05.1919 - война Британской Индии и Афганистана, до августа где-то
1919.11.26 англо-ирландская война, до 1921.12.06
1922, сентябрь, октябрь - Чанакалльский кризис (Ллойд Джордж направил подкрепление в город Чанакалле на Дарданелльском проливе и угрожал Турции)


>В результате такого балансирования СССР помог Германии нарушить равновесие сил в Европе в свою пользу и оказался с ней в конце концов один на один. Он все равно оказался втянут в войну, но в гораздо худших для себя и лучших для Германии условиях. Отсюда и трагические результаты первого периода ВОВ.


РАвновесие сил в Европе не Сталин нарушил, а Чемберлен и Деладье,
в результате чего потеряли смысл и существование Малой Антанты и французская система сотрудничества в Восточной Европе.



>>Угу. А к какому числу у нас относится подписание пакта Молотова-Риббентропа?
>
>23 августа. Но как я уже упоминал, гарантии Англии Польше были публично объявлены еще 31 марта. А 13 апреля Франция еще раз подтвердила уже существовавший франко-польский договор 1921 г. о взаимопомощи.

А у Вас (как правителя СССР) есть уверенность, что они его будут соблюдать, и окажут полякам помощь?
>>>а потенциально – и США.
>>А этим то зачем??? 8-()
>
>Это более чем очевидно. США понимали, что после покорения Германией все Европы придет и их черед. Не случайно закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США еще 11 марта 1941 г. А в войну с Германией США вступили только 11 декабря того же года. Сопоставьте эти 2 даты и подумайте, зачем им это было нужно?

Мда... даже комментировать не стану покорение США... Бред.

>Все было не так просто. В Мюнхене Германия получила только Судетскую область Чехословакии, населенную преимущественно немцами. Каких своих противников она тогда уничтожила? Вот когда она захватила Чехословакию, Англия и Франция поняли, что доверять Гитлеру нельзя и перестали стараться его умиротворить, хотя чисто формально Гитлер и не нарушил Мюнхенские соглашения.

Т.е. Англия и Франция просчитались, допустили ошибку, облажались и т.д.? Почему же Вы Сталину права на ошибку не даете?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (12.04.2007 09:40:39)
Дата 13.04.2007 07:36:18

Re: [2БорисК] Бррр......

>Про "супербоеспособную" РККА 1939 комментировать не буду...

Непонятно, где Вы нашли у меня утверждения про "супербоеспособную" РККА 1939? Но разрыв в боеспособности между РККА и вермахтом в 1939 г., по-моему, был меньше, чем в 1941.

>С чего Вы решили, что Германия в случае выступления в качестве противника СССР стала бы воевать на 2 фронта???
>Фронт бы был один, Германия против СССР, ни Франция, ни Англия в нее бы не полезли, они ж не идиоты, сидели бы в позе "обезъяна на холме" и с интересом бы наблюдали, "хто ского переборет - кит или слон", и в это время тихо, плавно и весело, без напрягов переводили бы промышленность и армию в военный режим, чтоб после мордобития нас с немцами результатами попользоваться.

Это только в Вашем воображении. В реальной действительности Англия не сидела, а воевала, как могла, и помогала СССР воевать, как могла. В октябре 1939 г. после разгрома Польши Англия и Франция отвергли мирные предложения Гитлера, хотя вполне могли их принять и с интересом наблюдать, когда же Германия нападет на СССР, и что из этого выйдет. Между прочим, СССР за это устами Молотова назвал их агрессорами, а Германию – стремящейся к миру. 19 июля 1940 г. после разгрома Франции Гитлер еще раз предложил Англии мир и опять получил отказ. Ведь положение Англии после потери всех ее союзников в Европе и утраты значительной части обученной армии и почти всего тяжелого вооружения в Дюнкерке было крайне тяжелым, но они продолжали воевать. А Вы говорите, "с интересом бы наблюдали". В позе "обезьяна на холме" тогда сидел СССР и не сознавал, что в следующие свои жертвы Гитлер намечает именно его.

>>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.

>>>А у РККА планы были, я правильно понимаю? Ух ты... 8-()

>>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории. Она же готовилась отражать нападение Польши в союзе с Германией и еще черт знает с кем. Какие у Вас в этом сомнения?

