От	vergen
К	All
Дата	08.04.2007 11:12:44
Рубрики	11-19 век;

про татаро-монгольское нашествие, вопрос

---

какую лит-ру можно почитать по татаро-монгольскому нашествию.
а то читаю тут спор, где часть доказывает, что монгольское нашествие особо русь не разорила, и вообще прошло довольно мягенько. что оснований говорит о том, что города например некоторые были пожжены именно монголами - нет.
есть каки-нибудь исследования именно по этому вопросу.

---

От	den~
К	vergen (08.04.2007 11:12:44)
Дата	11.04.2007 18:38:25

погром, конечно, был

---

не верьте этим фоменкоидам - как учат нас историки Калюжный и Валянский, осуществлялся он специальным орденом крестоносцев во главе с папой римским.
а потом нам всё врали!

---

От	Сибиряк
К	vergen (08.04.2007 11:12:44)
Дата	09.04.2007 19:13:38

Re: про татаро-монгольское...

---

>какую лит-ру можно почитать по татаро-монгольскому нашествию.
>а то читаю тут спор, где часть доказывает, что монгольское нашествие особо русь не разорила, и вообще прошло довольно мягенько. что оснований говорит о том, что города например некоторые были пожжены именно монголами - нет.
>есть каки-нибудь исследования именно по этому вопросу.

Чтобы в этом вопросе разобраться, его нужно вначале правильно сформулировать В чем собственно вопрос? Жгли ли монголы города? Да, жгли, но не все подряд, это все прекрасно описано в письменных источниках. А вот какова дальнейшая судьба городов после их разорения войском Батыя, нужно разбираться с каждым отдельным городом и с каждой землей в отдельности. Из крупных городов (с площадью в несколько десятков гектаров), прекративших существование после нашествия, примеров не так уж много - исключительно в приграничных со степью районах (Рязань, Торческ, Переяславль-Русский), но и для этих городов временные рамки оставления их населением не вполне ясны. Например по Рязани известно, что ее укрепления не восстаналивались, но жизнь на городище продолжалась, хотя и в меньших масштабах. То, что монголы не любили укрепления городов хорошо известно, вспомнить хотя бы как Бурундай заставил галицко-волынских князей срывать укрепления своих городов. Поэтому восстанавливать стены Рязани монголы могли просто не разрешить. Вообще по южным районам можно предполагать переселенческую политику монголов в качестве одного из факторов оставления или запустения городских центров - совсем не обязательно резню.

А о том, что фактически известно по отдельным городам лучше читать археологов (например, сборник "Древности темного времени" здесь неоднократно уже упоминался).

---

От	Kmax
К	vergen (08.04.2007 11:12:44)
Дата	09.04.2007 15:10:56

Re: про татаро-монгольское...

---

Здравствуйте!
Ну тут уже много ответов дали и ссылок на авторов и книги. Добавлю,что есть находки именно монгольского вооружения на пепелищах городов.
С уважением, Коннов Максим

---

От	Cyberian Valenok
К	vergen (08.04.2007 11:12:44)
Дата	08.04.2007 17:43:29

краткий список татаро-монгольских набегов на Русь 13-15 вв и список литературы

---

1) Краткий список нашествий после Батыевого погрома (это ясно показывает, что когда были проблемы с регулярной выплатой "выхода" и "поминок", монголо-татары тут же переходили к прямому грабежу. Кроме того, им нужны были рабы, самый ликвидный товар того времени)

# 1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
# 1254: сражение Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества с ратью Куремсы.
# 1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости и делает его постоянным данником Орды.
# 1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
# 1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
# 1274: разорение Смоленского княжества.
# 1277: набег на земли Галицко-Волынского княжества
# 1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
# 1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
# 1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
# 1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
# 1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
# 1287: набег на Владимир.
# 1288: набег на Рязань.
# 1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе-Поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
# 1307: поход на Рязанское княжество
# 1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
# 1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
# 1319: поход на Кострому и Ростов
# 1320: набег на Ростов и Владимир
# 1321: набег на Кашин
# 1322: разорение Ярославля
# 1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества
# 1347: набег на Алексин
# 1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
# 1367: набег на Нижегородское княжество
# 1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
# 1375: набег на Кашин
# 1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество
# 1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
# 1391: поход на Вятку
# 1395: разорение Ельца
# 1399: набег на Нижегородское княжество
# 1408: татары разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переяславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли
# 1410: разорение Владимира
# 1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо
# 1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
# 1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
# 1445: набег на Нижний Новгород и Суздаль
# 1449: разорение южных окраин Московского княжества
# 1451: разорение окрестностей Москвы
# 1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
# 1468: разорение окрестностей Галича
# 1472: разграбление Алексина

2) краткий список литературы, которая использовался и для составления списка набегов


# Кучкин В. А. Русь под игом. — «Панорама», 1991. ISBN 5-85220-101-4
# Полное собрание русских летописей. — 2001. ISBN 5-94457-011-3
# Каргалов В. В., Монголо-татарское нашествие на Русь, М. 1966 г.
# Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники, М. 1967
# Каргалов В. В. Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига // «Вопросы истории». — 1969. — № 2—4.
# Насонов А. Н. Монголы и Русь. — М. — Л.: 1940.

