От Dinamik
К Малыш
Дата 09.04.2007 16:50:01
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Вопрос был задан Александру про 22 июня

>>Покажи мол документы про 22 июня!
>>Вот ты, например, взял и промолчал.
>
>Володя, Ты мой постинг дальше заголовка прочел? Извини уж за рферен, но повторю вопрос: какому Рихарду Зорге стоит поверить, тому, который называет дату 22-е июня, тому, который 15-го июня пишет, что война может и до конца июня обождать, или тому, который пишет, что решение о войне с СССР будет принимать Гитлер после окончания войны с Англией?

Все остальное, что ты написал, К ЭТОМУ КОНТЕКСТУ не относится.
От Малыш
К Dinamik (09.04.2007 16:50:01)
Дата 09.04.2007 17:01:32

Re: Еще как относится, Владимир

Просто Ты не желаешь этого понимать.

>Все остальное, что ты написал, К ЭТОМУ КОНТЕКСТУ не относится.

Субж, Володя - относится еще как. Потому что сообщения разведки были противоречивы и неконкретны, и с поистине анекдотической точностью на каждое сообщение про 22-е июня приходилось другое сообщение, что немцы в 1941-м году не нападут, или что немцы нападут только после победы над Англией.
От ПРОФИ
К Малыш (09.04.2007 17:01:32)
Дата 09.04.2007 20:15:54

Re: Еще как...

Были иные объективные факторы, убеждающие в нападении немцев настолько, что Тимошенко и Жуков 15 мая вошли к Сталину с предложением о первентивном ударе. Куда ещё больше? С уважением
От Малыш
К ПРОФИ (09.04.2007 20:15:54)
Дата 09.04.2007 21:05:22

Re: Еще как...

>Были иные объективные факторы, убеждающие в нападении немцев настолько, что Тимошенко и Жуков 15 мая вошли к Сталину с предложением о первентивном ударе.

Вот за что люблю сторонников версии "превентивного удара" - так это за органическую неспособность прочесть до конца ни одного документа. Открываем "Соображения" от 15-го мая, которые якобы про "превентивный удар", и читаем русским по-белому: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Я, наверно, туп и чего-то не понимаю, уж снизойдите до моей убогости и объясните, когда ж товарищ Жуков в решительное наступление переходить собрался, если для предупреждения внезапного удара противника и прикрытия подготовки перехода наших войск в наступление надлежит В ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ВТОРОМ ГОДУ начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией?
От ПРОФИ
К Малыш (09.04.2007 21:05:22)
Дата 11.04.2007 00:36:10

Re: Еще как...

Это, видимо, другой документ. В мемуарах Жуков пишет, что Сталин отверг их предложение о первентивном ударе и был прав. С уважением
От Малыш
К ПРОФИ (11.04.2007 00:36:10)
Дата 11.04.2007 08:50:50

Re: Ах, в мемуарах пишет...

>Это, видимо, другой документ. В мемуарах Жуков пишет...

Ах, в мемуарах пишет... Ну возьмите "Воспоминания и размышления" первого издания (1969 г.) и на странице 464 прочтете, как Первый заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и сотрудник Генштаба генерал Штеменко специально ездили в 18-ю армию генерала Леселидзе, войска которой обороняли плацдарм на "Малой земле": Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артилерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои. Нечем, наверно, больше Первому заместителю Верховного, Наркому ВМФ, Комаендующему ВВС и сотруднику Генштаба себя занять, кроме как советоваться с полковником-политотдельцем на предмет "выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю".
Если же говорить о 15-м мая 1941 г., то этим днем принято датировать только один документ - те самые "Соображения об основах стратегического развертывания", выдержку из которых я Вам привел. Никакого другого "плана превентивного удара", насколько нам сегодня известно, не было. Так что есть основания полагать, что в мемуарах Жукова Вы вычитали мулю.
От БорисК
К Малыш (11.04.2007 08:50:50)
Дата 12.04.2007 07:37:05

Re: Ах, в

>Ах, в мемуарах пишет... Ну возьмите "Воспоминания и размышления" первого издания (1969 г.) и на странице 464 прочтете, как Первый заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и сотрудник Генштаба генерал Штеменко специально ездили в 18-ю армию генерала Леселидзе, войска которой обороняли плацдарм на "Малой земле": Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артилерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои.

В 6-м издании Жукова этот текст сохранился. В 3-м томе, на 24-стр.
От Георгий
К Малыш (09.04.2007 21:05:22)
Дата 10.04.2007 11:46:05

Интересно, на чьей бы стороне выступили США, если бы был этот удар?

>>Были иные объективные факторы, убеждающие в нападении немцев настолько, что Тимошенко и Жуков 15 мая вошли к Сталину с предложением о первентивном ударе.

Интересно, на чьей бы стороне выступили США, если бы произошел этот удар?
От ПРОФИ
К Георгий (10.04.2007 11:46:05)
Дата 11.04.2007 00:37:29

Re: Интересно, на...

Без сомнений, на стороне СССР.
От wolfschanze
К ПРОФИ (11.04.2007 00:37:29)
Дата 11.04.2007 01:03:16

Почему без сомнений?

>Без сомнений, на стороне СССР.
--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Pavel
К wolfschanze (11.04.2007 01:03:16)
Дата 11.04.2007 10:52:53

Re: Почему без...

Доброго времени суток!
>>Без сомнений, на стороне СССР.
>--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
Ну тогда у власти к счастью не он был.С другой стороны Германия вела войну против Англии, естественного союзника США, и как бы тогда выглядело вступление США в войну на стороне Германии? Или даже оказание ей (в открытую) технической помощи?
С уважением! Павел.
От Петров Борис
К Pavel (11.04.2007 10:52:53)
Дата 12.04.2007 10:12:59

Re: Почему без...