>Эскьюз ми. Читаем Вашу фразу:
>>>>Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось.
>Планов НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны - сие Ваши слова.

Читаем мои слова еще раз, но на этот раз внимательно: "Никаких шансов на "блицкриг" против СССР у них тогда не было, даже планов наступательной войны против СССР не имелось". У них – это у Германии. И дальше: ""Барбароссу" они начали разрабатывать почти через год с нуля". Они – это опять Германия. "Барбаросса" – это план наступательной войны Германии против СССР, начатой 22.6.41. В 1939 г. у них (у Германии) не было планов наступательной войны против СССР. А у СССР планы войны против агрессии с запада были. Сталин еще Тухачевского в 1937 г. обвинял в передаче советского оперативного плана немцам.

>Далее Ваш ответ:
>>У РККА безусловно были оборонительные планы для защиты своей страны в случае нападения с польской территории.
>"безусловно были ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы" - сие тоже Ваши слова.
>Но Вы же планируете НАСТУПЛЕНИЕ на Германию, ежели она, такая нехорошая, на таких милых полезет. На основании каких планов Вы собираетесь это делать? Оборонительных? Прикрытия границы?

Я не планирую никакое наступление на Германию, почему Вы вдруг решили, что я мечтаю о наступлении? Я же не Исаев! :-)

Я планирую втянуть Германию в войну на истощение на два фронта, и то только после того, как она потратит силы и время на разгром поляков. За это время я планирую закончить мобилизацию и развертывание, занять заранее подготовленные оборонительные позиции и ждать, что же будут делать немцы в такой ситуации, к которой они совершенно не готовы.

>Это я Вам как пример привел прессу. Политика доблестных правительств "союзников" определялась бы именно такими же понятиями (только фразы по другому бы построили, более науко и политическиобразно)

Это неверно. После того, как они в марте 1939 убедились, что их политика умиротворения Гитлера провалилась, они начали вести политику на остановку его военной силой.

>1. Не пойму я чего-то... У Вас что, вклады в банках польских? Или там друг детства живет? По мне так более говнистых людей, чем поляки, мало на свете найдется.

Не надо обобщать. Поляки были, есть и будут РАЗНЫЕ, так же как и русские, немцы или, скажем, зулусы.

>2. Не влезая в дебри на тему "а зачем" и т.д. - хотя бы как Вы собираетесь осуществлять гарантии Польше, если Польша отказывается от пропуска войск Ваших через свою территорию?

Я не вовсе собираюсь отстаивать каждую пядь польской земли от немцев. Я собираюсь не допустить вермахт на советские границы, чтобы он не начал потом войну против СССР в удобное для него время на своих условиях. Угрозы встретить на восточной границе Польши враждебную КА было, бы, скорее всего, вполне достаточно, чтобы предотвратить нападение Германии на Польшу. Но если бы Гитлер все же полез, я бы предоставил полякам воевать с ним до конца самим, если они не хотят воевать с ним совместно. А дальше уже бы вступил с ним в войну сам, вернее, не сам, а с Англией и Францией в качестве союзников на Западе. Польша сыграла бы роль классического предполья для СССР, прикрывая мобилизацию и развертывание РККА.

>Блин... Да поймите ж наконец - сейчас 39 год, и Вы не знаете еще, какое из зол меньшее.

Только слепой после марта 1939 г. не видел, в какое зло для всего мира выросла Германия, и как она продолжала расти. Гитлер описал план своих действий в "Майн кампф", и там было четко сказано, что он планирует делать на Востоке.

>Дык были у них и гарантии Чехословакии вроде как. И что?
>"Единожды солгавший - кто ж тебе поверит?"

Были, но Гитлер их перехитрил. Формально он ничего не нарушил, ведь Чехословакия развалилась сама по себе. Словакия вышла из ее состава, а ее президент Гаха уступил давлению Гитлера и передал ее остатки Германии. Но эти действия окончательно подорвали доверие Англии и Франции к словам и обещаниям Гитлера, и за Польшу они уже вступили в войну.

>03.05.1919 - война Британской Индии и Афганистана, до августа где-то
>1919.11.26 англо-ирландская война, до 1921.12.06
>1922, сентябрь, октябрь - Чанакалльский кризис (Ллойд Джордж направил подкрепление в город Чанакалле на Дарданелльском проливе и угрожал Турции)

Вы считаете эти войны завоевательными, или они были направлены на удержание уже завоеванного ранее? Что мешало Англии и Франции напасть на СССР сразу после окончания ПМВ, когда у них были многомиллионные армии и горы оружия? На кой он им был нужен потом?

