От Сибиряк
К Любитель
Дата 10.04.2007 20:06:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Уточняющий ?


> Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?

Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?

Ну а если серьезно, то учесть это крайне сложно, паачти нэвозможна. Ибо все оценки от ~30 до ~50 тыс. делаются по максимальной площади города. При этом динамика развития Киева и момент достижения этих самых максимальных рамеров - тоже вопрос спорный. Так, емнип, Толочко считает, что город рос до самого прихода монголов, а Мезенцев - что развитие закончилось где-то в 12-м веке.
От Любитель
К Сибиряк (10.04.2007 20:06:56)
Дата 10.04.2007 20:37:54

Аполитично рассуждаете!

>> Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?
>
>Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?

Какие, блин, "свои"?!!

1169 - кляты москали, 1202 - несвидомые схилняки.
От vergen
К Любитель (10.04.2007 20:37:54)
Дата 10.04.2007 23:29:02

а вот с вифовского календаря

в 1169 году в целях свержения киевского великого князя Мстислава Изяславича Киев был взят соединенным войском коалиции 12 князей, приведших военные силы с "семи концов Русской земли": Владимирской и Суздальской земли - Суздаля, Ростова и Владимира (рати вели сын Андрея Боголюбского Мстислав - главнокомандующий коалиции, и воевода Борис Жирославич); Смоленской земли - Дорогобужа (князь Владимир Андреевич), Смоленска (князь Роман Ростиславич) и Овруча (князь Рюрик Ростиславич); Северской земли - Новгорода-Северского (князья Олег и Игорь Святославичи); Переяславского княжества (князь Глеб Юрьевич) и части Киевской земли: Вышгорода (князь Давыд и киевский тысяцкий Петр Бориславич); и черных клобуков хана Бастыя. В целях преувеличения значимости этого события, его часто изображают или как разрыв Севера и Юга Руси, или как окончание политического значения Киева, живописуя якобы полное разрушение города и уничтожение его жителей, причем якобы Андреем Боголюбским (который в походе не участвовал). На самом деле основные потери при разграблении воинами взятого Киева понесло церковное имущество (описание грабежа которого и изображено в летописях), что летописцы-монахи и фиксировали в первую очередь. Убытки были как у киевского клира, который был втянут в политические и церковные раздоры со значительной частью русских земель, так и у сторонников Мстислава Киевского, которых победили киевские оппозиционеры с Петром Бориславичем во главе. Роль же Киева как политического центра Руси осталась непоколебимой, что подтверждается действиями победителей - князья признали великим князем Киевским брата Андрея Боголюбского Глеба, который княжил в Киеве после этого еще год.

разместил Роман Храпачевский
От Сибиряк
К vergen (10.04.2007 23:29:02)
Дата 10.04.2007 23:56:36

Re: а вот...

"войско коалиции" - где-то я такое недавно слышал, а-а нет, пардон, там говорили "войска коалиции" :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 23:56:36)
Дата 11.04.2007 10:40:26

Ну все, понеслось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"войско коалиции" - где-то я такое недавно слышал, а-а нет, пардон, там говорили "войска коалиции" :)

...сказать нечего, остается только переводить все в пятиминутку ненависти к проклятым американцам...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.04.2007 10:40:26)
Дата 11.04.2007 12:53:12

Re: Ну все,


>...сказать нечего, остается только переводить все в пятиминутку ненависти к проклятым американцам...

да причем тут американы? Просто осовремененный стиль календарной статьи немного забавляет. Впрочем мотивы вполне понятны и к настоящей дискуссии никакого отношения не имеют
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.04.2007 20:06:56)
Дата 10.04.2007 20:16:19

На самом деле, это может иметь принципиальное значение, только в том случае

Здравствуйте,

если запустение Киева до монгол имело относительный масштаб Константинопольского. В противном случае - при изменении численности с оценочных 30-50 тыс., до 20-30, имело, конечно в глазах современников характер запустения, но сохраняло за Киевом значение крупнейшего города.

>Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?<

Повторю свой вопрос - как их учитывать? Что вообще известно о масштабах этих погромов? Традиционно, в ходе усобиц массовой резни населения не происходило.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.04.2007 20:16:19)
Дата 10.04.2007 20:34:12

Re: На самом...


