От Dinamik
К Архив
Дата 09.04.2007 16:22:02
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Александр Жмодиков] ???

>С чего Вы взяли, что я историк?
>Я инженер.
>
>>>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.
>>
>>эти сообщения!
>
>Найду - покажу.

А разве не Рихард Зорге разве про 22 июня передавал?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.04.2007 16:22:02)
Дата 10.04.2007 13:00:25

Резюмируем что-ли? Зорге про 22 июня не передавал. (-)
От Михаил
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 13:00:25)
Дата 10.04.2007 13:17:34

Re: Резюмируем что-ли?...

Мнээ...
Я понятия не имею, что Зорге передавал, а чего не передавал, но резюмировал бы несколько аккуратнее:
участникам форума ВИФ2NE о таком сообщении ничего не известно.
От Дмитрий Козырев
К Михаил (10.04.2007 13:17:34)
Дата 10.04.2007 13:18:48

Re: Резюмируем что-ли?...

>Мнээ...

Ознакомьтесь с тексом по вложеной ссылке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1417742.htm
От alchem
К Dinamik (09.04.2007 16:22:02)
Дата 10.04.2007 10:56:31

Cугубое ПМСМ.

>>Я инженер.

Ну и я тоже.
Однако, наблюдая в течение достаточно длительного времени дискуссию о Зорге, да и о разведчиках вообще, не устаю удивляться одному посылу, почему-то во главу угла ставится вопрос: назвал-не назвал точную дату, предупредил-не предупредил, добыл-не добыл докУмент.
Но, извините, любой разведчик - он не всемогущ, и надо совершенно ясно понимать, что военные планы даже дружеского государства охраняются очень хорошо. Разведчик, в данном случае Зорге, собирает косвенную информацию, болтунов, хвала богам, всегда хватает, и отсылает оную в центр, где группа аналитиков должна эту информацию складывать, сопоставлять и делать выводы.
Вот тут, как у меня создалось мнение, советская разведка и оказалась "не на высоте" - аналитиков нужного уровня просто не оказалось (о причинах судить не берусь, но думаю, что "удаление" Берзина сыграло не последнюю роль), хотя международная ситуация была, прямо сказать, очень непростая.
А Зорге - ну, что, он честно старался делать свою работу, и делал её, ПМСМ, неплохо.

С уважением к сообществу
Алексей Андреев
От Малыш
К alchem (10.04.2007 10:56:31)
Дата 10.04.2007 11:08:29

Re: Cугубое ПМСМ.

> Однако, наблюдая в течение достаточно длительного времени дискуссию о Зорге, да и о разведчиках вообще, не устаю удивляться одному посылу, почему-то во главу угла ставится вопрос: назвал-не назвал точную дату, предупредил-не предупредил, добыл-не добыл докУмент.

Мне кажется, что этот посыл возник как реакция на посыл прямо противоположного характера - "советская разведка многократно предупреждала руководство о готовящемся нападении", при этом о том, что разведка, в то же самое время, "предупреждала" также, что "войны в 1941-м году не будет", и что "нападение Германии на СССР возможно только после победы над Англией", стыдливо замалчивается. В результате возникает искаженная картина дружного хора героев-разведчиков, рисковавших жизнью для добычи ценнейших сведений, и бестолкового руководства, оказавшегося неспособным перемножить два и два.

> Вот тут, как у меня создалось мнение, советская разведка и оказалась "не на высоте" - аналитиков нужного уровня просто не оказалось

А можно переадресовать Вам вопрос, заданный до того Dinamik-у - почему при наличии сообщения от "Старшины" о том, что война готовится, и от "Корсиканца" о том, что войны не будет, надлежит предпочесть сообщение "Старшины", а когда спустя месяц те же двое разведчиков сообщают в Центр информацию с точностью до наоборот ("Старшина" - о том, что войны не будет, "Корсиканец" - о том, что нападение говтоится), надлежит предпочесть информацию "Корсиканца"? Почему тому Зорге, который предупреждает о неизбежности нападения, доверять следует, а тому Зорге, который сообщает, что решение о нападении на СССР Гитлер примет после победы над Англией, доверять не следует?
От Андю
К Малыш (10.04.2007 11:08:29)
Дата 10.04.2007 11:24:54

Ударим нашим ПМСМом по бездорожью и разгильдяйству. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>А можно переадресовать Вам вопрос, заданный до того Dinamik-у - почему при наличии сообщения от "Старшины" о том, что война готовится, и от "Корсиканца" о том, что войны не будет, надлежит предпочесть сообщение "Старшины", а когда спустя месяц те же двое разведчиков сообщают в Центр информацию с точностью до наоборот ("Старшина" - о том, что войны не будет, "Корсиканец" - о том, что нападение говтоится), надлежит предпочесть информацию "Корсиканца"? Почему тому Зорге, который предупреждает о неизбежности нападения, доверять следует, а тому Зорге, который сообщает, что решение о нападении на СССР Гитлер примет после победы над Англией, доверять не следует?

Совсем не споря с основным тезисом -- о явной натяжке полстулата "но разведка доложила точно" -- всё-таки хочу "присоединиться" к мнению ув. alchem. Да и на Форуме уже не раз обсуждалось : т.Сталин сам получал разведывательную информацию, сам её анализировал и сам же делал выводы.

Насколько я помню из прочитанного, в т.ч. и на Форуме, предварительный отбор информации был очень слабым. И, ПМСМ, это было в корне неверно, т.к. мозги одного, даже очень умного человека, но имеющего уже свою, предвзятую точку зрения, не в силах заменить целой аналитической службы, по идее, всякой предвзятости лишённой. И способной оценить не только степень важности источника информации, но и условия получения разведсведений, временные совпадения/непонятки, состояние самого разведчика и множество других факторов, вплоть до учёта источников самых второстепенных, чего один даже мега-товарищ Сталин сделать практически не в состоянии.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Secator
К Андю (10.04.2007 11:24:54)
Дата 10.04.2007 11:40:16

Re: Ударим нашим...

>Насколько я помню из прочитанного, в т.ч. и на Форуме, предварительный отбор информации был очень слабым. И, ПМСМ, это было в корне неверно, т.к. мозги одного, даже очень умного человека, но имеющего уже свою, предвзятую точку зрения, не в силах заменить целой аналитической службы, по идее, всякой предвзятости лишённой. И способной оценить не только степень важности источника информации, но и условия получения разведсведений, временные совпадения/непонятки, состояние самого разведчика и множество других факторов, вплоть до учёта источников самых второстепенных, чего один даже мега-товарищ Сталин сделать практически не в состоянии.
 На сколько я помню такие аналитические доклады Сталин все же получал, но и они не говорили о том что война неизбежно начнется. Более того советское руководство и разведка считали, что сил сконцентрированных на границе у Немцев недостаточно для нападения.
От Андю
К Secator (10.04.2007 11:40:16)
Дата 10.04.2007 12:29:30

Re: Ударим нашим...

Мадам э Месьё,

> На сколько я помню такие аналитические доклады Сталин все же получал, но и они не говорили о том что война неизбежно начнется. Более того советское руководство и разведка считали, что сил сконцентрированных на границе у Немцев недостаточно для нападения.

Я не силён в разведке, в её видах, и т.б. сам не разведчик. ;-) Но ошибки в организции обработки разведывательной информации, по-видимому, были.

Зачем этого избегать ? Только потому, что завсегдатаи "Голубой Устрицы" борюццо с "кровавым Виссарионычем, покрытым невинной кровью аж по самые свои праааацивные усы" ? Хм. По-моему, человеку неангажированному "борьбой ради борьбы", а интересующемуся тем, как было на самом деле, это ни пристало. Нехай инфаркта миокарда и апопплексического удара в то, что называется моск, борцуны боятся. :-)

"Разведки" же, ПМСМ, бывают разные и источники получения инфы также. Может ли т.Сталин единолично проанализировать все сообщения от "дворника совесткого консульства в Марселе, подобравшего на улице полупьяную вторую жену третьего советника консульства Германии, сообщившей ему со слезами, что их любимый сын после курса лечения в Баден-Бадене убывает к месту новой дислокации своей танковой дивизии в Восточную Пруссию" ? Сомнительно.