>РАвновесие сил в Европе не Сталин нарушил, а Чемберлен и Деладье,
>в результате чего потеряли смысл и существование Малой Антанты и французская система сотрудничества в Восточной Европе.

Равновесие сил в Европе нарушил Гитлер, сначала – вооружившись и аннексировав Австрию и Чехословакию, а потом – разгромив и захватив Польшу, Францию и кучу других стран. И если первая половина этого процесса была больше на совести Англии и Франции, то вторая – на совести СССР.

>А у Вас (как правителя СССР) есть уверенность, что они его будут соблюдать, и окажут полякам помощь?

Они доказали, что соблюли договоренности, вступили с Гитлером в войну и не прекращали ее до полной победы над ним. А если у правителя СССР не было в этом уверенности, и он поверил Гитлеру больше, чем им – это его проблема.

>>Это более чем очевидно. США понимали, что после покорения Германией все Европы придет и их черед. Не случайно закон о ленд-лизе был принят Конгрессом США еще 11 марта 1941 г. А в войну с Германией США вступили только 11 декабря того же года. Сопоставьте эти 2 даты и подумайте, зачем им это было нужно?

>Мда... даже комментировать не стану покорение США... Бред.

Тогда объясните пожалуйста, для чего США надо было оказывать бесплатную помощь Англии в особо крупных размерах? Гитлер же не один был, у него в союзниках были Италия и Япония, а у них были крупные ВМС. Да и у Германии была большая судостроительная программа, которую она осуществить не успела.

Такие люди, как Гитлер, не останавливаются на достигнутом. Каждый успех только разжигают у них желание достичь следующего, еще большего.

>Т.е. Англия и Франция просчитались, допустили ошибку, облажались и т.д.? Почему же Вы Сталину права на ошибку не даете?

Я как раз даю. Но почему-то многие не считают пакт М-Р его ошибкой, и полагают, что Сталин был непогрешим.

С уважением, БорисК.
От Ustinoff
К БорисК (12.04.2007 05:45:48)
Дата 12.04.2007 08:08:14

Re: [2БорисК] Бррр......

Hello, БорисК!
You wrote on Thu, 12 Apr 2007 05:45:48 +0400:

Б> Во-первых, с сентября 1939 г. по июнь 1941 г. вермахт усилился больше,
Б> чем Красная армия, хотя бы за счет боевого опыта. Опыт финской войны
Б> научил РККА прорывать долговременные полосы обороны, но этого в 1941 г,
Б> не требовалось. А вермахт практически отработал в Польше и Франции ту
Б> самую технику и тактику широкомасштабной маневренной войны, которую
Б> применил против СССР. К тому же Германия тогда не имела ресурсов для
Б> длительной войны, была бы блокирована со всех сторон и была бы вынуждена
Б> воевать на 2 фронта. Начальная ситуация для войны против Германии в
Б> сентябре 1939 по сравнению с июнем 1941 была бы куда выгоднее для СССР.

Да разговоры это в пользу бедных. Нет даже смысла обсуждать, что там
Сталин мог или не мог в 1939. Франция одной только мобилизацией могла
остановить Гитлера в любой момент года до 1938. Совершенно бескровно.
И? Где к ней претензии?
От БорисК
К Ustinoff (12.04.2007 08:08:14)
Дата 13.04.2007 06:08:04

Re: [2БорисК] Бррр......

>Да разговоры это в пользу бедных. Нет даже смысла обсуждать, что там
>Сталин мог или не мог в 1939. Франция одной только мобилизацией могла
>остановить Гитлера в любой момент года до 1938. Совершенно бескровно.
>И? Где к ней претензии?

Я еще не разу не встречал человека, который бы оправдывал Англию и Францию за слепоту и бездеятельность, в результате которой Гитлер укрепил свою власть и провел милитаризацию Германии. Поэтому спорить тут не о чем, все и так ясно. Как я уже тут написал: "Но бесспорно, что хотя помогали и многие, этот факт никак не оправдывает никого из помогающих".
От Ustinoff
К БорисК (13.04.2007 06:08:04)
Дата 13.04.2007 07:51:50

Re: [2БорисК] Бррр......

