От Любитель
К Пассатижи (К)
Дата 10.04.2007 19:54:14
Рубрики 11-19 век;

Уточняющий ?

>Есть хрестоматийный пример Киева - крупнейшего города Руси на нач. 13 века. Из оценочной численности населения в 50000 чел

Это после 1202 столько было? Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?
От Сибиряк
К Любитель (10.04.2007 19:54:14)
Дата 10.04.2007 20:06:56

Re: Уточняющий ?


> Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?

Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?

Ну а если серьезно, то учесть это крайне сложно, паачти нэвозможна. Ибо все оценки от ~30 до ~50 тыс. делаются по максимальной площади города. При этом динамика развития Киева и момент достижения этих самых максимальных рамеров - тоже вопрос спорный. Так, емнип, Толочко считает, что город рос до самого прихода монголов, а Мезенцев - что развитие закончилось где-то в 12-м веке.
От Любитель
К Сибиряк (10.04.2007 20:06:56)
Дата 10.04.2007 20:37:54

Аполитично рассуждаете!

>> Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?
>
>Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?

Какие, блин, "свои"?!!

1169 - кляты москали, 1202 - несвидомые схилняки.
От vergen
К Любитель (10.04.2007 20:37:54)
Дата 10.04.2007 23:29:02

а вот с вифовского календаря

в 1169 году в целях свержения киевского великого князя Мстислава Изяславича Киев был взят соединенным войском коалиции 12 князей, приведших военные силы с "семи концов Русской земли": Владимирской и Суздальской земли - Суздаля, Ростова и Владимира (рати вели сын Андрея Боголюбского Мстислав - главнокомандующий коалиции, и воевода Борис Жирославич); Смоленской земли - Дорогобужа (князь Владимир Андреевич), Смоленска (князь Роман Ростиславич) и Овруча (князь Рюрик Ростиславич); Северской земли - Новгорода-Северского (князья Олег и Игорь Святославичи); Переяславского княжества (князь Глеб Юрьевич) и части Киевской земли: Вышгорода (князь Давыд и киевский тысяцкий Петр Бориславич); и черных клобуков хана Бастыя. В целях преувеличения значимости этого события, его часто изображают или как разрыв Севера и Юга Руси, или как окончание политического значения Киева, живописуя якобы полное разрушение города и уничтожение его жителей, причем якобы Андреем Боголюбским (который в походе не участвовал). На самом деле основные потери при разграблении воинами взятого Киева понесло церковное имущество (описание грабежа которого и изображено в летописях), что летописцы-монахи и фиксировали в первую очередь. Убытки были как у киевского клира, который был втянут в политические и церковные раздоры со значительной частью русских земель, так и у сторонников Мстислава Киевского, которых победили киевские оппозиционеры с Петром Бориславичем во главе. Роль же Киева как политического центра Руси осталась непоколебимой, что подтверждается действиями победителей - князья признали великим князем Киевским брата Андрея Боголюбского Глеба, который княжил в Киеве после этого еще год.

разместил Роман Храпачевский
От Сибиряк
К vergen (10.04.2007 23:29:02)
Дата 10.04.2007 23:56:36

Re: а вот...

"войско коалиции" - где-то я такое недавно слышал, а-а нет, пардон, там говорили "войска коалиции" :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 23:56:36)
Дата 11.04.2007 10:40:26

Ну все, понеслось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"войско коалиции" - где-то я такое недавно слышал, а-а нет, пардон, там говорили "войска коалиции" :)

...сказать нечего, остается только переводить все в пятиминутку ненависти к проклятым американцам...

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.04.2007 10:40:26)
Дата 11.04.2007 12:53:12

Re: Ну все,


>...сказать нечего, остается только переводить все в пятиминутку ненависти к проклятым американцам...

да причем тут американы? Просто осовремененный стиль календарной статьи немного забавляет. Впрочем мотивы вполне понятны и к настоящей дискуссии никакого отношения не имеют
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.04.2007 20:06:56)
Дата 10.04.2007 20:16:19

На самом деле, это может иметь принципиальное значение, только в том случае

Здравствуйте,

если запустение Киева до монгол имело относительный масштаб Константинопольского. В противном случае - при изменении численности с оценочных 30-50 тыс., до 20-30, имело, конечно в глазах современников характер запустения, но сохраняло за Киевом значение крупнейшего города.

>Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?<

Повторю свой вопрос - как их учитывать? Что вообще известно о масштабах этих погромов? Традиционно, в ходе усобиц массовой резни населения не происходило.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.04.2007 20:16:19)
Дата 10.04.2007 20:34:12

Re: На самом...


>Повторю свой вопрос - как их учитывать? Что вообще известно о масштабах этих погромов?

известно, что в предшествующий период погромов такого масштаба не было...

>Традиционно, в ходе усобиц массовой резни населения не происходило.

а угон населения в полон?
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 20:34:12)
Дата 10.04.2007 20:48:48

Вы в самом деле верите, что было угнано все население? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.04.2007 20:48:48)
Дата 10.04.2007 21:26:24

я где-то такое сказал?

Нет не верю. Более того, я даже не верю в то, что все население способны были угнать монголы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 21:26:24)
Дата 10.04.2007 23:17:40

Re: я где-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нет не верю. Более того, я даже не верю в то, что все население способны были угнать монголы.

А они и не угнали. Они убили.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.04.2007 23:17:40)
Дата 10.04.2007 23:41:24

нравятся вам кровавые сцены :) (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.04.2007 23:41:24)
Дата 11.04.2007 09:56:50

Ну что ж делать, если они имели место быть? По тому же Киеву, для какого еще

Здравствуйте,

периода, можно привести братскую могилу на 2000 костяков (ЕМНИП)? Да и вообще братские могилы для 13 века? А там она не одна. Для какого еще времени можно привести примеры такого масштаба разрушений монументальных зданий?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (К) (11.04.2007 09:56:50)
Дата 11.04.2007 11:40:00

Re: Ну что...

>Здравствуйте,

>периода, можно привести братскую могилу на 2000 костяков (ЕМНИП)? Да и вообще братские могилы для 13 века? А там она не одна. Для какого еще времени можно привести примеры такого масштаба разрушений монументальных зданий?

количество таких находок увеличилось после раскопок во время реконструкции квартала Михайловской площади - БЖ - Десятинной улицы (были раскопаны несколько усадеб с погибшими хозяевами )
а также реконструкции Владимирской улицы где были найдены кстати фундаменты каменных зданий XII - XIII века

ну и одну из самых скандальных историй с реконструкциями - Майдана (район Лядских ворот и посада перед ними)
раскопки дают вполне однозначный ответ - гибель верхнего города было одномоментной


кстати ваш опонент видно слабо представляет историческую топографию Киева
пусть приведет пример строительства и активной хозяйственной жизни на старокиевской горе после 1240-го года - активная жизнь сместилась на Подол , замок киевских князей и наместников - переместился на Замковую гору

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (11.04.2007 11:40:00)
Дата 11.04.2007 12:43:14

Re: Ну что...


>кстати ваш опонент видно слабо представляет историческую топографию Киева
>пусть приведет пример строительства и активной хозяйственной жизни на старокиевской горе после 1240-го года - активная жизнь сместилась на Подол , замок киевских князей и наместников - переместился на Замковую гору

Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем. А у меня нет намерения доказывать, что после 1240 наступил расцвет Киева, всего лишь хочу сказать, что упадок был несколько растянут во времени и началася до прихода монголов.
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 12:43:14)
Дата 11.04.2007 13:45:32

Re: Ну что...

>Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем. А у меня нет намерения доказывать, что после 1240 наступил расцвет Киева, всего лишь хочу сказать, что упадок был несколько растянут во времени и началася до прихода монголов.

http://litopys.org.ua/ivakin/ivak.htm

Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города, но вовсе не отрицает масштабов батыевого погрома

"Падіння Києва у 1240 р. стало для міста справжньою катастрофою. Місто було спалено, розграбовано. Більшість мешканців загинула або була забрана у полон. Посеред згорілої дерев’яної забудови стояли окремі вцілілі під час пожеж та грабувань кам’яні споруди."