Были ли действительно аналитические разработки той массы развединформации, которая тогда шла ? Есть ли даже сейчас более-менее подробные работы на эту тему ? Сомнительно. Были ли анализ информации с оккупированных территорий, работала ли сеть Коминтерна/сочувствующих СССР в "обстановке мира и добрососедства" с Германией? Бог ведает. А верноподданнические доклады вождю стиля "ты на свете всех милее, всех румяней и белее" аналитикой я бы не назвал.

По-видимому, подобный результат быль почти неибежен. Бог ведает, почему именно у Сталина идея максимального "нераздражения" Германии стала идеей фикс, но, ПМСМ, это не могло не отразиться на анализе информации. То ли разрастание конфликта с Британией на Африку и всё Средиземномноморье, включая Балканы, играло такую завораживающюю роль, то ли иллюзии по поводу имиджа СССР "на Западе" (сильно пошатнувшегося после репрессий 37-38 гг. и сложного хода финской войны) играли роль, то ли реальное представление о состоянии КА и желание как угодно выиграть время на его улучшение было довлеющим, то ли отсутствие обоснованных выводов по ходу польской и французской компаний Вермахта... Не моя тема, не знаю. :-)

Другое мне таки кажется явно неверным : крайне пассивная стратегия СССР относительно Германии после блестящего дипломатического хода с "пактом о ненападении", нежалание направить неизбежный конфликт с ней в более-менее управляемое русло сознательной конфронтации и поиска союзников против Германии. Итог оказался печальным, увы и увы.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Evg
К Андю (10.04.2007 12:29:30)
Дата 10.04.2007 13:18:35

Re: Ударим нашим...



>Другое мне таки кажется явно неверным : крайне пассивная стратегия СССР относительно Германии после блестящего дипломатического хода с "пактом о ненападении", нежалание направить неизбежный конфликт с ней в более-менее управляемое русло сознательной конфронтации и поиска союзников против Германии. Итог оказался печальным, увы и увы.

Пакт о ненападении и метод решения СССР "Польского вопроса" автоматически делали то, что Вы сказали.
Неизбежный конфликт был направлен на запад, в то самое более-менее управляемое русло. Автоматически же приобретались какие-никакие союзники (враг моего врага...)
и.т.п.
Т.е. до лета 40 г. СССР мог спать спокойно и спокойно нращивать свою оборонную мощь. После перехода "странной войны" во вполне нормальную СССР мог спать ещё более спокойно, но вдруг случился практически мгновенный разгром Франции - чего никто не ожидал - и что кардинально изменило ситуацию в Европе. После угасания воздушного наступления на Англию вопрос из плоскости "Нападут - не нападут? А может лучше самим?" перешел в плоскость "Когда?" и дипломатия уже фактически была бессильна.
От alchem
К Малыш (10.04.2007 11:08:29)
Дата 10.04.2007 11:18:42

Re: Cугубое ПМСМ.

>А можно переадресовать Вам вопрос, заданный до того Dinamik-у - почему при наличии сообщения от "Старшины" о том, что война готовится, и от "Корсиканца" о том, что войны не будет, надлежит предпочесть сообщение "Старшины", а когда спустя месяц те же двое разведчиков сообщают в Центр информацию с точностью до наоборот ("Старшина" - о том, что войны не будет, "Корсиканец" - о том, что нападение говтоится), надлежит предпочесть информацию "Корсиканца"? Почему тому Зорге, который предупреждает о неизбежности нападения, доверять следует, а тому Зорге, который сообщает, что решение о нападении на СССР Гитлер примет после победы над Англией, доверять не следует?

Мне переадресовать можно, только смысл? :-)
Я же специально сделал акцент на группе аналитиков, которые должны достаточно долгое время отслеживать политику, её тенденции и делать выоды. И, кстати, даже в этом случае невозможно дать 100% гарантии предсказания.
Кроме того, ни Зорге, ни "Старшина", ни "Корсиканец" ни о чем лично не предупреждали - они лишь транслировали чьи-то сообщения. Сопоставляяя масштаб личности и должность информатора тож можно сделать выводы.
С уважением.
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 11:18:42)
Дата 10.04.2007 12:30:09

Re: Cугубое ПМСМ.

>>Я же специально сделал акцент на группе аналитиков, которые должны достаточно долгое время отслеживать политику, её тенденции и делать выоды.

Можно перечислить пофамильно эту группу аналитиков?
От alchem
К Alex Medvedev (10.04.2007 12:30:09)
Дата 10.04.2007 13:22:37

Между желаемым и действительным есть различия... (-)
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 13:22:37)
Дата 10.04.2007 14:16:16

Может тогда огласите фамилии американских аналитиков

которые прощелкали нападение Японии?
От alchem
К Alex Medvedev (10.04.2007 14:16:16)
Дата 10.04.2007 16:36:20

Первоначальный пост был про Зорге, я писал о том, что "хорошо бы"

при чём тут пиндосы?
Или у Вас на них "пунктик"?
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 16:36:20)
Дата 10.04.2007 17:53:52

Т.е. хорошо бы прилетели марсиане с треножниками и сожгли всех наци?

>при чём тут пиндосы?

при том, что ваша прентензия должна базироваться на аналогичных реальных фактах, чтобы сказать что вот так надо бы делать, как делали вот эти граждане, а так не надо делать. А то иначе получается что у вас одна пустая фантазия к реальности не имеющая вообще никакого отношения.

P.S. Ну еще бы не мешало бы вам знать, что на США тоже внезапно напали в 41-м году и поэтому "пиндосы" очень даже при чем
От alchem
К Alex Medvedev (10.04.2007 17:53:52)
Дата 10.04.2007 18:32:21

скоро и розовые слоны будут. я завязываю. (-)
От Alex Medvedev
К alchem (10.04.2007 18:32:21)
Дата 10.04.2007 20:08:04

У того кто не дружит с реальностю они часто бывают

точно также как у пустогословного провозглашателя банальной истины о том, что "хорошо бы быть богатым и здоровым" и "хорошо бы знать все наперед, как моя тещя опосля"
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (10.04.2007 17:53:52)
Дата 10.04.2007 18:12:13

А еще в 1940г "внезапно напали" еще на 3 королевства

Здравствуйте, Алл
>>при чём тут пиндосы?
>
>при том, что ваша прентензия должна базироваться на аналогичных реальных фактах, чтобы сказать что вот так надо бы делать, как делали вот эти граждане, а так не надо делать. А то иначе получается что у вас одна пустая фантазия к реальности не имеющая вообще никакого отношения.

Причем в случае Норвегии, вообще получилось почти по Стругацким - "Хунта хотел тоже, но штандартенфюрер успел раньше". Британо-французский ЭК уже грузился на суда, в тот момент когда напали немцы.

Ну и кто из 3х королей тут виноват? А ведь номинально, они главкомы.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Малыш
К alchem (10.04.2007 11:18:42)
Дата 10.04.2007 11:37:42

Re: Cугубое ПМСМ.

>Мне переадресовать можно, только смысл? :-)
>Я же специально сделал акцент на группе аналитиков, которые должны достаточно долгое время отслеживать политику, её тенденции и делать выоды.

А на этом, еслди позволите, давайте остановимся, ибо и вопрос, созвучный моему, задается не впервые, и ответ, созвучный Вашему, выдается не впервые. То есть имеется ни к чему конкретному не восходящая "убежденность" в возможности создания подобной анатилитической группы и ее относительно плодотворной работы.

>Кроме того, ни Зорге, ни "Старшина", ни "Корсиканец" ни о чем лично не предупреждали - они лишь транслировали чьи-то сообщения. Сопоставляяя масштаб личности и должность информатора тож можно сделать выводы.

Информаторы всех перечисленных разведчиков имели примерно одинаковый уровень.
От alchem
К Малыш (10.04.2007 11:37:42)
Дата 10.04.2007 13:06:11

Re: Cугубое ПМСМ.

>А на этом, еслди позволите, давайте остановимся, ибо и вопрос, созвучный моему, задается не впервые, и ответ, созвучный Вашему, выдается не впервые. То есть имеется ни к чему конкретному не восходящая "убежденность" в возможности создания подобной аналилитической группы и ее относительно плодотворной работы.