Hello, БорисК!
You wrote on Fri, 13 Apr 2007 06:08:04 +0400:

Б> Я еще не разу не встречал человека, который бы оправдывал Англию и
Б> Францию за слепоту и бездеятельность, в результате которой Гитлер укрепил
Б> свою власть и провел милитаризацию Германии. Поэтому спорить тут не о
Б> чем, все и так ясно. Как я уже тут написал: "Но бесспорно, что хотя
Б> помогали и многие, этот факт никак не оправдывает никого из помогающих".

Речь не идет о чьем-то оправдании. Речь идет о Ваших нелепых обвинениях.
От БорисК
К Ustinoff (13.04.2007 07:51:50)
Дата 13.04.2007 10:54:20

Re: [2БорисК] Бррр......

>Речь не идет о чьем-то оправдании. Речь идет о Ваших нелепых обвинениях.

То, что Вам они не нравятся, отнюдь не делает их нелепыми. Скорее, наоборот.
От Ustinoff
К БорисК (11.04.2007 05:50:52)
Дата 11.04.2007 07:25:39

Re: [2БорисК] Бррр......

Hello, БорисК!
You wrote on Wed, 11 Apr 2007 05:50:52 +0400:

Б> значительные силы немцев и вели бы блокаду Германии. Ресурсы, захваченные
Б> впоследствии Германией во Франции, и использованные ей против СССР,
Б> работали бы против Германии, а не на нее.

Дак кто ж мог подумать, что эти ресурсы станут работать на Германию.
Более вероятным представлялся вариант с затяжным конфликтом на западе,
а в этом случае мудрость Сталина не вызывает сомнений. Ну вот откуда
Сталин мог знать, что Францию с Англией на континенте нагнут за 3 месяца?
Вы бы в 1939 году смогли бы это предположить?
От БорисК
К Ustinoff (11.04.2007 07:25:39)
Дата 11.04.2007 07:46:56

Re: [2БорисК] Бррр......

>Дак кто ж мог подумать, что эти ресурсы станут работать на Германию.
>Более вероятным представлялся вариант с затяжным конфликтом на западе,
>а в этом случае мудрость Сталина не вызывает сомнений. Ну вот откуда
>Сталин мог знать, что Францию с Англией на континенте нагнут за 3 месяца?
>Вы бы в 1939 году смогли бы это предположить?

Конечно, трудно было ожидать столь быстрого разгрома Франции, и я вовсе не собираюсь утверждать, что на его месте я бы это знал. Но я на мудрость не претендую, а вот на то, что Сталин был мудр, претендуют многие. А он оказался недостаточно мудр, к сожалению.

Вы говорите, что у ошибки была веская причина. Я согласен, но она все равно остается ошибкой, причем повлекшей самые тяжелые последствия.
От Аркан
К БорисК (11.04.2007 07:46:56)
Дата 11.04.2007 12:32:33

Re: [2БорисК] Бррр......



>Вы говорите, что у ошибки была веская причина. Я согласен, но она все равно остается ошибкой, причем повлекшей самые тяжелые последствия.


Угу, только свой 1941 был у всех. Именно при Уинстоне слили Норвегию и Францию (хотя пинают почему то Чембрелена), аккурат зимой-летом 1942 бриты огребли по новой. У США был свой 1941. Думаю, причины нужно искать прежде всего в новых формах войны, к которым оказались не готовы все. Вполне понятно, что ИВС надеялся на лучшее, но он оказался готов на худшее.
От Mikej
К Аркан (11.04.2007 12:32:33)
Дата 12.04.2007 12:51:02

Ре: [2БорисК] Бррр......



>>Вы говорите, что у ошибки была веская причина. Я согласен, но она все равно остается ошибкой, причем повлекшей самые тяжелые последствия.
>

>Угу, только свой 1941 был у всех. Именно при Уинстоне слили Норвегию и Францию (хотя пинают почему то Чембрелена)

Правильно пинают.
Чемберлен ушел с поста только 10 мая 1940. Норвежская кампания началась 9 апреля. Вторжение во Францию - 10 мая. Именно после етого Чемберлена и "ушли"
От БорисК
К Аркан (11.04.2007 12:32:33)
Дата 12.04.2007 07:43:38

Re: [2БорисК] Бррр......

