От Малыш
К alchem
Дата 10.04.2007 11:08:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Cугубое ПМСМ.

> Однако, наблюдая в течение достаточно длительного времени дискуссию о Зорге, да и о разведчиках вообще, не устаю удивляться одному посылу, почему-то во главу угла ставится вопрос: назвал-не назвал точную дату, предупредил-не предупредил, добыл-не добыл докУмент.

Мне кажется, что этот посыл возник как реакция на посыл прямо противоположного характера - "советская разведка многократно предупреждала руководство о готовящемся нападении", при этом о том, что разведка, в то же самое время, "предупреждала" также, что "войны в 1941-м году не будет", и что "нападение Германии на СССР возможно только после победы над Англией", стыдливо замалчивается. В результате возникает искаженная картина дружного хора героев-разведчиков, рисковавших жизнью для добычи ценнейших сведений, и бестолкового руководства, оказавшегося неспособным перемножить два и два.

> Вот тут, как у меня создалось мнение, советская разведка и оказалась "не на высоте" - аналитиков нужного уровня просто не оказалось

А можно переадресовать Вам вопрос, заданный до того Dinamik-у - почему при наличии сообщения от "Старшины" о том, что война готовится, и от "Корсиканца" о том, что войны не будет, надлежит предпочесть сообщение "Старшины", а когда спустя месяц те же двое разведчиков сообщают в Центр информацию с точностью до наоборот ("Старшина" - о том, что войны не будет, "Корсиканец" - о том, что нападение говтоится), надлежит предпочесть информацию "Корсиканца"? Почему тому Зорге, который предупреждает о неизбежности нападения, доверять следует, а тому Зорге, который сообщает, что решение о нападении на СССР Гитлер примет после победы над Англией, доверять не следует?
От Андю
К Малыш (10.04.2007 11:08:29)
Дата 10.04.2007 11:24:54

Ударим нашим ПМСМом по бездорожью и разгильдяйству. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>А можно переадресовать Вам вопрос, заданный до того Dinamik-у - почему при наличии сообщения от "Старшины" о том, что война готовится, и от "Корсиканца" о том, что войны не будет, надлежит предпочесть сообщение "Старшины", а когда спустя месяц те же двое разведчиков сообщают в Центр информацию с точностью до наоборот ("Старшина" - о том, что войны не будет, "Корсиканец" - о том, что нападение говтоится), надлежит предпочесть информацию "Корсиканца"? Почему тому Зорге, который предупреждает о неизбежности нападения, доверять следует, а тому Зорге, который сообщает, что решение о нападении на СССР Гитлер примет после победы над Англией, доверять не следует?

Совсем не споря с основным тезисом -- о явной натяжке полстулата "но разведка доложила точно" -- всё-таки хочу "присоединиться" к мнению ув. alchem. Да и на Форуме уже не раз обсуждалось : т.Сталин сам получал разведывательную информацию, сам её анализировал и сам же делал выводы.

Насколько я помню из прочитанного, в т.ч. и на Форуме, предварительный отбор информации был очень слабым. И, ПМСМ, это было в корне неверно, т.к. мозги одного, даже очень умного человека, но имеющего уже свою, предвзятую точку зрения, не в силах заменить целой аналитической службы, по идее, всякой предвзятости лишённой. И способной оценить не только степень важности источника информации, но и условия получения разведсведений, временные совпадения/непонятки, состояние самого разведчика и множество других факторов, вплоть до учёта источников самых второстепенных, чего один даже мега-товарищ Сталин сделать практически не в состоянии.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Secator
К Андю (10.04.2007 11:24:54)
Дата 10.04.2007 11:40:16

Re: Ударим нашим...

>Насколько я помню из прочитанного, в т.ч. и на Форуме, предварительный отбор информации был очень слабым. И, ПМСМ, это было в корне неверно, т.к. мозги одного, даже очень умного человека, но имеющего уже свою, предвзятую точку зрения, не в силах заменить целой аналитической службы, по идее, всякой предвзятости лишённой. И способной оценить не только степень важности источника информации, но и условия получения разведсведений, временные совпадения/непонятки, состояние самого разведчика и множество других факторов, вплоть до учёта источников самых второстепенных, чего один даже мега-товарищ Сталин сделать практически не в состоянии.
 На сколько я помню такие аналитические доклады Сталин все же получал, но и они не говорили о том что война неизбежно начнется. Более того советское руководство и разведка считали, что сил сконцентрированных на границе у Немцев недостаточно для нападения.
От Андю
К Secator (10.04.2007 11:40:16)
Дата 10.04.2007 12:29:30

Re: Ударим нашим...

Мадам э Месьё,

> На сколько я помню такие аналитические доклады Сталин все же получал, но и они не говорили о том что война неизбежно начнется. Более того советское руководство и разведка считали, что сил сконцентрированных на границе у Немцев недостаточно для нападения.