"Незважаючи на панування твердження M. K. Каргера, спостереження за результатами власних розкопок з кінця 60-х років приводило дослідників й до інших висновків. Так, аналіз матеріалів досліджень 1966 р. на пров. Десятинному, 7 (де також був відсутній вцілілий шар XIV — XV ст.), а також загальній стратиграфічній ситуації району, навів П. П. Толочка на думку, «що навряд чи запустіння верхнього Києва післямонгольських часів було таким абсолютним і довготривалим. Наступні археологічні дослідження цієї частини міста, безперечно, виявлять і більш ранні матеріали (XIV — XV ст.), яких ми ще не знаємо» 9. Планомірні та систематичні дослідження району останніх десятиліть приносять все нові та нові знахідки пам’яток цього часу й підтверджують припущення дослідника."

Т е вопрос только в том, полностью ли был уничтожен Верхний Город, или же в нём теплилась какая-то жизнь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 13:45:32)
Дата 11.04.2007 14:46:10

Re: Ну что...



>Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города,

именно

>но вовсе не отрицает масштабов батыевого погрома

а как это можно отрицать?
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 14:46:10)
Дата 11.04.2007 15:08:08

Re: Ну что...

>>Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города,
>
>именно

Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 15:08:08)
Дата 11.04.2007 15:13:02

Re: Ну что...


>Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...

ну а вы какую еще "хозяйственную деятельность" хотели бы там найти?
От Ярослав
К Сибиряк (11.04.2007 15:13:02)
Дата 11.04.2007 15:24:13

Re: Ну что...


>>Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...
>
>ну а вы какую еще "хозяйственную деятельность" хотели бы там найти?

ну по крайней мере аналогичную находкам на Подоле или Печерске (району Киево-Печерской Лавры)

Ярослав
От Chestnut
К Сибиряк (11.04.2007 12:43:14)
Дата 11.04.2007 12:45:27

Re: Ну что...

>Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем.

А на основании чего он утверждает, тем более вопреки устоявшемуся мнению? Кстати, разгром Менгли-Гиреем -- это 1482 год

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (11.04.2007 12:45:27)
Дата 11.04.2007 13:09:59

Re: Ну что...


>А на основании чего он утверждает, тем более вопреки устоявшемуся мнению?

дык, вы пошукайте гуглом, наверняка быстрее меня найдете. У меня под рукой, к сожалению, никаких подробностей нет, а голова, увы, уже не та становится :)

>Кстати, разгром Менгли-Гиреем -- это 1482 год

спасибо, я в курсе (даты в голове пока еще держатся:) Это событие просто как бы маркирует новый исторический этап, также как 1169 или 1240.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.04.2007 13:09:59)
Дата 11.04.2007 13:15:55

Я вот не могу понять, Вам русским по белому пишут - на Старокиевской горе

Здравствуйте,

следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (11.04.2007 13:15:55)
Дата 11.04.2007 13:27:19

а вы украинской мовой побробуйте :)


>следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.

я вам ключевое имя назвал - Ивакин - вот с ним и разбирайтесь, где и какие следы он нашел. Я при случае тоже посмотрю.
От Ярослав
К Сибиряк (11.04.2007 13:27:19)
Дата 11.04.2007 13:40:10

Re: а вы...


>>следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.
>
>я вам ключевое имя назвал - Ивакин - вот с ним и разбирайтесь, где и какие следы он нашел. Я при случае тоже посмотрю.

вы это имеете в ввиду? http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm

я не нашел утверждений по поводу хоз деятельности на старокиевской горе после 1240 - он утверждает что Киев оставался важным центром Поднепровья и после - ну так с этим и не спорят - но город так сказать сместился




Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (11.04.2007 13:40:10)
Дата 11.04.2007 14:51:23

Re: а вы...