Мир вашему дому
>Доброго времени суток!
>>>Без сомнений, на стороне СССР.
>>--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
>Ну тогда у власти к счастью не он был.С другой стороны Германия вела войну против Англии, естественного союзника США,

На тот момент они (Англия и США) были в большей степени конкурентами, чем союзниками.


>С уважением! Павел.
С уважением, Борис
От Георгий
К Pavel (11.04.2007 10:52:53)
Дата 11.04.2007 18:32:40

Есть не только "открытые" способы

>>--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
>Ну тогда у власти к счастью не он был.С другой стороны Германия вела войну против Англии, естественного союзника США, и как бы тогда выглядело вступление США в войну на стороне Германии? Или даже оказание ей (в открытую) технической помощи?
>С уважением! Павел.

Есть не только "открытые" способы :-)))

В любом случае: СССР только-только осудили как агрессора и выперли из Лиги наций. А союзного договора с воюющими Англией и Францией у СССР не было - что могло бы оправдать "превентивные удары".

Да и вообще: было ли чем "ударять"? Неужели в этом случае был бы "антиблицкриг"? А с чего бы это?
От Pavel
К Георгий (11.04.2007 18:32:40)
Дата 11.04.2007 19:07:10

Re: Есть не...

Доброго времени суток!
>Есть не только "открытые" способы :-)))
Именно это я и имел ввиду.
>В любом случае: СССР только-только осудили как агрессора и выперли из Лиги наций. А союзного договора с воюющими Англией и Францией у СССР не было - что могло бы оправдать "превентивные удары".
Врядли бы тогда той же Англии имело хоть какой-то смысл осуждать СССР вступивший в войну с ее противником, соответственно и США промолчали бы.Когда осуждали СССР запад не мог быть твердо уверен на чьей стороне окажется СССР.
>Да и вообще: было ли чем "ударять"? Неужели в этом случае был бы "антиблицкриг"? А с чего бы это?
Что бы получилось вопрос другой(скорее всего ничего), здесь речь как я понял о позиции Америки.
С уважением! Павел.
От Darkbird
К Малыш (09.04.2007 21:05:22)
Дата 10.04.2007 00:58:54

Re: Еще как...

>Вот за что люблю сторонников версии "превентивного удара" - так это за
>органическую неспособность прочесть до конца ни одного документа.

Увы и ах. В любом написанном люди видят только то, что хотят видеть. При желании из любой записки длиной более 3 слов можно высосать столько конспирологических "фактов", что все остальное скроется в "тумане". 8(
От Добрыня
К ПРОФИ (09.04.2007 20:15:54)
Дата 09.04.2007 20:29:58

А какие именно "другие объективные факторы"?

Кстати, а с чего Вы вообще решили, что предложение о превентивном ударе было продиктовано этими загадочными "другими объективными факторами"? Гораздо более правдоподобно это объясняется самым обыкновенным желанием в отсутствие информации начать первыми и тем самым иметь хоть какую-то определённость, плюс несколько спутать немцам карты.
От ПРОФИ
К Добрыня (09.04.2007 20:29:58)
Дата 11.04.2007 00:31:08

Re: А какие...

Извините, вы сами себе противоречите, если не придерживаетесь версии Резуна о нападении СССР на Германию. Что касается других факторов, они достаточно серьёзны. Это сосредоточение немецких войск на границах СССР и учащающиеся нарушения границ германскими ВВС. Мало? Тут дело в другом, на что ответил некогда поставленный интересный вопрос на ВИФе. Вопрос был такой: "Представьте себе, что за несколько месяцев до 22 июня вам стало известно, что тогда начнётся война. Что бы вы посоветовали Сталину?"А вот дельного совета так и не поступило. В этом ответ. С уважением
От Добрыня
К ПРОФИ (11.04.2007 00:31:08)
Дата 11.04.2007 15:45:53

Дык :-)

Приветствую! С уважением, Д..
>Извините, вы сами себе противоречите, если не придерживаетесь версии Резуна о нападении СССР на Германию.
Объясните, в чём Вы видите противоречие.
Впрочем, как выяснилось, никакого предложения о превентивном ударе не было.

>Что касается других факторов, они достаточно серьёзны.
Посмотрим...
>Это сосредоточение немецких войск на границах СССР
Ух... А то мы всё копья ломаем - что же знала наша разведка... А она, оказывается, знала не о каких-то там словах всяких дяденек, а о сосредоточении немецких войск - ни много ни мало.
Не подтвердите чем-то этот тезис?

>и учащающиеся нарушения границ германскими ВВС. Мало?

Это вообще не аргумент. Как раз тайно готовящаяся к удару армия скорее и будет стараться себя не выдавать себя ничем, в том числе подобными полётами. Так что означать эти полёты могут всё что угодно.

И потом - сколько было этих участившихся нарушений границ?

>Тут дело в другом, на что ответил некогда поставленный интересный вопрос на ВИФе. Вопрос был такой: "Представьте себе, что за несколько месяцев до 22 июня вам стало известно, что тогда начнётся война. Что бы вы посоветовали Сталину?"А вот дельного совета так и не поступило. В этом ответ. С уважением
Это к делу не относится.

Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К Малыш (09.04.2007 17:01:32)
Дата 09.04.2007 17:07:45

Малыш, а о каких сообщениях про 22 июня Вы говорите? (-)
От Малыш
К Паршев (09.04.2007 17:07:45)
Дата 10.04.2007 10:02:59

Re: О том, которое Карпов назвал "фальшивкой" (-)