>Угу, только свой 1941 был у всех. Именно при Уинстоне слили Норвегию и Францию (хотя пинают почему то Чембрелена), аккурат зимой-летом 1942 бриты огребли по новой. У США был свой 1941. Думаю, причины нужно искать прежде всего в новых формах войны, к которым оказались не готовы все. Вполне понятно, что ИВС надеялся на лучшее, но он оказался готов на худшее.

Разговор идет не о поражениях в войне, они конечно были у всех, а о подготовке благоприятных условий для вступления в нее, в частности, о выборе будущих союзников и об ослаблении потенциальных противников. Если все правильно сделано на этом этапе, неудачи, если даже случатся, не будут катастрофическими.
От Аркан
К БорисК (12.04.2007 07:43:38)
Дата 12.04.2007 10:08:23

Проблемы на этом этапе были опять же у всех (-)
От Ustinoff
К БорисК (11.04.2007 07:46:56)
Дата 11.04.2007 08:05:23

Re: [2БорисК] Бррр......

Б> Конечно, трудно было ожидать столь быстрого разгрома Франции, и я вовсе
Б> не собираюсь утверждать, что на его месте я бы это знал. Но я на мудрость
Б> не претендую, а вот на то, что Сталин был мудр, претендуют многие. А он
Б> оказался недостаточно мудр, к сожалению.

Не "недостаточно мудр", а не оказался пророком. Это, конечно, серьезный
его недостаток. Я даже не знаю, имеет ли моральное право человек не
обладающий пророческими способностями претендовать на должность главы
государства.
От БорисК
К Ustinoff (11.04.2007 08:05:23)
Дата 12.04.2007 04:13:11

Re: [2БорисК] Бррр......

>Не "недостаточно мудр", а не оказался пророком. Это, конечно, серьезный
>его недостаток.

В данном случае от него не требовалось быть пророком. Надо было только не ощущать себя в кольце врагов и выбрать правильных союзников в неминуемой войне с первого раза.

>Я даже не знаю, имеет ли моральное право человек не
>обладающий пророческими способностями претендовать на должность главы
>государства.

Любой политик должен обладать даром предвидения и уметь просчитывать последстствия своих действий. Хорошие политики делают это лучше, плохие - хуже. Примерно так же, как и хорошие шахматисты.
От Петров Борис
К БорисК (12.04.2007 04:13:11)
Дата 12.04.2007 08:51:12

Господи... Борис, ну право слово...

Мир вашему дому
>>Не "недостаточно мудр", а не оказался пророком. Это, конечно, серьезный
>>его недостаток.
>
>В данном случае от него не требовалось быть пророком. Надо было только не ощущать себя в кольце врагов и выбрать правильных союзников в неминуемой войне с первого раза.

Вы (лично) сменили имя, фамилию, и теперь Вас зовут тов. Сталин (И.В.), у Вас даже есть вторая (подпольная наверное) фамилия - Политбюро Цека Векапебе (судя по отчеству - из прибалтов).

Выбирайте союзников (правильных)!
Кого первого выбираете?



С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (12.04.2007 08:51:12)
Дата 13.04.2007 04:54:18

Re: Господи... Борис,...

>Вы (лично) сменили имя, фамилию, и теперь Вас зовут тов. Сталин (И.В.), у Вас даже есть вторая (подпольная наверное) фамилия - Политбюро Цека Векапебе (судя по отчеству - из прибалтов).

>Выбирайте союзников (правильных)!
>Кого первого выбираете?

Англию и Францию.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (13.04.2007 04:54:18)
Дата 13.04.2007 10:58:10

Re: Господи... Борис,...

>>Выбирайте союзников (правильных)!
>>Кого первого выбираете?
>
>Англию и Францию.

А они априори согласны?
От Сергей Зыков
К БорисК (12.04.2007 04:13:11)
Дата 12.04.2007 08:26:20

Re: [2БорисК] Бррр......


>В данном случае от него не требовалось быть пророком. Надо было только не ощущать себя в кольце врагов и выбрать правильных союзников в неминуемой войне с первого раза.

Какая прелесть! Всё забываю спросить, Вы какую группу детсада посещаете на данный момент?
Вы там со всеми дружите или только с правильными детьми из приличных семей, как мама велит? А мамы этих деток им с вами разрешают водиться ;с)
От БорисК
К Сергей Зыков (12.04.2007 08:26:20)
Дата 13.04.2007 04:52:47

Re: [2БорисК] Бррр......