Да бросьте Вы, при чём тут убеждёность? КАК по-иному Вы собираетесь бороться с массой паразитной информации и "вычислять" те факты, которые действительно имеют отношение к истине.
Ещё раз повторюсь: задача разведки не только в сборе информации, но и в правильной её интерпретации, причём последняя задача - едвали не главная, поелику противник также прилагает массу усилий для того, чтобы ввести вашу разведку в заблуждение.

Алексей Андреев
От КАЩЕЙ
К Dinamik (09.04.2007 16:22:02)
Дата 09.04.2007 20:52:19

Re: [2Александр Жмодиков]...

Доброго всем времени
Буду Всем весьма признателен - если мне однозначно укажут в какой развед организацыи работал Рихард Зорге - Старый чекист в своё время заявил мне - не наша служба - Коминтерн! Мы с ним не общались!
Стар я для всего этого.
От Юрий А.
К КАЩЕЙ (09.04.2007 20:52:19)
Дата 10.04.2007 13:22:25

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Доброго всем времени
> Буду Всем весьма признателен - если мне однозначно укажут в какой развед организацыи работал Рихард Зорге - Старый чекист в своё время заявил мне - не наша служба - Коминтерн! Мы с ним не общались!

Прямой начальник и идейный вдохновитель был Березин.

Если мне память не изменяет, то подробности вербовки и работы всей группы «Рамзай» (за исключением самого Зорге) описаны в книге «Люди молчаливого подвига». Там же описана и работа самого Березина (по понятным причинам факт его репрессирования не отражен).

От Николай Поникаров
К Юрий А. (10.04.2007 13:22:25)
Дата 10.04.2007 14:35:59

Берзин, а не Березин (-)
От Юрий А.
К Николай Поникаров (10.04.2007 14:35:59)
Дата 10.04.2007 15:11:40

да конечно, вечно у меня траблы с фамилиями и датами. :( (-)
От Паршев
К Юрий А. (10.04.2007 13:22:25)
Дата 10.04.2007 13:32:25

Слышал (в передаче со слов, так что конечно)

что Зорге был больше революционер, чем разведчик; и был поэтому не очень управляем. Когда его отзывали в конце 30-х в Союз, он отказался ехать, и после этого считался не очень надёжным источником.
От Юрий А.
К Паршев (10.04.2007 13:32:25)
Дата 10.04.2007 14:14:41

Re: Слышал (в...

>что Зорге был больше революционер, чем разведчик; и был поэтому не очень управляем. Когда его отзывали в конце 30-х в Союз, он отказался ехать, и после этого считался не очень надёжным источником.

Революционером его назвать сложно. Да и приказа на отзыв, кажется, не было. Не успели, хотя собирались, война началась.

Если мне память не изменяет (слишком давно изучал этот вопрос), изначально он был околопартийным функционером коммунистической партии германии, журналистом. В это время и познакомился с Березиным. Бывал в Москве, женился на русской. После прихода к власти националистов и разгрома немецкой компартии оставаться в Германии надолго ему было бы опасною. Собственно и страна его разведдеятельности, Япония, обоснована именно с этой точки зрения.
От Паршев
К Юрий А. (10.04.2007 14:14:41)
Дата 10.04.2007 15:15:26

Ну, сложно - несложно,

а я слышал именно так.
Тем более семейная традиция имелась (дед его был дружен с Энгельсом). И кстати сохранилось описание казни - он вроде как вел себя как революционер.
Кстати он к тому же вроде бы был двойным агентом - то есть естественно работал на Германию, и наверно его дело было причиной крупного конфликта Германии с Японией.
От Юрий А.
К Паршев (10.04.2007 15:15:26)
Дата 10.04.2007 15:48:01

Re: Ну, сложно...

>а я слышал именно так.
>Тем более семейная традиция имелась (дед его был дружен с Энгельсом).

Ну, слухов вокруг этого навалом было и есть.

Например, как вариант, планируемый отзыв был связан с репрессией Яна Берзина.
И кстати имхо вполне вероятная причина, более вероятная, чем его «революционность».

>И кстати сохранилось описание казни - он вроде как вел себя как революционер.

Ну, если революционными считать предсмертные слова разведчика и гражданина СССР Рихарда Зорге «Да здравствует Советский Союз, да здравствует Красная Армия!», то будем считать, что, да, как революционер.


>Кстати он к тому же вроде бы был двойным агентом - то есть естественно работал на Германию, и наверно его дело было причиной крупного конфликта Германии

Это часть его официального прекрытия. В немецком посольстве в Токио его все считали работником абвера и нацистом. Есть версия, что на вербовку абвером он получил разрешение из Москвы.
От Паршев
К Юрий А. (10.04.2007 15:48:01)
Дата 10.04.2007 17:05:06

Re: Ну, сложно...



>Например, как вариант, планируемый отзыв был связан с репрессией Яна Берзина.

А это так и есть. ПО источнику ситуация такая - в 80-е создавались всякие комиссии по реабилитации, и один мой знакомый по линии комсомольской организации одного уважаемого ведомства в такую комиссию вошёл, удовлетворяя отчасти личное любопытство. Держал в руках дело Тухачевского, говорил с ветеранами. С полковником Хватом, например.
В общем, ветераны считали, что невозвращение Зорге спасло ему жизнь.



>И кстати имхо вполне вероятная причина, более вероятная, чем его «революционность».

>>И кстати сохранилось описание казни - он вроде как вел себя как революционер.
>
>Ну, если революционными считать предсмертные слова разведчика и гражданина СССР Рихарда Зорге «Да здравствует Советский Союз, да здравствует Красная Армия!», то будем считать, что, да, как революционер.


>>Кстати он к тому же вроде бы был двойным агентом - то есть естественно работал на Германию, и наверно его дело было причиной крупного конфликта Германии
>
>Это часть его официального прекрытия. В немецком посольстве в Токио его все считали работником абвера и нацистом. Есть версия, что на вербовку абвером он получил разрешение из Москвы.
От Pavel
К Паршев (10.04.2007 17:05:06)
Дата 10.04.2007 18:14:09

Re: Ну, сложно...

Доброго времени суток!
>В общем, ветераны считали, что невозвращение Зорге спасло ему жизнь.
Похоже на то.Вот в качестве примера:
http://svr.gov.ru/history/syr.html
Сыроежкина Г.С. отозвали в Москву под предлогом вручения награды. Он был арестован органами безопасности и по фальшивому обвинению в соучастии в "заговоре военных" расстрелян.
Реабилитирован посмертно.
С уважением! Павел.
От ДмМохов
К Юрий А. (10.04.2007 15:48:01)
Дата 10.04.2007 16:32:17

Я бы его больше уважал, если бы он крикнул "Хайль Гитлер!"

>>И кстати сохранилось описание казни - он вроде как вел себя как революционер.
>
>Ну, если революционными считать предсмертные слова разведчика и гражданина СССР Рихарда Зорге «Да здравствует Советский Союз, да здравствует Красная Армия!», то будем считать, что, да, как революционер.

Впрочем все эти крики на эшафоте чаще всего замполиты(зачеркнуто) журналисты придумывают.
От Гегемон
К ДмМохов (10.04.2007 16:32:17)
Дата 10.04.2007 19:00:11

А протоколируют японские судебные власти. Тайные члены КПСС? (-)
От ДмМохов
К Гегемон (10.04.2007 19:00:11)
Дата 10.04.2007 19:09:38

Так Зорге "Да здравствует Красная Армия" по-японски кричал? Не знал.

Ну и ссылочку на протокол хорошо бы.
От Warrior Frog
К ДмМохов (10.04.2007 19:09:38)
Дата 10.04.2007 19:35:42

Сдается мне, что компетентный переводчик при казни присутствовал

Здравствуйте, Алл
>Ну и ссылочку на протокол хорошо бы.

"Как мне кааца", Кемпетай - организация компетентная. Хотя, без доставшихся США документов, о этом и говорить нечего.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ДмМохов
К Warrior Frog (10.04.2007 19:35:42)
Дата 10.04.2007 19:53:12

Согласен.


>"Как мне кааца", Кемпетай - организация компетентная. Хотя, без доставшихся США документов, о этом и говорить нечего.