Я не силён в разведке, в её видах, и т.б. сам не разведчик. ;-) Но ошибки в организции обработки разведывательной информации, по-видимому, были.

Зачем этого избегать ? Только потому, что завсегдатаи "Голубой Устрицы" борюццо с "кровавым Виссарионычем, покрытым невинной кровью аж по самые свои праааацивные усы" ? Хм. По-моему, человеку неангажированному "борьбой ради борьбы", а интересующемуся тем, как было на самом деле, это ни пристало. Нехай инфаркта миокарда и апопплексического удара в то, что называется моск, борцуны боятся. :-)

"Разведки" же, ПМСМ, бывают разные и источники получения инфы также. Может ли т.Сталин единолично проанализировать все сообщения от "дворника совесткого консульства в Марселе, подобравшего на улице полупьяную вторую жену третьего советника консульства Германии, сообщившей ему со слезами, что их любимый сын после курса лечения в Баден-Бадене убывает к месту новой дислокации своей танковой дивизии в Восточную Пруссию" ? Сомнительно.

Были ли действительно аналитические разработки той массы развединформации, которая тогда шла ? Есть ли даже сейчас более-менее подробные работы на эту тему ? Сомнительно. Были ли анализ информации с оккупированных территорий, работала ли сеть Коминтерна/сочувствующих СССР в "обстановке мира и добрососедства" с Германией? Бог ведает. А верноподданнические доклады вождю стиля "ты на свете всех милее, всех румяней и белее" аналитикой я бы не назвал.

По-видимому, подобный результат быль почти неибежен. Бог ведает, почему именно у Сталина идея максимального "нераздражения" Германии стала идеей фикс, но, ПМСМ, это не могло не отразиться на анализе информации. То ли разрастание конфликта с Британией на Африку и всё Средиземномноморье, включая Балканы, играло такую завораживающюю роль, то ли иллюзии по поводу имиджа СССР "на Западе" (сильно пошатнувшегося после репрессий 37-38 гг. и сложного хода финской войны) играли роль, то ли реальное представление о состоянии КА и желание как угодно выиграть время на его улучшение было довлеющим, то ли отсутствие обоснованных выводов по ходу польской и французской компаний Вермахта... Не моя тема, не знаю. :-)

Другое мне таки кажется явно неверным : крайне пассивная стратегия СССР относительно Германии после блестящего дипломатического хода с "пактом о ненападении", нежалание направить неизбежный конфликт с ней в более-менее управляемое русло сознательной конфронтации и поиска союзников против Германии. Итог оказался печальным, увы и увы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Evg
К Андю (10.04.2007 12:29:30)
Дата 10.04.2007 13:18:35

Re: Ударим нашим...



>Другое мне таки кажется явно неверным : крайне пассивная стратегия СССР относительно Германии после блестящего дипломатического хода с "пактом о ненападении", нежалание направить неизбежный конфликт с ней в более-менее управляемое русло сознательной конфронтации и поиска союзников против Германии. Итог оказался печальным, увы и увы.

Пакт о ненападении и метод решения СССР "Польского вопроса" автоматически делали то, что Вы сказали.
Неизбежный конфликт был направлен на запад, в то самое более-менее управляемое русло. Автоматически же приобретались какие-никакие союзники (враг моего врага...)
и.т.п.
Т.е. до лета 40 г. СССР мог спать спокойно и спокойно нращивать свою оборонную мощь. После перехода "странной войны" во вполне нормальную СССР мог спать ещё более спокойно, но вдруг случился практически мгновенный разгром Франции - чего никто не ожидал - и что кардинально изменило ситуацию в Европе. После угасания воздушного наступления на Англию вопрос из плоскости "Нападут - не нападут? А может лучше самим?" перешел в плоскость "Когда?" и дипломатия уже фактически была бессильна.
От alchem
К Малыш (10.04.2007 11:08:29)
Дата 10.04.2007 11:18:42

Re: Cугубое ПМСМ.

>А можно переадресовать Вам вопрос, заданный до того Dinamik-у - почему при наличии сообщения от "Старшины" о том, что война готовится, и от "Корсиканца" о том, что войны не будет, надлежит предпочесть сообщение "Старшины", а когда спустя месяц те же двое разведчиков сообщают в Центр информацию с точностью до наоборот ("Старшина" - о том, что войны не будет, "Корсиканец" - о том, что нападение говтоится), надлежит предпочесть информацию "Корсиканца"? Почему тому Зорге, который предупреждает о неизбежности нападения, доверять следует, а тому Зорге, который сообщает, что решение о нападении на СССР Гитлер примет после победы над Англией, доверять не следует?