>>В данном случае от него не требовалось быть пророком. Надо было только не ощущать себя в кольце врагов и выбрать правильных союзников в неминуемой войне с первого раза.

>Какая прелесть!

Я знал, что Вам понравиться!

>Всё забываю спросить, Вы какую группу детсада посещаете на данный момент?

Не Вашу.

>Вы там со всеми дружите или только с правильными детьми из приличных семей, как мама велит? А мамы этих деток им с вами разрешают водиться ;с)

А Ваша мама разрешает Вам водиться со мной? А то ведь узнает и, не ровен час, отшлепает...
От Ustinoff
К БорисК (12.04.2007 04:13:11)
Дата 12.04.2007 08:05:02

Re: [2БорисК] Бррр......

Hello, БорисК!
You wrote on Thu, 12 Apr 2007 04:13:11 +0400:

Б> В данном случае от него не требовалось быть пророком. Надо было только не
Б> ощущать себя в кольце врагов и выбрать правильных союзников в неминуемой
Б> войне с первого раза.

Да я разве спорю. Конечно должен был. И коммунизм должен был построить.
А хорошо бы он еще и экстрасенсом оказался и мог бы дистанционно управлять
лидерами западных стран. А он не смог. Не забудем. Не простим.
От БорисК
К Ustinoff (12.04.2007 08:05:02)
Дата 13.04.2007 04:49:40

Re: [2БорисК] Бррр......

>Hello, БорисК!
>You wrote on Thu, 12 Apr 2007 04:13:11 +0400:

>Б> В данном случае от него не требовалось быть пророком. Надо было только не
>Б> ощущать себя в кольце врагов и выбрать правильных союзников в неминуемой
>Б> войне с первого раза.

>Да я разве спорю. Конечно должен был. И коммунизм должен был построить.

Сталин вырастил воспитал себе достойную смену, чтобы построить коммунизм. Может быть, Хрущев и построил бы, но ему не дали закончить эту стройку.

>А хорошо бы он еще и экстрасенсом оказался и мог бы дистанционно управлять
>лидерами западных стран. А он не смог. Не забудем. Не простим.

Просто лидеры западных стран оказались недостойными учениками Великого Вождя и Учителя всех времен и народов. Не забывайте этого и не прощайте.
От АМ
К Ustinoff (11.04.2007 08:05:23)
Дата 11.04.2007 11:58:25

Ре: [2БорисК] Бррр......

>Не "недостаточно мудр", а не оказался пророком. Это, конечно, серьезный
>его недостаток. Я даже не знаю, имеет ли моральное право человек не
>обладающий пророческими способностями претендовать на должность главы
>государства.

да ладно, царское провителство оказалось достаточно мудрым, и пророков там было мало мало.
Сталин сделал ошибку, возможно самую тяжолую за всё время своего правления, не он один, в это время многии делали ошибки с катастрофичискими последствиями.
От Нумер
К АМ (11.04.2007 11:58:25)
Дата 12.04.2007 02:41:52

Ре: [2БорисК] Бррр......

Здравствуйте
>>Не "недостаточно мудр", а не оказался пророком. Это, конечно, серьезный
>>его недостаток. Я даже не знаю, имеет ли моральное право человек не
>>обладающий пророческими способностями претендовать на должность главы
>>государства.
>
>да ладно, царское провителство оказалось достаточно мудрым, и пророков там было мало мало.

Это типа шутка такая? По фамилиям. Кто там был такой мудрый, что закончили мы войну Брестским миром?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (12.04.2007 02:41:52)
Дата 12.04.2007 10:18:36

Ре: [2БорисК] Бррр......

>Здравствуйте
>>>Не "недостаточно мудр", а не оказался пророком. Это, конечно, серьезный
>>>его недостаток. Я даже не знаю, имеет ли моральное право человек не
>>>обладающий пророческими способностями претендовать на должность главы
>>>государства.
>>
>>да ладно, царское провителство оказалось достаточно мудрым, и пророков там было мало мало.
>
>Это типа шутка такая? По фамилиям. Кто там был такой мудрый, что закончили мы войну Брестским миром?

