От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов
Дата 09.04.2007 20:13:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Простите за...

>В таком случае вопросов насчёт содержания сообщений Зорге у Вас возникать не должно.

Почему?
Но вообще-то речь шла не об этом - мне было сказано, что я не читал Исаева - а я не вижу, что прочтение не дает ничего существенного.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (09.04.2007 20:13:29)
Дата 10.04.2007 01:12:10

Re: Простите за...

>Но вообще-то речь шла не об этом - мне было сказано, что я не читал
>Исаева - а я не вижу, что прочтение не дает ничего существенного.

Ну что же вам еще надо? Ни в одном из сообщений Зорге нет информации без оговорки. Да и из других источников информация не лучше. Вполне себе допускаю, что после очередного "война может быть отложена до конца июня, а может ее и не будет в этом году" Сталин вполне обоснованно послал такой источник по известному адресу. Это вполне адекватная реакция человека на гигантский объем противоречивой информации. Ни в коей мере не пытаясь порочить нащих разведчиков я только могу подчеркнуть противоречивость сведений которые они давали. Лично мне до конца не ясно почему, но факт на лицо.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (10.04.2007 01:12:10)
Дата 10.04.2007 11:39:14

Re: Простите за...

>Ни в одном из сообщений Зорге нет информации без оговорки. Да и из других источников информация не лучше.

Это на взгляд обывателя. И разве Вы проанализировали все сообщения разведки?

>Вполне себе допускаю, что после очередного "война может быть отложена до конца июня, а может ее и не будет в этом году" Сталин вполне обоснованно послал такой источник по известному адресу. Это вполне адекватная реакция человека на гигантский объем противоречивой информации.

Я уже говорил - это нормальная реакция человека, не умеющего работать с разведывательной информацией, которая всегда содержит неясности и противоречия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (10.04.2007 11:39:14)
Дата 10.04.2007 11:44:36

Re: Простите за...

>Я уже говорил - это нормальная реакция человека, не умеющего работать с разведывательной информацией.

Вообще если я не ошибаюсь - чтобы информация получила аналитическую ценность она должна поступать как минимум из двух источников.
Я имею ввиду информацию о сроках предполагаемого нападения.
Одиночное сообщение - само сущестоввание которого ейчас под сомнением - никак не выделяется на фоне прочих аналогичных.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 11:44:36)
Дата 10.04.2007 11:56:58

Re: Простите за...

>Вообще если я не ошибаюсь - чтобы информация получила аналитическую ценность она должна поступать как минимум из двух источников.

Из нескольких независимых источников.
Несколько независимых источников говорили о середине - второй половине июня, в частности назвыалась дата 15 июня.
В июне немецкие самолеты часто нарушали воздушную границу.

От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (10.04.2007 11:56:58)
Дата 10.04.2007 12:07:12

Re: Простите за...

>>Вообще если я не ошибаюсь - чтобы информация получила аналитическую ценность она должна поступать как минимум из двух источников.
>
>Из нескольких независимых источников.

Ну право небуквоедствуйте. Впрочем, доказательство независимости источников - это уже тоже одна из первых задач аналитической работы.

>Несколько независимых источников говорили о середине - второй половине июня, в частности назвыалась дата 15 июня.
>В июне немецкие самолеты часто нарушали воздушную границу.

Немецкие самолеты нарушали воздушную границу с завидной регулярностью. А в мае так и вообще немецкий самолет был пропущен до Москвы.
Как отсюда следует дата 22-е?
А нарастание угрозы германского нападения оценивалось с известной долей адекватности и, предпринимались вполне себе ответные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности войск.
Более того, Вам уже писали, что 18 июня в округа был направлен приказ о выводе соединений в районы сосредоточения.
Следует больше вниманию уделить почему ряд приказов не выполнялся на местах, или выполнялся неполно и несвоевременно.
А не тому кто там куда кого "подставил".
Повторяю - большинство соединений армий прикрытия встретили наступление немцев на позициях.
Но неотмобилизованными. А мобилизация не одномоментный процесс и чтобы отмобилизоваться к 2.06 - когда надо начинать, как Вы думаете? А на основании какой информации?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 12:07:12)
Дата 10.04.2007 16:15:44

Re: Простите за...