>Повторю свой вопрос - как их учитывать? Что вообще известно о масштабах этих погромов?

известно, что в предшествующий период погромов такого масштаба не было...

>Традиционно, в ходе усобиц массовой резни населения не происходило.

а угон населения в полон?
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 20:34:12)
Дата 10.04.2007 20:48:48

Вы в самом деле верите, что было угнано все население? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.04.2007 20:48:48)
Дата 10.04.2007 21:26:24

я где-то такое сказал?

Нет не верю. Более того, я даже не верю в то, что все население способны были угнать монголы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 21:26:24)
Дата 10.04.2007 23:17:40

Re: я где-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нет не верю. Более того, я даже не верю в то, что все население способны были угнать монголы.

А они и не угнали. Они убили.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.04.2007 23:17:40)
Дата 10.04.2007 23:41:24

нравятся вам кровавые сцены :) (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.04.2007 23:41:24)
Дата 11.04.2007 09:56:50

Ну что ж делать, если они имели место быть? По тому же Киеву, для какого еще

Здравствуйте,

периода, можно привести братскую могилу на 2000 костяков (ЕМНИП)? Да и вообще братские могилы для 13 века? А там она не одна. Для какого еще времени можно привести примеры такого масштаба разрушений монументальных зданий?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (К) (11.04.2007 09:56:50)
Дата 11.04.2007 11:40:00

Re: Ну что...

>Здравствуйте,

>периода, можно привести братскую могилу на 2000 костяков (ЕМНИП)? Да и вообще братские могилы для 13 века? А там она не одна. Для какого еще времени можно привести примеры такого масштаба разрушений монументальных зданий?

количество таких находок увеличилось после раскопок во время реконструкции квартала Михайловской площади - БЖ - Десятинной улицы (были раскопаны несколько усадеб с погибшими хозяевами )
а также реконструкции Владимирской улицы где были найдены кстати фундаменты каменных зданий XII - XIII века

ну и одну из самых скандальных историй с реконструкциями - Майдана (район Лядских ворот и посада перед ними)
раскопки дают вполне однозначный ответ - гибель верхнего города было одномоментной


кстати ваш опонент видно слабо представляет историческую топографию Киева
пусть приведет пример строительства и активной хозяйственной жизни на старокиевской горе после 1240-го года - активная жизнь сместилась на Подол , замок киевских князей и наместников - переместился на Замковую гору

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (11.04.2007 11:40:00)
Дата 11.04.2007 12:43:14

Re: Ну что...


>кстати ваш опонент видно слабо представляет историческую топографию Киева
>пусть приведет пример строительства и активной хозяйственной жизни на старокиевской горе после 1240-го года - активная жизнь сместилась на Подол , замок киевских князей и наместников - переместился на Замковую гору

Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем. А у меня нет намерения доказывать, что после 1240 наступил расцвет Киева, всего лишь хочу сказать, что упадок был несколько растянут во времени и началася до прихода монголов.
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 12:43:14)
Дата 11.04.2007 13:45:32

Re: Ну что...

>Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем. А у меня нет намерения доказывать, что после 1240 наступил расцвет Киева, всего лишь хочу сказать, что упадок был несколько растянут во времени и началася до прихода монголов.

http://litopys.org.ua/ivakin/ivak.htm

Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города, но вовсе не отрицает масштабов батыевого погрома

"Падіння Києва у 1240 р. стало для міста справжньою катастрофою. Місто було спалено, розграбовано. Більшість мешканців загинула або була забрана у полон. Посеред згорілої дерев’яної забудови стояли окремі вцілілі під час пожеж та грабувань кам’яні споруди."

"Незважаючи на панування твердження M. K. Каргера, спостереження за результатами власних розкопок з кінця 60-х років приводило дослідників й до інших висновків. Так, аналіз матеріалів досліджень 1966 р. на пров. Десятинному, 7 (де також був відсутній вцілілий шар XIV — XV ст.), а також загальній стратиграфічній ситуації району, навів П. П. Толочка на думку, «що навряд чи запустіння верхнього Києва післямонгольських часів було таким абсолютним і довготривалим. Наступні археологічні дослідження цієї частини міста, безперечно, виявлять і більш ранні матеріали (XIV — XV ст.), яких ми ще не знаємо» 9. Планомірні та систематичні дослідження району останніх десятиліть приносять все нові та нові знахідки пам’яток цього часу й підтверджують припущення дослідника."