Чо-то я не по делу придираюсь...
От alex
К КАЩЕЙ (09.04.2007 20:52:19)
Дата 10.04.2007 13:07:57

Начинал у Пятницкого

> Буду Всем весьма признателен - если мне однозначно укажут в какой развед организацыи работал Рихард Зорге - Старый чекист в своё время заявил мне - не наша служба - Коминтерн! Мы с ним не общались!

В Техническом отделе Коминтерна. Это я читал в биографии Пятницкого. Потом перевели в другое ведомство.
От Гегемон
К КАЩЕЙ (09.04.2007 20:52:19)
Дата 09.04.2007 21:33:30

"Старый Чекист" - не источник. Зорге работал на 4-е управление ГШ РККА (-)
От КАЩЕЙ
К Гегемон (09.04.2007 21:33:30)
Дата 09.04.2007 22:34:12

Re: "Старый Чекист"...

Доброго всем времени
Имется договор о его вербовке 4-м управлением ГШ РККА ? или Коментерновских нелегалов просто скинули им на балланс?
Стар я для всего этого.
От 13
К КАЩЕЙ (09.04.2007 22:34:12)
Дата 10.04.2007 07:00:23

Re: "Старый Чекист"...

Наиболее перспективную агентуру Коминтерт передал ОГБ и РУ ГШ РККА.

Коментерновских нелегалов просто скинули им на балланс?

И не надо так пренебрежительно, эти люди ОЧЕНЬ много сделали для СССР.
От Гегемон
К КАЩЕЙ (09.04.2007 22:34:12)
Дата 10.04.2007 02:18:29

Официальная версия гласит,

Скажу как гуманитарий

> Имется договор о его вербовке 4-м управлением ГШ РККА ? или Коментерновских нелегалов просто скинули им на балланс?
что он работал под руководством Берзина и Стигги.
А это граждане трудились в 4-м управлении ГШ РККА

С уважением
От И.Пыхалов
К Dinamik (09.04.2007 16:22:02)
Дата 09.04.2007 20:12:08

Это официально признанная фальшивка

>А разве не Рихард Зорге разве про 22 июня передавал?

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

А как же быть со знаменитым предупреждением «Нападение произойдёт на широком фронте на рассвете 22 июня», якобы отправленным Зорге 15 июня, про которое не писал только ленивый? Увы, как выяснилось, это вульгарная фальшивка.

В июне 2001 года в редакции «Красной Звезды» состоялся «круглый стол», посвященный 60-летию начала Великой Отечественной войны, в ходе которого сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки полковник Владимир Карпов сделал следующее признание:

«Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападёт на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня... Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.

— Разве так? Ещё в 60-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнётся 22 июня... После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату».

Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнётся 22 июня»{653}.
От ДмМохов
К И.Пыхалов (09.04.2007 20:12:08)
Дата 09.04.2007 20:57:35

И вообще - это отдельный и очень интересный вопрос. Кто и зачем...

начал пеарить Зорге?

Кто первый сказал мяу, в смысле кто и зачем подбросил Иву Чампи идею фильма "Qui etes-vous, Monsieur Sorge?"
От ДмМохов
К ДмМохов (09.04.2007 20:57:35)
Дата 10.04.2007 14:28:34

В папочку конспиролога или предварительные итоги раскопок.

Hans-Otto Meissner, "L' Homme de Tokyo" [Trad. et adaptation de G-M Dumoulin], Paris: Presses de la cité, 1954

Hans-Otto Meissner, "Der Fall Sorge: Roman nach Tatsachen", München: Andermann, 1955

Кино:
http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1095/109578.html
"Verrat an Deutschland - Der Fall Dr. Sorge", 1955, Германия.
Режиссер и автор сценария: Veit Harlan

Краткое содержание:
1941: Весь мир ожидает в скорости нападения Германии на Россию. В Токио доктор Рихард Зорге (редактор немецкой газеты) создал шпионскую организацию
не то "Сверчок", не то "Блажь".
Германский посол доверяет ему, а с его (посла) секретаршей Катариной фон Вебер Зорге связывают нежные любовные отношения. Через японских агентов и немецкого радиста Клаузена тянутся нити Зорге к советским секретным службам.
Зорге страдает в результате несчастного случая при попытке спасти Клаузена от ареста японской полицией. Из тайных бумаг Зорге Катарина фон Вебер узнает, что Зорге в действительности работает на Россию и союзников (!!!) [Восклицательные знаки мои --- ДмМохов]. Зорге пытается бежать в Китай – тщетно. Самолет Люфтганзы возвращают в Токио.
Зорге арестован, но Катарина передает ему ампулу с ядом. Её саму ожидает наказание за шпионаж…

Примечания.
Ганс-Отто Майсснер – б. немецкий дипломат, работал в т.ч. Токио. Видимо был лично знаком с Зорге. Является сыном весьма примечательного папаши – Отто Мейсснера, статс-секретаря в ведомстве рейхспрезидента при Эберте, Гинденбурге и Гитлере. Упоминается даже в дилогии Н.Шпанова.
Харлан – кинорежиссер. В указанное время не без труда «отмазывался» от денацификации, как режиссер культового фильма «Еврей Зюсс».

От Alex Bullet
К ДмМохов (10.04.2007 14:28:34)
Дата 10.04.2007 16:11:13

Не стоит забывать

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

написанное Шелленбергом (воспоминания датируются ЕМНИП 1949 г., сам Шелленберг помер в 1952), что Зорге активно работал и на VI управление РСХА, посылал туда достоверную информацию, которая потом подтверждалась, и они были крайне удивлены тем фактом, что кемпейтай прихватила доктора на шпионаже в пользу СССР. И еще - то, что Зорге не обменяли, хотя с отношения с Японией в это время нельзя было назвать совсем уж зверскими (определенные контакты имели место быть), можно было объяснить тем, что Зорге заговорил и признал факт своей работы именно на СССР. Хотя еще не помню кто сказал мне, что Зорге после войны очень интересовались американцы, какие-то чины разведки, по свидетельству японцев, часто посещали его могилу. Кстати, в связи с этим интересно - а какую роль сыграл Зорге в том, что Япония напала именно на Штаты (как предлагал флот), а не на СССР (как предлагала армия)? Ведь у него были довольно сильные связи в японских верхах - взять того же Одзаки, который был не самым последним человеком Коноэ (и не коммунист никаким каком).
Иногда напрашивается объяснение - Зорге не доверяли (хотя его информацией пользовались) и использовали его резидентуру как прикрытие для более законспирированной и эффективной.

С уважением, Александр.
От ДмМохов
К ДмМохов (10.04.2007 14:28:34)
Дата 10.04.2007 14:39:02

Да. Фильма называется "Измена Германии - падение доктра Зорге". (-)
От bvl
К ДмМохов (09.04.2007 20:57:35)
Дата 10.04.2007 13:22:32

Полагаю, здесь свою роль сыграл "закрытый доклад" Хрущёва

На ХХ съезде КПСС Хрущёв прямо выступил с обвинениями, что "предостережения [предостережения о начале войны] Сталиным не принимались во внимание". Но в подкрепление своего тезиса привел цитату из Черчилля и из донесения военно-морского атташе в Берлине Воронцова.

С Черчиллем, кажется, и так понятно. О Воронцове см.: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

Дальше -- потребовался более "надежный" информатор. Тогда-то, откуда не возьмись, выплыла фамилия Зорге...

bvl
От Pavel
К bvl (10.04.2007 13:22:32)
Дата 10.04.2007 13:33:21

Re: Полагаю, здесь...

Доброго времени суток!
>Дальше -- потребовался более "надежный" информатор. Тогда-то, откуда не возьмись, выплыла фамилия Зорге...
Как говорится "в струю попал", уж очень крупный козырь появился у Хрущева. Кстати западный фильм вышел в 1961 г., книга Мейснера соответственно раньше, а присвоение ГСС - 1964г.
С уважением! Павел.
От Георгий
К ДмМохов (09.04.2007 20:57:35)
Дата 10.04.2007 11:56:25

Лично я не знаю, когда в Баку появилась ул. Рихарда Зорге

>начал пеарить Зорге?

>Кто первый сказал мяу, в смысле кто и зачем подбросил Иву Чампи идею фильма "Qui etes-vous, Monsieur Sorge?"