Мне переадресовать можно, только смысл? :-)
Я же специально сделал акцент на группе аналитиков, которые должны достаточно долгое время отслеживать политику, её тенденции и делать выоды. И, кстати, даже в этом случае невозможно дать 100% гарантии предсказания.
Кроме того, ни Зорге, ни "Старшина", ни "Корсиканец" ни о чем лично не предупреждали - они лишь транслировали чьи-то сообщения. Сопоставляяя масштаб личности и должность информатора тож можно сделать выводы.
С уважением.
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 11:18:42)
Дата 10.04.2007 12:30:09

Re: Cугубое ПМСМ.

>>Я же специально сделал акцент на группе аналитиков, которые должны достаточно долгое время отслеживать политику, её тенденции и делать выоды.

Можно перечислить пофамильно эту группу аналитиков?
От alchem
К Alex Medvedev (10.04.2007 12:30:09)
Дата 10.04.2007 13:22:37

Между желаемым и действительным есть различия... (-)
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 13:22:37)
Дата 10.04.2007 14:16:16

Может тогда огласите фамилии американских аналитиков

которые прощелкали нападение Японии?
От alchem
К Alex Medvedev (10.04.2007 14:16:16)
Дата 10.04.2007 16:36:20

Первоначальный пост был про Зорге, я писал о том, что "хорошо бы"

при чём тут пиндосы?
Или у Вас на них "пунктик"?
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 16:36:20)
Дата 10.04.2007 17:53:52

Т.е. хорошо бы прилетели марсиане с треножниками и сожгли всех наци?

>при чём тут пиндосы?

при том, что ваша прентензия должна базироваться на аналогичных реальных фактах, чтобы сказать что вот так надо бы делать, как делали вот эти граждане, а так не надо делать. А то иначе получается что у вас одна пустая фантазия к реальности не имеющая вообще никакого отношения.

P.S. Ну еще бы не мешало бы вам знать, что на США тоже внезапно напали в 41-м году и поэтому "пиндосы" очень даже при чем
От alchem
К Alex Medvedev (10.04.2007 17:53:52)
Дата 10.04.2007 18:32:21

скоро и розовые слоны будут. я завязываю. (-)
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 18:32:21)
Дата 10.04.2007 20:08:04

У того кто не дружит с реальностю они часто бывают

точно также как у пустогословного провозглашателя банальной истины о том, что "хорошо бы быть богатым и здоровым" и "хорошо бы знать все наперед, как моя тещя опосля"
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (10.04.2007 17:53:52)
Дата 10.04.2007 18:12:13

А еще в 1940г "внезапно напали" еще на 3 королевства

Здравствуйте, Алл
>>при чём тут пиндосы?
>
>при том, что ваша прентензия должна базироваться на аналогичных реальных фактах, чтобы сказать что вот так надо бы делать, как делали вот эти граждане, а так не надо делать. А то иначе получается что у вас одна пустая фантазия к реальности не имеющая вообще никакого отношения.

Причем в случае Норвегии, вообще получилось почти по Стругацким - "Хунта хотел тоже, но штандартенфюрер успел раньше". Британо-французский ЭК уже грузился на суда, в тот момент когда напали немцы.

Ну и кто из 3х королей тут виноват? А ведь номинально, они главкомы.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Малыш
К alchem (10.04.2007 11:18:42)
Дата 10.04.2007 11:37:42

Re: Cугубое ПМСМ.

>Мне переадресовать можно, только смысл? :-)
>Я же специально сделал акцент на группе аналитиков, которые должны достаточно долгое время отслеживать политику, её тенденции и делать выоды.

А на этом, еслди позволите, давайте остановимся, ибо и вопрос, созвучный моему, задается не впервые, и ответ, созвучный Вашему, выдается не впервые. То есть имеется ни к чему конкретному не восходящая "убежденность" в возможности создания подобной анатилитической группы и ее относительно плодотворной работы.

>Кроме того, ни Зорге, ни "Старшина", ни "Корсиканец" ни о чем лично не предупреждали - они лишь транслировали чьи-то сообщения. Сопоставляяя масштаб личности и должность информатора тож можно сделать выводы.

Информаторы всех перечисленных разведчиков имели примерно одинаковый уровень.
От alchem
К Малыш (10.04.2007 11:37:42)
Дата 10.04.2007 13:06:11

Re: Cугубое ПМСМ.

>А на этом, еслди позволите, давайте остановимся, ибо и вопрос, созвучный моему, задается не впервые, и ответ, созвучный Вашему, выдается не впервые. То есть имеется ни к чему конкретному не восходящая "убежденность" в возможности создания подобной аналилитической группы и ее относительно плодотворной работы.

Да бросьте Вы, при чём тут убеждёность? КАК по-иному Вы собираетесь бороться с массой паразитной информации и "вычислять" те факты, которые действительно имеют отношение к истине.
Ещё раз повторюсь: задача разведки не только в сборе информации, но и в правильной её интерпретации, причём последняя задача - едвали не главная, поелику противник также прилагает массу усилий для того, чтобы ввести вашу разведку в заблуждение.

Алексей Андреев