Т е вопрос только в том, полностью ли был уничтожен Верхний Город, или же в нём теплилась какая-то жизнь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 13:45:32)
Дата 11.04.2007 14:46:10

Re: Ну что...



>Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города,

именно

>но вовсе не отрицает масштабов батыевого погрома

а как это можно отрицать?
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 14:46:10)
Дата 11.04.2007 15:08:08

Re: Ну что...

>>Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города,
>
>именно

Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 15:08:08)
Дата 11.04.2007 15:13:02

Re: Ну что...


>Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...

ну а вы какую еще "хозяйственную деятельность" хотели бы там найти?
От Ярослав
К Сибиряк (11.04.2007 15:13:02)
Дата 11.04.2007 15:24:13

Re: Ну что...


>>Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...
>
>ну а вы какую еще "хозяйственную деятельность" хотели бы там найти?

ну по крайней мере аналогичную находкам на Подоле или Печерске (району Киево-Печерской Лавры)

Ярослав
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 12:43:14)
Дата 11.04.2007 12:45:27

Re: Ну что...

>Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем.

А на основании чего он утверждает, тем более вопреки устоявшемуся мнению? Кстати, разгром Менгли-Гиреем -- это 1482 год

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 12:45:27)
Дата 11.04.2007 13:09:59

Re: Ну что...


>А на основании чего он утверждает, тем более вопреки устоявшемуся мнению?

дык, вы пошукайте гуглом, наверняка быстрее меня найдете. У меня под рукой, к сожалению, никаких подробностей нет, а голова, увы, уже не та становится :)

>Кстати, разгром Менгли-Гиреем -- это 1482 год

спасибо, я в курсе (даты в голове пока еще держатся:) Это событие просто как бы маркирует новый исторический этап, также как 1169 или 1240.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.04.2007 13:09:59)
Дата 11.04.2007 13:15:55

Я вот не могу понять, Вам русским по белому пишут - на Старокиевской горе

Здравствуйте,

следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.04.2007 13:15:55)
Дата 11.04.2007 13:27:19

а вы украинской мовой побробуйте :)


>следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.

я вам ключевое имя назвал - Ивакин - вот с ним и разбирайтесь, где и какие следы он нашел. Я при случае тоже посмотрю.
От Ярослав
К Сибиряк (11.04.2007 13:27:19)
Дата 11.04.2007 13:40:10

Re: а вы...


>>следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.
>
>я вам ключевое имя назвал - Ивакин - вот с ним и разбирайтесь, где и какие следы он нашел. Я при случае тоже посмотрю.

вы это имеете в ввиду? http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm

я не нашел утверждений по поводу хоз деятельности на старокиевской горе после 1240 - он утверждает что Киев оставался важным центром Поднепровья и после - ну так с этим и не спорят - но город так сказать сместился




Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (11.04.2007 13:40:10)
Дата 11.04.2007 14:51:23

Re: а вы...


>
>вы это имеете в ввиду? http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm

Я читал в сборнике "Древности темного времени", М. 2003

Г.Ю. Ивакин. Историческое развитие Южной Руси и Батыево нашествие


От Пассатижи (К)
К Chestnut (11.04.2007 12:45:27)
Дата 11.04.2007 12:48:40

Видимо, это доктрина. Есть-ли следы хоз. деятельности на Старокиевской горе

Здравствуйте,

надежно датируемые второй половиной 13-14 вв?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (К) (11.04.2007 12:48:40)
Дата 11.04.2007 12:53:18

Re: Видимо, это...

>Здравствуйте,

>надежно датируемые второй половиной 13-14 вв?

в том то и дело что нету
при том что вполне есть на Подоле и Замковой горе

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Ярослав
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 23:41:24)
Дата 11.04.2007 01:19:01

т. е., по существу сказать нечего? (-)