Лично я не знаю, когда в Баку появилась ул. Рихарда Зорге.
Но факт-то в том, что первоклассных разведчиков было немало, однако известность Зорге сродни известности Ростроповича. Т. е. "всякая собака знает" - а не только те, кто имеет отношение к предмету (военной истории или классической музыке).

Т. е. сильные ПОСТОРОННИЕ мотивы. Человек получает всесветную известность, принадлежа к такому кругу, в котором ее обычно не получают (в случае разведки уж точно :-)))))))

Скажем, Леонид Утесов - тот да, его знали за его песни и за "Веселых ребят".
Можно, конечно, утверждать, что и его пиарили - но лишь на "предварительном" этапе ("задвигание конкуретнов", например). Качество "продукта" массовый потребитель оценивал сам.
А в данном случае (Зорге) налицо созданная С НУЛЯ массовая известность "для чайников". Т. е. буквально всё ВЫСТРОЕНО В ГОТОВОМ ВИДЕ - независимо от заслуг реального Зорге.
От Георгий
К Георгий (10.04.2007 11:56:25)
Дата 10.04.2007 14:01:11

Комментарий о Зорге у меня в ЖЖ

http://palmira.livejournal.com/313972.html


bgfan
2007-04-10 08:54 am UTC (от 212.44.151.98) (ссылка) Выбрать
Чисто имхо: Так фишка легла.
а) Архивы японских спецслужб в 45 попали к американцам. И, раскручивая дело Зорге, они этими документами могли компрометировать компартию Японии. Там же вроде человек, сдавший Зорге, был большим человеком в партии.
б) Холодная война. Опять-таки американцам было выгодно раскручивать тему "самый талантливый разведчик СССР погиб, а СССР ничего не сделал для его спасения". Обыгрывая тот факт, что до казни Зорге 3 года просидел в тюрьме, и его якобы можно было вытащить. И этим оказывалось психологическое давление на действующих агентов СССР - "никому вы не нужны".
в) Масс-медиа. До Флемминга появился очень "брендовый" образ: любитель женщин, хороших машин, гурман и т.д. Чую, что Бонд во многом слизан с Зорге.
г) Ну и Никита. Которому выгодно было в ходе компании по дискредитации Сталина раскрутить тему "Сталин всё знал о начале войны, вот такая он сволочь". Книжку не найду, но доводилось читать мемуары, как Хрущев Солженицына раскрутил. Принес на заседание Политбюро распечатки и роздал всем членам. А через неделю спросил "Есть замечания по прочитанному? (все промолчали, потому как не прочли предложенное) Вот и хорошо, есть мнение, что будем продвигать этого автора". Вот и тут заработала хрущевская машина раскрутки.

От ДмМохов
К Георгий (10.04.2007 11:56:25)
Дата 10.04.2007 12:21:45

Пропаганда Зорге внутри страны - это понятно и правильно.

Волна-то пошла с Запада.

Спрашивается, с какого бодуна понадобилось снимать международный (Франция-ФРГ-Япония-Италия) фильм про не самого крупного провалившегося русского шпиона, действующего в каком-то азиатском захолустье. Что им эта Гекуба?
От Pavel
К ДмМохов (10.04.2007 12:21:45)
Дата 10.04.2007 12:47:22

Re: Пропаганда Зорге...

Доброго времени суток!
>Спрашивается, с какого бодуна понадобилось снимать международный (Франция-ФРГ-Япония-Италия) фильм про не самого крупного провалившегося русского шпиона, действующего в каком-то азиатском захолустье. Что им эта Гекуба?
Фильм и вроде бы был по книге (опять же западной), кто-то раскопал в японских архивах инфу. У нас же он был вообще неизвестен, а потом и пошло, как это мол у нас такой герой не отмечен! Поищите дату выхода фильма и дату присвоения ГСС.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К И.Пыхалов (09.04.2007 20:12:08)
Дата 09.04.2007 20:23:34

Я бы другую формулу активнее продвигал

Приветствую!
А именно - ВСЯ без исключения инфомация относительно возможной войны с Германией, поступившая в Москву, умышленно запущена НЕМЕЦКИМИ спецслужбами. То есть умело подготовленная дезинформация, от которой пользу имели при любом раскладе ТОЛЬКО немцы.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И.Пыхалов
К Добрыня (09.04.2007 20:23:34)
Дата 09.04.2007 20:28:19

Однако данная конкретная фальшивка состряпана хрущёвскими спецслужбами (-)
От Добрыня
К И.Пыхалов (09.04.2007 20:28:19)
Дата 09.04.2007 20:37:35

Я вообще о вопросе предсказаний разведки

Приветствую!
Верующего в предсказания разведки разоблачение очередной липы не убедит - скажет, что и без того было много других сообщений. Что мы и видим на примере Жмодикова и Динамика.

А вот тот факт, что наша разведка не смогла добыть по этому вопросу самостоятельно НИЧЕГО, то есть ни разу не переиграла немецкую контрразведку, ни разу не утащила у немцев сведений помимо их желания, сведений, утечку которых они бы не устроили сами - такой факт сильно отрезвляет тех, кто верит во всемогущих штирлицев.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От sashas
К Добрыня (09.04.2007 20:37:35)
Дата 10.04.2007 08:33:38

Re: Я вообще...

>Приветствую!
>Верующего в предсказания разведки разоблачение очередной липы не убедит - скажет, что и без того было много других сообщений. Что мы и видим на примере Жмодикова и Динамика.

>А вот тот факт, что наша разведка не смогла добыть по этому вопросу самостоятельно НИЧЕГО, то есть ни разу не переиграла немецкую контрразведку, ни разу не утащила у немцев сведений помимо их желания, сведений, утечку которых они бы не устроили сами - такой факт сильно отрезвляет тех, кто верит во всемогущих штирлицев.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
Малиновку откройте и поглядите. Навскидку наиболее серьезные источники передавали правдивые сведения. Другой вопрос, что информации о точных сроках, за исключением Рамзая (да и он стабильно ошибался), никто не передавал. Информация о нападении наиболее активно стала поступать уже ближе к лету 41-го; к сожалению это уже слишком поздно для скрытой подготовки к войне и слишком неточно для открытой.
От 13
К Добрыня (09.04.2007 20:37:35)
Дата 10.04.2007 06:57:47

Re: Я вообще...

>А вот тот факт, что наша разведка не смогла добыть по этому вопросу самостоятельно НИЧЕГО, то есть ни разу не переиграла немецкую контрразведку, ни разу не утащила у немцев сведений помимо их желания, сведений, утечку которых они бы не устроили сами - такой факт сильно отрезвляет тех, кто верит во всемогущих штирлицев.

А вот это слишком сильное заявление. Не надо бросаться из крайности в крайность. Да, разведка не всемогуща ... Но тем не менее ДАЛЕКО не вся информация была подкинута немцами, да и получили мы ее по разным каналам, вспомните хотя бы про наши английские возможности ...

Да, информационный шум оказался слишком высок, но и у наших соратников по ВМВ тоже с этим было не всегда шоколадно...
От Добрыня
К 13 (10.04.2007 06:57:47)
Дата 10.04.2007 14:31:15

Пока получается именно так...

Приветствую!
>А вот это слишком сильное заявление. Не надо бросаться из крайности в крайность. Да, разведка не всемогуща ... Но тем не менее ДАЛЕКО не вся информация была подкинута немцами, да и получили мы ее по разным каналам, вспомните хотя бы про наши английские возможности ...

Было бы очень интересно увидеть информацию, не происходящую от немцев.

>Да, информационный шум оказался слишком высок, но и у наших соратников по ВМВ тоже с этим было не всегда шоколадно...
Кто бы спорил.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От dp
К И.Пыхалов (09.04.2007 20:28:19)
Дата 09.04.2007 20:31:09

Это действительно доказано? Или это просто Карпов так сказал?.. (-)
От И.Пыхалов
К dp (09.04.2007 20:31:09)
Дата 09.04.2007 20:36:39

Полковник Карпов — не частное лицо, а сотрудник пресс-бюро СВР

Его слова вкупе с отсутствием каких-либо ссылок на архив у тех, кто цитирует «донесение Зорге», вполне доказывают фальшивость последнего.
От dp
К И.Пыхалов (09.04.2007 20:36:39)
Дата 09.04.2007 20:58:04

Re: Полковник Карпов...