>Впрочем, доказательство независимости источников - это уже тоже одна из первых задач аналитической работы.

Естественно.

>Немецкие самолеты нарушали воздушную границу с завидной регулярностью.

А проанализировать эти нарушения разве трудно было? Оценить частоту (становятся со временем чаще или становятся реже), районы (в каких местах чаще, в каких реже), и т.д. и т.п.

>Как отсюда следует дата 22-е?

Точную дату невозможно было бы определить, даже если было бы несколько сообщений о 22 июня. Но по всей информации можно было определить приблизительную дату.

>А нарастание угрозы германского нападения оценивалось с известной долей адекватности

Адекватность выражалась посылом информаторов, сообщающих о полной готовности немцев, к такой-то матери.

>предпринимались вполне себе ответные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности войск.

Как оказалось, несколько запоздалые и недостаточно энергичные.

>мобилизация не одномоментный процесс и чтобы отмобилизоваться к 2.06 - когда надо начинать, как Вы думаете? А на основании какой информации?

Но начали только после нападения.
От Малыш
К Александр Жмодиков (10.04.2007 16:15:44)
Дата 10.04.2007 16:39:21

Re: Простите за...

>А проанализировать эти нарушения разве трудно было?

Трудно.

>Оценить частоту (становятся со временем чаще или становятся реже)...

Для этого надо располагать относительно полной статистикой. Которой не было - далеко не все пересечения границы или пролеты самолетов противника фиксировались.

>... районы (в каких местах чаще, в каких реже)

Ju.86P "группы Ровеля" как бы не до Смоленска и Москвы долетали. О чем это, по-Вашему, может говорить?

>Но по всей информации можно было определить приблизительную дату.

Возьмите "спецсообщение Разведуправления ГШ КА" на начало июня: против СССР и против Англии - равные посилам немецкие группировки. Немцы с 22-го мая ввели усиленный график движения, но спецсообщение Разведуправления пишет, что переброски немецких войск по итогам Балканской кампании в основном завершены. У советских границ отмечаются лишь две трети сил, которые, по оценке Генштаба, выставит Германия для нападения. Вопрос: чего нам бояться?

>Адекватность выражалась посылом информаторов, сообщающих о полной готовности немцев, к такой-то матери.

Хорошо, спрошу теперь Вас: отчего в марте 1941 г. нужно прислушаться к сведениям "Корсиканца", сообщающего, что "Военное выступление Германии против СССР является уже решенным вопросом", и послать к указанной матери "Старшину", сообщающего, что "... имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом", а в апреле нужно, напротив, прислушиваться к сообщению "Старшины" "Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решен окончательно..." и послать к той же матери "Корсиканца", сообщающего, что "В настоящее время генштаб авиации почти полностью прекратил разработку русских объектов и интенсивно ведет подготовку к акции, направленной против Турции, Сирии и Ирака, в первую очередь против первой. Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план, в генштаб больше не поступают фотоснимки советской территории, сделанные с немецких самолетов."
От Александр Жмодиков
К Малыш (10.04.2007 16:39:21)
Дата 10.04.2007 19:50:06

Re: Простите за...

>>Оценить частоту (становятся со временем чаще или становятся реже)...
>
>Для этого надо располагать относительно полной статистикой. Которой не было - далеко не все пересечения границы или пролеты самолетов противника фиксировались.

Это опять Ваше предположение? Естественно, нужно анализировать те данные, которые есть в наличии.

>>... районы (в каких местах чаще, в каких реже)
>
>Ju.86P "группы Ровеля" как бы не до Смоленска и Москвы долетали. О чем это, по-Вашему, может говорить?

О наглости, переходящей все пределы.

>>Но по всей информации можно было определить приблизительную дату.
>
>Возьмите "спецсообщение Разведуправления ГШ КА" на начало июня: против СССР и против Англии - равные посилам немецкие группировки.