Ну и Храпачевский, конечно

---

От	Моцарт
К	Cyberian Valenok (08.04.2007 17:43:29)
Дата	08.04.2007 21:22:14

Не заплатите налоги за 2007 год+

---

>1) Краткий список нашествий после Батыевого погрома (это ясно показывает, что когда были проблемы с регулярной выплатой "выхода" и "поминок", монголо-татары тут же переходили к прямому грабежу. Кроме того, им нужны были рабы, самый ликвидный товар того времени)

...и наше гуманное государство тоже перейдет к "прямому грабежу".
если еще в налоговой будет начальник татарин- то всё, готова основа для легенды о "иге", для внуков.

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (08.04.2007 21:22:14)
Дата	08.04.2007 21:33:43

кышь, кышь, фолкхитореги (-)

---

---

От	Моцарт
К	И. Кошкин (08.04.2007 21:33:43)
Дата	08.04.2007 22:41:28

Re: кышь, кышь,...

---

"...если темы там возникнут - сразу снять
бить не нужно, а не вникнут - разъяснять..."
©В.С.Высоцкий

или мой вопрос неправомерен, ибо татарове изверги и душегубы "по определению", и объяснения их набегам искать не нужно?

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (08.04.2007 22:41:28)
Дата	08.04.2007 22:52:45

Причины давно объяснены.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"...если темы там возникнут - сразу снять
>бить не нужно, а не вникнут - разъяснять..."
>©В.С.Высоцкий

>или мой вопрос неправомерен, ибо татарове изверги и душегубы "по определению", и объяснения их набегам искать не нужно?

...не ясно только неучам, у которых чешется.

И. Кошкин

---

От	Моцарт
К	И. Кошкин (08.04.2007 22:52:45)
Дата	08.04.2007 23:03:33

Все стихи давно написаны

---

зачем вы бумагу переводите, не понимаю...

---

От	Белаш
К	vergen (08.04.2007 11:12:44)
Дата	08.04.2007 12:39:33

Храпачевского :)

---

Приветствую Вас!
>какую лит-ру можно почитать по татаро-монгольскому нашествию.
>а то читаю тут спор, где часть доказывает, что монгольское нашествие особо русь не разорила, и вообще прошло довольно мягенько. что оснований говорит о том, что города например некоторые были пожжены именно монголами - нет.
>есть каки-нибудь исследования именно по этому вопросу.
Конкретно по Руси лежит в сети:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm
С уважением, Евгений Белаш

---

От	И. Кошкин
К	vergen (08.04.2007 11:12:44)
Дата	08.04.2007 12:28:51

Re: про татаро-монгольское...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>какую лит-ру можно почитать по татаро-монгольскому нашествию.
>а то читаю тут спор, где часть доказывает, что монгольское нашествие особо русь не разорила, и вообще прошло довольно мягенько. что оснований говорит о том, что города например некоторые были пожжены именно монголами - нет.
>есть каки-нибудь исследования именно по этому вопросу.

Храпачевского - о нашествии, коротко но точно.
Хрусталев - подробнее, но есть некоторые ошибки, не серьезные, впрочем.
О последствиях - Насонова.

И. Кошкин

---

От	vergen
К	И. Кошкин (08.04.2007 12:28:51)
Дата	08.04.2007 19:02:58

дело в том...

---

что идея противников тата-монг нашествия в том, что нельзя города уничтоженные в то время однозначно приписать монголам - может это из-за месных свар и войнушек!.
т.е. есть ли работы именно по влиянию нашествия батыя!

зы. за те что посоветовали спасибо (храпчевского читал, остальных попытаюсь найти)

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (08.04.2007 19:02:58)
Дата	09.04.2007 11:25:29

Порекомендуйте людям утверждающим, что погром городов произошел

---

Здравствуйте,

в ходе междоусобиц, найти в домонгольской истории Руси пример, когда в результате порежения одной из сторон усобицы, вырезалось население городов проигравшего, и города запустевали и в конце-концов исчезали.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	vergen
К	Пассатижи (К) (09.04.2007 11:25:29)
Дата	09.04.2007 11:29:10

Re: Порекомендуйте людям...

---

>Здравствуйте,

>в ходе междоусобиц, найти в домонгольской истории Руси пример, когда в результате порежения одной из сторон усобицы, вырезалось население городов проигравшего, и города запустевали и в конце-концов исчезали.