>
>вы это имеете в ввиду? http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm

Я читал в сборнике "Древности темного времени", М. 2003

Г.Ю. Ивакин. Историческое развитие Южной Руси и Батыево нашествие


От Пассатижи (К)
К Chestnut (11.04.2007 12:45:27)
Дата 11.04.2007 12:48:40

Видимо, это доктрина. Есть-ли следы хоз. деятельности на Старокиевской горе

Здравствуйте,

надежно датируемые второй половиной 13-14 вв?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ярослав
К Пассатижи (К) (11.04.2007 12:48:40)
Дата 11.04.2007 12:53:18

Re: Видимо, это...

>Здравствуйте,

>надежно датируемые второй половиной 13-14 вв?

в том то и дело что нету
при том что вполне есть на Подоле и Замковой горе

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Ярослав
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.04.2007 23:41:24)
Дата 11.04.2007 01:19:01

т. е., по существу сказать нечего? (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (10.04.2007 19:54:14)
Дата 10.04.2007 20:04:47

А как Вы их предлагаете учитывать? Можно только сказать, что по итогом

Здравствуйте,

событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало. Киев оставался крупнейшим городским центром Руси. Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (10.04.2007 20:04:47)
Дата 10.04.2007 20:45:15

Вы меня удивляете.

>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.

грабиша два дни весь градъ, Подоліе и Гору, и монастыри, и Софію, и Десятинную Богородицю

........

взятъ бысть Кіевъ Рюрикомъ [...] и сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ, многи бо напасти быша надъ нимъ и взятія многи, но не якоже нынешнее зло стасся надъ нимъ: не токмо бо едино Подоліе взяша, но и митрополію святую Софію разграбиша, и святую Богородицу Десятинную и вси монастыри, и иконы ободраша, а иные поимаша, и кресты честныя и сосуды священныя и книги

............

Въ лЂто 6711 [1203] ...Сіе же взятіе и плЂненіе Кіева злЂйшее бЂ паче всЂхъ прежнихъ плЂненій: нетокмо бо пограбиша въ немъ обрЂтающаяся тогда, .... и градъ и святую Софію, и вся монастыри огнемъ пожгоша

Цитирую по http://www.edrus.org/content/view/107/62

>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.

Откуда это известно?

>Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.

и не бе никомуже помилованія ни отъ кого

...........

то все полониша въ полонъ

.....

связаны въ плЂненіе поведоша люди,

Цитаты оттуда же.
От И. Кошкин
К Любитель (10.04.2007 20:45:15)
Дата 10.04.2007 20:48:08

Re: Вы меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.
>
>грабиша два дни весь градъ, Подоліе и Гору, и монастыри, и Софію, и Десятинную Богородицю

>........

>взятъ бысть Кіевъ Рюрикомъ [...] и сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ, многи бо напасти быша надъ нимъ и взятія многи, но не якоже нынешнее зло стасся надъ нимъ: не токмо бо едино Подоліе взяша, но и митрополію святую Софію разграбиша, и святую Богородицу Десятинную и вси монастыри, и иконы ободраша, а иные поимаша, и кресты честныя и сосуды священныя и книги

>............

>Въ лЂто 6711 [1203] ...Сіе же взятіе и плЂненіе Кіева злЂйшее бЂ паче всЂхъ прежнихъ плЂненій: нетокмо бо пограбиша въ немъ обрЂтающаяся тогда, .... и градъ и святую Софію, и вся монастыри огнемъ пожгоша

>Цитирую по http://www.edrus.org/content/view/107/62

За гугления пять баллов. Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.

>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>
>Откуда это известно?

Из источников. Даже монгольских

>>Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.
>
>и не бе никомуже помилованія ни отъ кого

>...........

>то все полониша въ полонъ

>.....

>связаны въ плЂненіе поведоша люди,

Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?

>Цитаты оттуда же.

Все-таки азиопы - они специальные люди.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (10.04.2007 20:48:08)
Дата 10.04.2007 21:05:48

Re: Вы меня...

>За гугления пять баллов.

Огромное Вам спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Правда данный материал я не искал специально и вообще Гуглом для русскоязычного поиска пользуюсь крайне редко. Но всё равно спасибо.

>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.

Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.

>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>
>>Откуда это известно?
>
>Из источников. Даже монгольских

Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?