Я сказал "по всей информации". Это вся информация? Аналогичные вопросы к дальнейшему.
От Малыш
К Александр Жмодиков (10.04.2007 19:50:06)
Дата 10.04.2007 21:40:51

Re: Простите за...

>Это опять Ваше предположение?

Нет, это знание. Далеко не все пролеты немецких разведчиков фиксировались нашей системой ВНОС. Не было тогда сплошного радиолокационного поля, примите как данность.

>Естественно, нужно анализировать те данные, которые есть в наличии.

... и которые говорят о некотором повышении активности немецкой авиации. Какие далеко идущие выводы можно сделать из этого факта?

>О наглости, переходящей все пределы.

И как оная наглость связана с надвигающейся войной? Война последует немедленно или до 1942-го года подождет?

>Я сказал "по всей информации". Это вся информация?

Александр, Вы меня, ей-Богу, просто удивляете. Это спецсообщение Разведуправления Генштаба высшему военному и политическому руководству страны о группировке немецких войск. Как Вы полагаете - это вся информация или пьяный бред одного агента, под идиотское ржание укуренных отморозков в военной форме размноженный на машинке и разосланный товарищам Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Жданову, Жукову, Мерецкову?

>Аналогичные вопросы к дальнейшему.

Ответ аналогичен. Информация о завершении переброски немецких войск после окончания Балканской кампании - из спецсообщения Разведуправления Генштаба для высшего политического и военного руководства страны. Оценка сил Германии, которые будут выставлены для войны против СССР, содержится в "Соображениях об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на западе и востоке". Как Вы полагаете - это вся информация или чьи-то нетрезвые глупые шутки?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (10.04.2007 16:15:44)
Дата 10.04.2007 16:31:30

Re: Простите за...

>>Немецкие самолеты нарушали воздушную границу с завидной регулярностью.
>
>А проанализировать эти нарушения разве трудно было? Оценить частоту (становятся со временем чаще или становятся реже), районы (в каких местах чаще, в каких реже), и т.д. и т.п.

Эти нарушения анализировались. По ним составлялись сводки, ноты протеста.
Ваш вопрос видимо подразумевает, что анализ не производился? Или Вы готовы предоставить анализ, однозначно и логично доказывающий, что нападение состоиться в июне, а не то что тенденция будет продолжена в июле?

>>Как отсюда следует дата 22-е?
>
>Точную дату невозможно было бы определить, даже если было бы несколько сообщений о 22 июня. Но по всей информации можно было определить приблизительную дату.

Проблема данного прогноза в том, что он должен быть весьма долгосрочным и одновременно достоверным - до месяца, чтобы успеть отмобилизоваться самим.
По факту можно сделать вывод, что осознание неизбежности германского нападения произошло где то за неделю.

>>А нарастание угрозы германского нападения оценивалось с известной долей адекватности
>
>Адекватность выражалась посылом информаторов, сообщающих о полной готовности немцев, к такой-то матери.

Адекватность выражалась в принятии ответных мер.

>>предпринимались вполне себе ответные меры по повышению боевой и мобилизационной готовности войск.
>
>Как оказалось, несколько запоздалые и недостаточно энергичные.

А Вы не пробовали проанализировать объективные причины этой запоздалости и недостаточной энергичности, или для Вас уже очевидно, что это всему виной "сущность режима"?
А между тем замедленность мобилизации в нашей стране наличествоавла еще еред ПМВ и Вы знаете, что на этом строили свои планы немцы. Катастрофа армии Самсонова во многом созвучна поражениям 1941, только в 1914 для немцев восточный фронт не был основным и они не располагали средствами ведения глубоких операций.
и т.д. и т.п.

>>мобилизация не одномоментный процесс и чтобы отмобилизоваться к 2.06 - когда надо начинать, как Вы думаете? А на основании какой информации?
>
>Но начали только после нападения.

Повторю свой вопрос - а в какой момент и на основании каких конкретно данных ее требовалось начинать?
Если Вам интересно мы можем поговорить об этом.
Там слишком много ньюансов, в одно предложение я не уложусь, а писать много мне жаль времени если оно пропадет втуне.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 16:31:30)
Дата 10.04.2007 19:43:59

Re: Простите за...

