От И. Кошкин
К Любитель
Дата 10.04.2007 20:48:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.
>
>грабиша два дни весь градъ, Подоліе и Гору, и монастыри, и Софію, и Десятинную Богородицю

>........

>взятъ бысть Кіевъ Рюрикомъ [...] и сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ, многи бо напасти быша надъ нимъ и взятія многи, но не якоже нынешнее зло стасся надъ нимъ: не токмо бо едино Подоліе взяша, но и митрополію святую Софію разграбиша, и святую Богородицу Десятинную и вси монастыри, и иконы ободраша, а иные поимаша, и кресты честныя и сосуды священныя и книги

>............

>Въ лЂто 6711 [1203] ...Сіе же взятіе и плЂненіе Кіева злЂйшее бЂ паче всЂхъ прежнихъ плЂненій: нетокмо бо пограбиша въ немъ обрЂтающаяся тогда, .... и градъ и святую Софію, и вся монастыри огнемъ пожгоша

>Цитирую по http://www.edrus.org/content/view/107/62

За гугления пять баллов. Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.

>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>
>Откуда это известно?

Из источников. Даже монгольских

>>Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.
>
>и не бе никомуже помилованія ни отъ кого

>...........

>то все полониша въ полонъ

>.....

>связаны въ плЂненіе поведоша люди,

Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?

>Цитаты оттуда же.

Все-таки азиопы - они специальные люди.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (10.04.2007 20:48:08)
Дата 10.04.2007 21:05:48

Re: Вы меня...

>За гугления пять баллов.

Огромное Вам спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Правда данный материал я не искал специально и вообще Гуглом для русскоязычного поиска пользуюсь крайне редко. Но всё равно спасибо.

>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.

Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.

>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>
>>Откуда это известно?
>
>Из источников. Даже монгольских

Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?

>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?

Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".
От И. Кошкин
К Любитель (10.04.2007 21:05:48)
Дата 10.04.2007 21:14:52

Re: Вы меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>За гугления пять баллов.
>
>Огромное Вам спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Правда данный материал я не искал специально и вообще Гуглом для русскоязычного поиска пользуюсь крайне редко. Но всё равно спасибо.

Ну Яндексом - один хрен.

>>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.
>
>Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.

Вы опять не поняли - в этом ваша беда. После Батыя не осталось ни каменных и кирпичных дворцов, ни большей части храмов. Вообще не осталось, понимаете? Здания, фундамент которых заклублялся на пять метров, были стерты с лица земли.

>>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Из источников. Даже монгольских
>
>Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?

Там сказано, что они дивились его размерам и красоте.

>>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?
>
>Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".

Вам, наверное, будет интересно узнать, что эти рассказы никто уже не оценивает иначе, как хорошее литературное произведение. Посмотрите, к примеру, летописные сообщения, относящиеся к Киеву под 1170 и 1171 гг.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (10.04.2007 21:14:52)
Дата 10.04.2007 21:38:02

Re: Вы меня...

>>>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.
>>
>>Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.
>
>Вы опять не поняли - в этом ваша беда.

Это Вы не поняли. Пассатижи (К) выдвинул неверный тезис, я его опроверг, при чём тут какие-то "гугления"?

>После Батыя не осталось ни каменных и кирпичных дворцов, ни большей части храмов. Вообще не осталось, понимаете? Здания, фундамент которых заклублялся на пять метров, были стерты с лица земли.

Для полной ясности стоило бы отделить батыевские разрушения от последствий пожаров при погроме 1203-го.

>>>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>>>
>>>>Откуда это известно?
>>>
>>>Из источников. Даже монгольских
>>
>>Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?
>
>Там сказано, что они дивились его размерам и красоте.

Это почти одно и то же.

>>>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?
>>
>>Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".
>
>Вам, наверное, будет интересно узнать, что эти рассказы никто уже не оценивает иначе, как хорошее литературное произведение.

Ещё раз спасибо, я об этом действительно даже и не догадывался. Но важно добавить, что как только на Русь пришли монголы склонность летописцев к гиперболизации как рукой сняло; и слова "избиша все, даже сущи младенци" мы должны воспринимать как сухую констатацию факта из заключения следственной экспертизы.
От Пассатижи (К)
К Любитель (10.04.2007 21:38:02)
Дата 11.04.2007 09:47:25

Re: Вы меня...

Здравствуйте,
>Это Вы не поняли. Пассатижи (К) выдвинул неверный тезис, я его опроверг, при чём тут какие-то "гугления"?<

Каюсь, есть грех, понадеялся на то, что ирония будет понята, но, видимо ошибся. Предлагаю принять коррекцию ув. Сибиряка - "все памятники устояли на фундаментах".

>Для полной ясности стоило бы отделить батыевские разрушения от последствий пожаров при погроме 1203-го.<

Есть свидетельства, дающие представление, каким Киев увидели монголы (т.е. с учетом последствий 1203 года), есть описание Карпини, посетившего Киев спустя шесть лет после погрома. Почуствуйте разницу.

>Это почти одно и то же.<

Да, притом, что до Киева, кроме Владимира на Клязьме, монголы видели и более значительные городские поселения.

>Ещё раз спасибо, я об этом действительно даже и не догадывался. Но важно добавить, что как только на Русь пришли монголы склонность летописцев к гиперболизации как рукой сняло; и слова "избиша все, даже сущи младенци" мы должны воспринимать как сухую констатацию факта из заключения следственной экспертизы.<

Возьмите Храпачевского, у него есть ссылки на археологические изыскания в заглохших городищах Поросья, например. Тот же Толочко приводит описания братских могил в Киеве, б.м. однозначно датируемых временем погрома.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.