Неужели правда... Ну что могу сказать... После этого мне идеи Стрыгина о том что катынское дело началось фальсифицироваться при Хрущеве уже не кажутся такими уж неправдоподобными...
От А.Никольский
К dp (09.04.2007 20:58:04)
Дата 09.04.2007 21:02:32

не думаю что это ГРУ или КГБ придумало

скорее, какой-нибудь творческий работник или работник агитпропа
С уважением, А.Никольский
От Малыш
К Dinamik (09.04.2007 16:22:02)
Дата 09.04.2007 16:25:49

Re: Он.

>А разве не Рихард Зорге разве про 22 июня передавал?

Передавал. Только он еще кучу всего передавал:
10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза».
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией».
19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать».
30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся».
1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе».
15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет».
Может быть, предложишь алгоритм, какому Зорге верить - тому, который про 22-е июня передает, или тому, который пишет, что решение о войне с СССР будет принято Гитлером по окончании войны с Англией?
От Dinamik
К Малыш (09.04.2007 16:25:49)
Дата 09.04.2007 16:31:48

Ну дык почему же такие странные вопросы возникли к Александру?

Покажи мол документы про 22 июня!
Вот ты, например, взял и промолчал. Хотя со знанием цифири и дат у тебя как правило все в порядке.
Впрочем, неудивительно...
Когда невыгодно вступать в разговор, промолчим. Когда надо, накидаем фактов дат и затопчим сообща.

С уважением к сообществу
От tsv
К Dinamik (09.04.2007 16:31:48)
Дата 09.04.2007 17:46:21

Про документы спрашивал я

Доброе время суток!

Хотите верьте, хотите нет, но имелся в виду именно сей список.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1417323.htm

С Уважением, Сергей
От Малыш
К Dinamik (09.04.2007 16:31:48)
Дата 09.04.2007 16:41:24

Re: Владимир, а можно почтительно просить Тебя...

... подумать не сердцем, а головой?

>Покажи мол документы про 22 июня!
>Вот ты, например, взял и промолчал.

Володя, Ты мой постинг дальше заголовка прочел? Извини уж за рферен, но повторю вопрос: какому Рихарду Зорге стоит поверить, тому, который называет дату 22-е июня, тому, который 15-го июня пишет, что война может и до конца июня обождать, или тому, который пишет, что решение о войне с СССР будет принимать Гитлер после окончания войны с Англией?

>Впрочем, неудивительно...
>Когда невыгодно вступать в разговор, промолчим.

Впрочем, неудивительно - когда Владимир не желает отвечать на заданные вопросы, он их снисходительно не замечает.
От Dinamik
К Малыш (09.04.2007 16:41:24)
Дата 09.04.2007 16:50:01

Вопрос был задан Александру про 22 июня

>>Покажи мол документы про 22 июня!
>>Вот ты, например, взял и промолчал.
>
>Володя, Ты мой постинг дальше заголовка прочел? Извини уж за рферен, но повторю вопрос: какому Рихарду Зорге стоит поверить, тому, который называет дату 22-е июня, тому, который 15-го июня пишет, что война может и до конца июня обождать, или тому, который пишет, что решение о войне с СССР будет принимать Гитлер после окончания войны с Англией?

Все остальное, что ты написал, К ЭТОМУ КОНТЕКСТУ не относится.
От Малыш
К Dinamik (09.04.2007 16:50:01)
Дата 09.04.2007 17:01:32

Re: Еще как относится, Владимир

Просто Ты не желаешь этого понимать.

>Все остальное, что ты написал, К ЭТОМУ КОНТЕКСТУ не относится.

Субж, Володя - относится еще как. Потому что сообщения разведки были противоречивы и неконкретны, и с поистине анекдотической точностью на каждое сообщение про 22-е июня приходилось другое сообщение, что немцы в 1941-м году не нападут, или что немцы нападут только после победы над Англией.
От ПРОФИ
К Малыш (09.04.2007 17:01:32)
Дата 09.04.2007 20:15:54

Re: Еще как...

Были иные объективные факторы, убеждающие в нападении немцев настолько, что Тимошенко и Жуков 15 мая вошли к Сталину с предложением о первентивном ударе. Куда ещё больше? С уважением
От Малыш
К ПРОФИ (09.04.2007 20:15:54)
Дата 09.04.2007 21:05:22

Re: Еще как...

>Были иные объективные факторы, убеждающие в нападении немцев настолько, что Тимошенко и Жуков 15 мая вошли к Сталину с предложением о первентивном ударе.

Вот за что люблю сторонников версии "превентивного удара" - так это за органическую неспособность прочесть до конца ни одного документа. Открываем "Соображения" от 15-го мая, которые якобы про "превентивный удар", и читаем русским по-белому: VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. Я, наверно, туп и чего-то не понимаю, уж снизойдите до моей убогости и объясните, когда ж товарищ Жуков в решительное наступление переходить собрался, если для предупреждения внезапного удара противника и прикрытия подготовки перехода наших войск в наступление надлежит В ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ВТОРОМ ГОДУ начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией?
От ПРОФИ
К Малыш (09.04.2007 21:05:22)
Дата 11.04.2007 00:36:10

Re: Еще как...

Это, видимо, другой документ. В мемуарах Жуков пишет, что Сталин отверг их предложение о первентивном ударе и был прав. С уважением
От Малыш
К ПРОФИ (11.04.2007 00:36:10)
Дата 11.04.2007 08:50:50

Re: Ах, в мемуарах пишет...

>Это, видимо, другой документ. В мемуарах Жуков пишет...

Ах, в мемуарах пишет... Ну возьмите "Воспоминания и размышления" первого издания (1969 г.) и на странице 464 прочтете, как Первый заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и сотрудник Генштаба генерал Штеменко специально ездили в 18-ю армию генерала Леселидзе, войска которой обороняли плацдарм на "Малой земле": Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артилерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои. Нечем, наверно, больше Первому заместителю Верховного, Наркому ВМФ, Комаендующему ВВС и сотруднику Генштаба себя занять, кроме как советоваться с полковником-политотдельцем на предмет "выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю".
Если же говорить о 15-м мая 1941 г., то этим днем принято датировать только один документ - те самые "Соображения об основах стратегического развертывания", выдержку из которых я Вам привел. Никакого другого "плана превентивного удара", насколько нам сегодня известно, не было. Так что есть основания полагать, что в мемуарах Жукова Вы вычитали мулю.
От БорисК
К Малыш (11.04.2007 08:50:50)
Дата 12.04.2007 07:37:05

Re: Ах, в

>Ах, в мемуарах пишет... Ну возьмите "Воспоминания и размышления" первого издания (1969 г.) и на странице 464 прочтете, как Первый заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и сотрудник Генштаба генерал Штеменко специально ездили в 18-ю армию генерала Леселидзе, войска которой обороняли плацдарм на "Малой земле": Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артилерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои.

В 6-м издании Жукова этот текст сохранился. В 3-м томе, на 24-стр.
От Георгий
К Малыш (09.04.2007 21:05:22)
Дата 10.04.2007 11:46:05

Интересно, на чьей бы стороне выступили США, если бы был этот удар?

>>Были иные объективные факторы, убеждающие в нападении немцев настолько, что Тимошенко и Жуков 15 мая вошли к Сталину с предложением о первентивном ударе.

Интересно, на чьей бы стороне выступили США, если бы произошел этот удар?
От ПРОФИ
К Георгий (10.04.2007 11:46:05)
Дата 11.04.2007 00:37:29

Re: Интересно, на...

Без сомнений, на стороне СССР.
От wolfschanze
К ПРОФИ (11.04.2007 00:37:29)
Дата 11.04.2007 01:03:16

Почему без сомнений?

>Без сомнений, на стороне СССР.
--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Pavel
К wolfschanze (11.04.2007 01:03:16)
Дата 11.04.2007 10:52:53

Re: Почему без...