>>>Немецкие самолеты нарушали воздушную границу с завидной регулярностью.
>>
>>А проанализировать эти нарушения разве трудно было? Оценить частоту (становятся со временем чаще или становятся реже), районы (в каких местах чаще, в каких реже), и т.д. и т.п.
>
>Эти нарушения анализировались. По ним составлялись сводки, ноты протеста.

На которые были получен смехотворный ответ, и все продолжалось в том же духе.

>Вы готовы предоставить анализ, однозначно и логично доказывающий, что нападение состоиться в июне, а не то что тенденция будет продолжена в июле?

Опять же, анализ одних только нарушений границы самолетами недостаточен. Но заметное изменение частоты этих нарушений могло бы сыграть роль дополнительной информации к анализу всех остальных сведений.

>>по всей информации можно было определить приблизительную дату.
>
>Проблема данного прогноза в том, что он должен быть весьма долгосрочным и одновременно достоверным - до месяца, чтобы успеть отмобилизоваться самим.
>По факту можно сделать вывод, что осознание неизбежности германского нападения произошло где то за неделю.

И все равно мобилизацию не начали.

>А Вы не пробовали проанализировать объективные причины этой запоздалости и недостаточной энергичности, или для Вас уже очевидно, что это всему виной "сущность режима"?
>А между тем замедленность мобилизации в нашей стране наличествоавла еще еред ПМВ и Вы знаете, что на этом строили свои планы немцы. Катастрофа армии Самсонова во многом созвучна поражениям 1941, только в 1914 для немцев восточный фронт не был основным и они не располагали средствами ведения глубоких операций.
>и т.д. и т.п.

Это все так, но это возвращает нас к тому тезису, с которого началась дискуссия: было сказано, что при СССР якобы "пофиксили баги", свойственные Российской Империи. Вот только так и осталось не вполне ясным, какие именно, потому что за что ни возьмись - почти все то же самое, хотя и на несколько другом уровне.

>Повторю свой вопрос - а в какой момент и на основании каких конкретно данных ее требовалось начинать?

Я не располагаю всей необходимой информацией, чтобы ответить на этот вопрос.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (09.04.2007 20:13:29)
Дата 09.04.2007 20:18:34

Потому что они там процитированы

>>В таком случае вопросов насчёт содержания сообщений Зорге у Вас возникать не должно.
>
>Почему?

10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. - И. П. ) считает, что по окончании теперешней [242] войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза»{645}.
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией»{646}.
19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать»{647}.
30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся»{648}.
1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе»{649}.
15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет»{650}.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (09.04.2007 20:18:34)
Дата 10.04.2007 11:25:03

Да не в них одних дело

Кстати, по поводу того, что сообщение Зорге о 22 июня является фальшивкой - имеется ли официальная публикация всех сообщений Зорге? Был ли сделан официальный запрос об этом сообщении, и получен ли официальный ответ (в письменном виде с печатью)? Установлено ли, кто и когда сфабриковал это сообщение?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (10.04.2007 11:25:03)
Дата 10.04.2007 11:34:32

Re: Да не...

>Кстати, по поводу того, что сообщение Зорге о 22 июня является фальшивкой - имеется ли официальная публикация всех сообщений Зорге?

Имеется выборка этих сообщений в сборнике документов "1941 г", тех документов, коорые сочли необходимость выбрать составители, действуя в рамках тезиса, что "Сейчас видно, насколько точно информировала Сталина советская разведка. " (с)

И соответсвено в этом сборнике сообщение с указанием даты нападения "22 июня" отсутсвует.

>Был ли сделан официальный запрос об этом сообщении, и получен ли официальный ответ (в письменном виде с печатью)? Установлено ли, кто и когда сфабриковал это сообщение?

См. выше. Сообщение не публиковалось.Просто историография постулировала, что такое сообщение есть.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.04.2007 11:34:32)
Дата 10.04.2007 16:17:19

Re: Да не...

>Сообщение не публиковалось.Просто историография постулировала, что такое сообщение есть.

Ну что можно сказать - страна с непредсказуемым прошлым.