Ленин? ;-)
От Alex Medvedev
К БорисК (11.04.2007 07:46:56)
Дата 11.04.2007 07:59:49

Re: [2БорисК] Бррр......

>А он оказался недостаточно мудр, к сожалению.

Недостаточно мудр по сравнению с кем?
От БорисК
К Alex Medvedev (11.04.2007 07:59:49)
Дата 12.04.2007 04:06:18

Re: [2БорисК] Бррр......

>>А он оказался недостаточно мудр, к сожалению.

>Недостаточно мудр по сравнению с кем?

В данном случае Гитлер его переиграл.
От Alex Medvedev
К БорисК (12.04.2007 04:06:18)
Дата 12.04.2007 06:21:00

Re: [2БорисК] Бррр......

>В данном случае Гитлер его переиграл.
Т.е. Гитлер мудрее Сталина?
От БорисК
К Alex Medvedev (12.04.2007 06:21:00)
Дата 12.04.2007 07:49:44

Re: [2БорисК] Бррр......

>>В данном случае Гитлер его переиграл.
>Т.е. Гитлер мудрее Сталина?

Я не знаю, как можно объективно определить, кто из двух человек мудрее. Тут даже IQ не поможет или шахматный турнир. Поэтому я и написал только, что в данном случае Гитлер переиграл Сталина.
От Alex Medvedev
К БорисК (12.04.2007 07:49:44)
Дата 12.04.2007 08:16:48

Re: [2БорисК] Бррр......

>Я не знаю, как можно объективно определить, кто из двух человек мудрее. Тут даже IQ не поможет или шахматный турнир. Поэтому я и написал только, что в данном случае Гитлер переиграл Сталина.

Т.е. к мудрости это никакого отношения не имеет? Тогда к чему была сентенция про то что Сталин не достаточно мудрый, если оценивть вы его мудрость все равно не в состоянии?
От БорисК
К Alex Medvedev (12.04.2007 08:16:48)
Дата 13.04.2007 04:43:15

Re: [2БорисК] Бррр......

>Т.е. к мудрости это никакого отношения не имеет?

Имеет самое непосредственное.

>Тогда к чему была сентенция про то что Сталин не достаточно мудрый, если оценивть вы его мудрость все равно не в состоянии?

Это к авторам, исполнителям и "одобрятелям" песни:

О Сталине мудром, родном и любимом
Заздравные песни слагает народ.

Они, очевидно, оказались в состоянии оценить его мудрость...
От Alex Medvedev
К БорисК (13.04.2007 04:43:15)
Дата 13.04.2007 06:15:59

Re: [2БорисК] Бррр......

>>Т.е. к мудрости это никакого отношения не имеет?
>
>Имеет самое непосредственное.

"Я не знаю, как можно объективно определить, кто из двух человек мудрее" -- ваши слова? Значит все ваши претнензии к Сталину никакого отношения к мудрости не имеют ибо вы савми расписались в том, что определить кто мудрее не в состоянии.


>Это к авторам, исполнителям и "одобрятелям" песни:

Вы за себя отвечайте, на других стрелки переводить не нужно. Вы -- неспособны оценить кто мудрее, но при этом ничтожи сумяшись беретесь оценивать людей до которых вам по уму как пешком до Марса.
От БорисК
К Alex Medvedev (13.04.2007 06:15:59)
Дата 13.04.2007 10:52:23

Re: [2БорисК] Бррр......

>"Я не знаю, как можно объективно определить, кто из двух человек мудрее" -- ваши слова? Значит все ваши претнензии к Сталину никакого отношения к мудрости не имеют ибо вы савми расписались в том, что определить кто мудрее не в состоянии.

Это мои слова, и я действительно не могу определить, кто из двух человек мудрее вообще. Но в конкретном случае нередко могу. И в этом конкретном случае Гитлер переиграл Сталина, значит, оказался мудрее.

>Вы за себя отвечайте, на других стрелки переводить не нужно. Вы -- неспособны оценить кто мудрее, но при этом ничтожи сумяшись беретесь оценивать людей до которых вам по уму как пешком до Марса.

Я за себя отвечаю. А Вы пойте процитированную мной песню почаще, и продолжайте верить в ее содержание. И заодно расскажите подробнее о Ваших методах сравнения мудрости людей, которыми Вы, судя по Вашим словам, владеете.