>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?

Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".
От И. Кошкин
К Любитель (10.04.2007 21:05:48)
Дата 10.04.2007 21:14:52

Re: Вы меня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>За гугления пять баллов.
>
>Огромное Вам спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Правда данный материал я не искал специально и вообще Гуглом для русскоязычного поиска пользуюсь крайне редко. Но всё равно спасибо.

Ну Яндексом - один хрен.

>>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.
>
>Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.

Вы опять не поняли - в этом ваша беда. После Батыя не осталось ни каменных и кирпичных дворцов, ни большей части храмов. Вообще не осталось, понимаете? Здания, фундамент которых заклублялся на пять метров, были стерты с лица земли.

>>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Из источников. Даже монгольских
>
>Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?

Там сказано, что они дивились его размерам и красоте.

>>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?
>
>Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".

Вам, наверное, будет интересно узнать, что эти рассказы никто уже не оценивает иначе, как хорошее литературное произведение. Посмотрите, к примеру, летописные сообщения, относящиеся к Киеву под 1170 и 1171 гг.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (10.04.2007 21:14:52)
Дата 10.04.2007 21:38:02

Re: Вы меня...

>>>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.
>>
>>Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.
>
>Вы опять не поняли - в этом ваша беда.

Это Вы не поняли. Пассатижи (К) выдвинул неверный тезис, я его опроверг, при чём тут какие-то "гугления"?

>После Батыя не осталось ни каменных и кирпичных дворцов, ни большей части храмов. Вообще не осталось, понимаете? Здания, фундамент которых заклублялся на пять метров, были стерты с лица земли.

Для полной ясности стоило бы отделить батыевские разрушения от последствий пожаров при погроме 1203-го.

>>>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>>>
>>>>Откуда это известно?
>>>
>>>Из источников. Даже монгольских
>>
>>Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?
>
>Там сказано, что они дивились его размерам и красоте.

Это почти одно и то же.

>>>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?
>>
>>Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".
>
>Вам, наверное, будет интересно узнать, что эти рассказы никто уже не оценивает иначе, как хорошее литературное произведение.

Ещё раз спасибо, я об этом действительно даже и не догадывался. Но важно добавить, что как только на Русь пришли монголы склонность летописцев к гиперболизации как рукой сняло; и слова "избиша все, даже сущи младенци" мы должны воспринимать как сухую констатацию факта из заключения следственной экспертизы.
От Пассатижи (К)
К Любитель (10.04.2007 21:38:02)
Дата 11.04.2007 09:47:25

Re: Вы меня...

Здравствуйте,
>Это Вы не поняли. Пассатижи (К) выдвинул неверный тезис, я его опроверг, при чём тут какие-то "гугления"?<

Каюсь, есть грех, понадеялся на то, что ирония будет понята, но, видимо ошибся. Предлагаю принять коррекцию ув. Сибиряка - "все памятники устояли на фундаментах".

>Для полной ясности стоило бы отделить батыевские разрушения от последствий пожаров при погроме 1203-го.<

Есть свидетельства, дающие представление, каким Киев увидели монголы (т.е. с учетом последствий 1203 года), есть описание Карпини, посетившего Киев спустя шесть лет после погрома. Почуствуйте разницу.

>Это почти одно и то же.<

Да, притом, что до Киева, кроме Владимира на Клязьме, монголы видели и более значительные городские поселения.

>Ещё раз спасибо, я об этом действительно даже и не догадывался. Но важно добавить, что как только на Русь пришли монголы склонность летописцев к гиперболизации как рукой сняло; и слова "избиша все, даже сущи младенци" мы должны воспринимать как сухую констатацию факта из заключения следственной экспертизы.<

Возьмите Храпачевского, у него есть ссылки на археологические изыскания в заглохших городищах Поросья, например. Тот же Толочко приводит описания братских могил в Киеве, б.м. однозначно датируемых временем погрома.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.04.2007 20:04:47)
Дата 10.04.2007 20:11:20

Re: А как...


>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.

э-э, дававайте смягчим утверждение - все памятники устояли на фундаментах :)