Доброго времени суток!
>>Без сомнений, на стороне СССР.
>--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
Ну тогда у власти к счастью не он был.С другой стороны Германия вела войну против Англии, естественного союзника США, и как бы тогда выглядело вступление США в войну на стороне Германии? Или даже оказание ей (в открытую) технической помощи?
С уважением! Павел.
От Петров Борис
К Pavel (11.04.2007 10:52:53)
Дата 12.04.2007 10:12:59

Re: Почему без...

Мир вашему дому
>Доброго времени суток!
>>>Без сомнений, на стороне СССР.
>>--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
>Ну тогда у власти к счастью не он был.С другой стороны Германия вела войну против Англии, естественного союзника США,

На тот момент они (Англия и США) были в большей степени конкурентами, чем союзниками.


>С уважением! Павел.
С уважением, Борис
От Георгий
К Pavel (11.04.2007 10:52:53)
Дата 11.04.2007 18:32:40

Есть не только "открытые" способы

>>--Кажется, Трумен говорил по поводу помощи СССР и Германии в смысле - мы должны помогать проигрывающему
>Ну тогда у власти к счастью не он был.С другой стороны Германия вела войну против Англии, естественного союзника США, и как бы тогда выглядело вступление США в войну на стороне Германии? Или даже оказание ей (в открытую) технической помощи?
>С уважением! Павел.

Есть не только "открытые" способы :-)))

В любом случае: СССР только-только осудили как агрессора и выперли из Лиги наций. А союзного договора с воюющими Англией и Францией у СССР не было - что могло бы оправдать "превентивные удары".

Да и вообще: было ли чем "ударять"? Неужели в этом случае был бы "антиблицкриг"? А с чего бы это?
От Pavel
К Георгий (11.04.2007 18:32:40)
Дата 11.04.2007 19:07:10

Re: Есть не...

Доброго времени суток!
>Есть не только "открытые" способы :-)))
Именно это я и имел ввиду.
>В любом случае: СССР только-только осудили как агрессора и выперли из Лиги наций. А союзного договора с воюющими Англией и Францией у СССР не было - что могло бы оправдать "превентивные удары".
Врядли бы тогда той же Англии имело хоть какой-то смысл осуждать СССР вступивший в войну с ее противником, соответственно и США промолчали бы.Когда осуждали СССР запад не мог быть твердо уверен на чьей стороне окажется СССР.
>Да и вообще: было ли чем "ударять"? Неужели в этом случае был бы "антиблицкриг"? А с чего бы это?
Что бы получилось вопрос другой(скорее всего ничего), здесь речь как я понял о позиции Америки.
С уважением! Павел.
От Darkbird
К Малыш (09.04.2007 21:05:22)
Дата 10.04.2007 00:58:54

Re: Еще как...

>Вот за что люблю сторонников версии "превентивного удара" - так это за
>органическую неспособность прочесть до конца ни одного документа.

Увы и ах. В любом написанном люди видят только то, что хотят видеть. При желании из любой записки длиной более 3 слов можно высосать столько конспирологических "фактов", что все остальное скроется в "тумане". 8(
От Добрыня
К ПРОФИ (09.04.2007 20:15:54)
Дата 09.04.2007 20:29:58

А какие именно "другие объективные факторы"?

Кстати, а с чего Вы вообще решили, что предложение о превентивном ударе было продиктовано этими загадочными "другими объективными факторами"? Гораздо более правдоподобно это объясняется самым обыкновенным желанием в отсутствие информации начать первыми и тем самым иметь хоть какую-то определённость, плюс несколько спутать немцам карты.
От ПРОФИ
К Добрыня (09.04.2007 20:29:58)
Дата 11.04.2007 00:31:08

Re: А какие...

Извините, вы сами себе противоречите, если не придерживаетесь версии Резуна о нападении СССР на Германию. Что касается других факторов, они достаточно серьёзны. Это сосредоточение немецких войск на границах СССР и учащающиеся нарушения границ германскими ВВС. Мало? Тут дело в другом, на что ответил некогда поставленный интересный вопрос на ВИФе. Вопрос был такой: "Представьте себе, что за несколько месяцев до 22 июня вам стало известно, что тогда начнётся война. Что бы вы посоветовали Сталину?"А вот дельного совета так и не поступило. В этом ответ. С уважением
От Добрыня
К ПРОФИ (11.04.2007 00:31:08)
Дата 11.04.2007 15:45:53

Дык :-)

Приветствую! С уважением, Д..
>Извините, вы сами себе противоречите, если не придерживаетесь версии Резуна о нападении СССР на Германию.
Объясните, в чём Вы видите противоречие.
Впрочем, как выяснилось, никакого предложения о превентивном ударе не было.

>Что касается других факторов, они достаточно серьёзны.
Посмотрим...
>Это сосредоточение немецких войск на границах СССР
Ух... А то мы всё копья ломаем - что же знала наша разведка... А она, оказывается, знала не о каких-то там словах всяких дяденек, а о сосредоточении немецких войск - ни много ни мало.
Не подтвердите чем-то этот тезис?

>и учащающиеся нарушения границ германскими ВВС. Мало?

Это вообще не аргумент. Как раз тайно готовящаяся к удару армия скорее и будет стараться себя не выдавать себя ничем, в том числе подобными полётами. Так что означать эти полёты могут всё что угодно.

И потом - сколько было этих участившихся нарушений границ?

>Тут дело в другом, на что ответил некогда поставленный интересный вопрос на ВИФе. Вопрос был такой: "Представьте себе, что за несколько месяцев до 22 июня вам стало известно, что тогда начнётся война. Что бы вы посоветовали Сталину?"А вот дельного совета так и не поступило. В этом ответ. С уважением
Это к делу не относится.

Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К Малыш (09.04.2007 17:01:32)
Дата 09.04.2007 17:07:45

Малыш, а о каких сообщениях про 22 июня Вы говорите? (-)
От Малыш
К Паршев (09.04.2007 17:07:45)
Дата 10.04.2007 10:02:59

Re: О том, которое Карпов назвал "фальшивкой" (-)
От Паршев
К Dinamik (09.04.2007 16:31:48)
Дата 09.04.2007 16:37:50

А Вы вроде как и не понимаете?

>Покажи мол документы про 22 июня!

Потому что он заявил об их существовании и чуть ли не многочисленности.

>Вот ты, например, взял и промолчал. Хотя со знанием цифири и дат у тебя как правило все в порядке.

Где ж он "промолчал"? Вы на чей пост отвечаете-то?

>Когда невыгодно вступать в разговор, промолчим. Когда надо, накидаем фактов дат и затопчим сообща.

Ну так накидайте про "22 июня" и затопчите.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Паршев (09.04.2007 16:37:50)
Дата 09.04.2007 16:43:50

Вас я прекрасно понимаю

>>Покажи мол документы про 22 июня!
>
>Потому что он заявил об их существовании и чуть ли не многочисленности.

Ни о какой многочисленности сообщений о 22 июня Александр не говорил!

А.Жмодиков:
"Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня."


НЕКОТОРЫЕ СООБЩЕНИЯ про 22 июня. Где тут про "многочисленность"?


С уважением к сообществу
От Паршев
К Dinamik (09.04.2007 16:43:50)
Дата 09.04.2007 17:06:21

Вот именно поэтому

я и употребил оборот "чуть ли не".
Поскольку сообщения о 22 июня, по Жмодикову, составляют "некоторое" подмножество "достаточно многих" (т.е. многочисленных) сообщений о 41 годе.

Т.е. эти "некоторые" составляют группу от нескольких до многочисленных.

Но Жмодиков пока не представил ни одного, поэтому Ваш упрёк не имеет смысла - нет ни многочисленных, ни малочисленных, ни некоторых.

Т.е. в данном случае ув.Жмодиков видимо ошибся.
От Dinamik
К Паршев (09.04.2007 17:06:21)
Дата 09.04.2007 17:36:11

Re: Вот именно...

>я и употребил оборот "чуть ли не".
>Поскольку сообщения о 22 июня, по Жмодикову, составляют "некоторое" подмножество "достаточно многих" (т.е. многочисленных) сообщений о 41 годе.

Одно сообщение тоже составляет "подмножество достаточно многих". И из Жмодиковскуого контеста было видно, что речь шла об одном-двух.

>Но Жмодиков пока не представил ни одного, поэтому Ваш упрёк не имеет смысла - нет ни многочисленных, ни малочисленных, ни некоторых.

А зачем ему представлять то, что известно оппоненту? Или вы будете утверждать, что не знали про сообщение Зорге о 22 июня?

>Т.е. в данном случае ув.Жмодиков видимо ошибся.

Ну раз сообщение Зорге о дате нападения 22 июня было, то сталбыть Жмодикова память не подвела. И он не ошибся
От Паршев
К Dinamik (09.04.2007 17:36:11)
Дата 09.04.2007 18:33:47

Нет.


>
>Одно сообщение тоже составляет "подмножество достаточно многих". И из Жмодиковскуого контеста было видно, что речь шла об одном-двух.

Было сказано "некоторые сообщения" - множественное число, т.е. не менее двух (по правилам современного русского языка).

>А зачем ему представлять то, что известно оппоненту? Или вы будете утверждать, что не знали про сообщение Зорге о 22 июня?

Буду. Я его не читал, и его похоже не существует.

>>Т.е. в данном случае ув.Жмодиков видимо ошибся.
>
>Ну раз сообщение Зорге о дате нападения 22 июня было,

но его не было

>то сталбыть Жмодикова память не подвела. И он не ошибся

он ошибся по крайней мере в количестве сообщений, а на самом деле и вообще в их существовании.
От Малыш
К Dinamik (09.04.2007 16:43:50)
Дата 09.04.2007 16:47:44

Re: Вас я...

>А.Жмодиков:
>"Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня."

>НЕКОТОРЫЕ СООБЩЕНИЯ про 22 июня. Где тут про "многочисленность"?

И...? В точно такой же степени справедливы утверждения:
- Достаточно много сообщений говорили, что Германия начнет войну с СССР после окончания войны с Англией
- Достаточно много сообщений говорили, что Германия не анчнет войну с СССР в 1941 году.
Пока я так и не дождался даже намека на алгоритм, объясняющий, почему сообщению Зорге про 22-е июня надлежит поверить, а сообщения все того же Зорге о том, что Гитлер будет решать, воевать с СССР или нет, после победы над Англией, отложить в сторону со словами "Товарищ Зорге заблуждается".
От Dinamik
К Малыш (09.04.2007 16:47:44)
Дата 09.04.2007 17:39:30

Неужели так трудно понять очевидное?

>>А.Жмодиков:
>>"Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня."

"Некоторые сообщения" про 22 июня были? Были. Ч.т.д.


С уважением к сообществу
От sashas
К Dinamik (09.04.2007 17:39:30)
Дата 10.04.2007 08:42:19

Re: Неужели так...

>>>А.Жмодиков:
>>>"Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня."
>
>"Некоторые сообщения" про 22 июня были? Были. Ч.т.д.


>С уважением к сообществу
Вчера в журнале вычитал, что конец света по предсказанию Глобы будет в 2012-м году. Вы собственно как к этому готовитесь?
От Малыш
К Dinamik (09.04.2007 17:39:30)
Дата 09.04.2007 17:50:55

Re: Глядя на Тебя, я начинаю понимать, что трудно :-)

Володя, я уж и не знаю, как Тебе объяснить очевидную вещь - что до 22-го июня все предсказания насчет этой даты были совсем неочевидны, что к 22-му июня прошел уж добрый десяток назначенных дат, и каждый разведчик, в дополнение к информации о предстоящем нападении, успел хотя бы по разу послать в Москву и "отбой" - нападения в 1941 году не будет, нападение возможно только после прекращения войны с Англией.

>"Некоторые сообщения" про 22 июня были? Были. Ч.т.д.

А как там насчет "контекста", в котором уважаемый Александр Жмодиков описывает события таким образом, что разведка, дескать, "предупреждала", но к ее мудрым предупреждениям не прислушались?
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.04.2007 17:39:30)
Дата 09.04.2007 17:40:20

Так их было несколько? (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (09.04.2007 17:40:20)
Дата 09.04.2007 17:41:53

И ты тоже не знал про Зорге? (-)

в
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (09.04.2007 17:41:53)
Дата 09.04.2007 17:45:19

"Просьба ответить по существу вопроса" (с) Dinamik

Сколько было сообщенИЙ?
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.04.2007 16:31:48)
Дата 09.04.2007 16:35:07

Владимир, а что Вы к нам вообще ходите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Раз уж так не любите местное сообщество.

>Когда невыгодно вступать в разговор, промолчим. Когда надо, накидаем фактов дат и затопчим сообща.

Ходили бы себе шипеть в "Голубую устрицу" ( http://histosev.fastbb.ru/ ). Там мнгого славный парней типа Фарнабаза.

Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (09.04.2007 16:35:07)
Дата 09.04.2007 16:46:54

Хожу, чтобы иногда послушать интересных людей

Например, Александра Жмодикова и его аргументацию супротив вас.
А у вас все по-прежнему дешевые приемчики...
От И. Кошкин
К Dinamik (09.04.2007 16:46:54)
Дата 09.04.2007 23:08:22

А почему вы не слушаете его аргументацию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Например, Александра Жмодикова и его аргументацию супротив вас.
>А у вас все по-прежнему дешевые приемчики...

...в вашем конспиративном гей-баре? http://histosev.fastbb.ru/

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Dinamik (09.04.2007 16:46:54)
Дата 09.04.2007 17:11:37

Ваши приемчики даже стыдно комментировать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вас забанили. Вы ищите причину в зеркале? Нет, конечно! Бежите в Устрицу и пишите: [censored] ID в который уж раз расписался в своем бессилии.
Отсюда http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000109-000
Следующее сообщение: Из всех модераторов, этот ID cамый мерзкий на ВИФ-2.
Хотите чтобы Вас снова забанили и Вас чмокнул небритой будкой Ахмадинежада Фарнабаз?

Вот я и удивляюсь, как это Вы отвлеклись от трогательного "69" с Антиподом в Устрице и решились оставить свой след у нас на форуме. Не боитесь "чекистских приемчиков"?

Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (09.04.2007 17:11:37)
Дата 10.04.2007 11:20:29

И сразу отстучал шифровку в Центр)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000204-000

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (10.04.2007 11:20:29)
Дата 10.04.2007 12:48:12

Однако и в навозной куче иногда попадаются жемчужные зёрна

http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000204-001.001.001

>1. Перечень сообщений «Рамзая» из «малиновки» повторен Пыхаловым в его книжке, ссылку на которую он давал.
>2. Все эти сообщения имеют ссылки на единицы хранения.
>3. Никакого отдельного сообщения (телеграммы) с текстом «Нападение произойдёт на широком фронте на рассвете 22 июня» от 15 июня 1939 года от Рамзая не было.
>4. Этот текст был выдуман писателем Корольковым Ю.М. и помещен в его художественные книги о Зорге («Операция Форт», «Человек, для которого не было тайн» и «Кио ку мицу!»)
>5. Корольков в своих «художественных» книгах ни на какие архивы не ссылался, поэтому Карпов (и Пыхалов вместе с ним) просто врут, что якобы кем-то была изготовлена фальшивка.

Таким образом, если Пётр Тон прав, авторство пресловутого «донесения Зорге» установлено.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (10.04.2007 12:48:12)
Дата 10.04.2007 13:56:59

Гы. Петр, не разобравшись, втоптал цветы мысли Жмодикова и Dinamik-а в навоз (-)
От Андю
К Исаев Алексей (10.04.2007 13:56:59)
Дата 10.04.2007 14:18:19

Классовое чутье бздало.:-) В свещенной "антиисаевской" борьбе союзники сожжены. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (10.04.2007 13:56:59)
Дата 10.04.2007 14:10:12

Думаю, когда они разберутся, то сразу помирятся))) (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (09.04.2007 17:11:37)
Дата 09.04.2007 17:37:25

Re: Ваши приемчики...

>[censored] ID в который уж раз расписался в своем бессилии.
>Отсюда http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000109-000
>Следующее сообщение: Из всех модераторов, этот ID cамый мерзкий на ВИФ-2.

Я рад, что мое сообщение до вас дошло.
Хорошо, что есть места, куда ваши руки не дотягиваются.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (09.04.2007 17:11:37)
Дата 09.04.2007 17:36:49

Re: Ваши приемчики...

>Отсюда http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000109-000

Да, сильно :)