на это отвечали что же вырезание и запустение городов после батыева нашествия не замечены.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Паршев
К	vergen (09.04.2007 11:29:10)
Дата	09.04.2007 14:25:32

Да это вообще полное враньё, ничего даже подобного

---

никто не отмечал. Падение технологического уровня по всем направлениям - общее место во всех работах.
Поищите например на "пряслица из розового шифера".

---

От	Presscenter
К	vergen (09.04.2007 11:29:10)
Дата	09.04.2007 13:23:02

Re: Порекомендуйте людям...

---

>на это отвечали что же вырезание и запустение городов после батыева нашествия не замечены.

Бред какой-то. А Изяславль?


>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	И. Кошкин
К	Presscenter (09.04.2007 13:23:02)
Дата	09.04.2007 14:22:06

А Торческ, а Переяславль Русский?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>на это отвечали что же вырезание и запустение городов после батыева нашествия не замечены.
>
>Бред какой-то. А Изяславль?

...а Золотаревское городище?

Но это бесполезно, азиопы, как правило, уперты и плохо образованоы :)


И. Кошкин

---

От	Presscenter
К	И. Кошкин (09.04.2007 14:22:06)
Дата	09.04.2007 14:36:07

Re: А Торческ,...

---

>Но это бесполезно, азиопы, как правило, уперты и плохо образованоы :)

Да уроды. Хоть бы книжки читали


>И. Кошкин

---

От	Booker
К	vergen (09.04.2007 11:29:10)
Дата	09.04.2007 12:53:21

А что они говорят про Старую Рязань? (-)

---

---

От	vergen
К	Booker (09.04.2007 12:53:21)
Дата	09.04.2007 21:45:16

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	vergen (09.04.2007 21:45:16)
Дата	10.04.2007 09:53:10

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Здравствуйте,

Есть хрестоматийный пример Киева - крупнейшего города Руси на нач. 13 века. Из оценочной численности населения в 50000 чел., спустя 6 лет после нашествия фиксируется 2000, да и тех подозревают в переселении на пепелище из иных мест. Исторический центр остается незаселенным вплоть чуть-ли не до 18 века.
Чернигов - город достигает размеров 13в, ЕМНИП, опять же, едва не в 18 веке.
Каменное строительство прекращается на столетие, повсеместно, за исключением новгородских и псковских земель.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Любитель
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 09:53:10)
Дата	10.04.2007 19:54:14

Уточняющий ?

---

>Есть хрестоматийный пример Киева - крупнейшего города Руси на нач. 13 века. Из оценочной численности населения в 50000 чел

Это после 1202 столько было? Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?

---

От	Сибиряк
К	Любитель (10.04.2007 19:54:14)
Дата	10.04.2007 20:06:56

Re: Уточняющий ?

---

> Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?

Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?

Ну а если серьезно, то учесть это крайне сложно, паачти нэвозможна. Ибо все оценки от ~30 до ~50 тыс. делаются по максимальной площади города. При этом динамика развития Киева и момент достижения этих самых максимальных рамеров - тоже вопрос спорный. Так, емнип, Толочко считает, что город рос до самого прихода монголов, а Мезенцев - что развитие закончилось где-то в 12-м веке.

---

От	Любитель
К	Сибиряк (10.04.2007 20:06:56)
Дата	10.04.2007 20:37:54

Аполитично рассуждаете!

---

>> Вообще погромы 1169 и 1202 как-то учитываются здесь?
>
>Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?

Какие, блин, "свои"?!!

1169 - кляты москали, 1202 - несвидомые схилняки.

---

От	vergen
К	Любитель (10.04.2007 20:37:54)
Дата	10.04.2007 23:29:02

а вот с вифовского календаря

---

в 1169 году в целях свержения киевского великого князя Мстислава Изяславича Киев был взят соединенным войском коалиции 12 князей, приведших военные силы с "семи концов Русской земли": Владимирской и Суздальской земли - Суздаля, Ростова и Владимира (рати вели сын Андрея Боголюбского Мстислав - главнокомандующий коалиции, и воевода Борис Жирославич); Смоленской земли - Дорогобужа (князь Владимир Андреевич), Смоленска (князь Роман Ростиславич) и Овруча (князь Рюрик Ростиславич); Северской земли - Новгорода-Северского (князья Олег и Игорь Святославичи); Переяславского княжества (князь Глеб Юрьевич) и части Киевской земли: Вышгорода (князь Давыд и киевский тысяцкий Петр Бориславич); и черных клобуков хана Бастыя. В целях преувеличения значимости этого события, его часто изображают или как разрыв Севера и Юга Руси, или как окончание политического значения Киева, живописуя якобы полное разрушение города и уничтожение его жителей, причем якобы Андреем Боголюбским (который в походе не участвовал). На самом деле основные потери при разграблении воинами взятого Киева понесло церковное имущество (описание грабежа которого и изображено в летописях), что летописцы-монахи и фиксировали в первую очередь. Убытки были как у киевского клира, который был втянут в политические и церковные раздоры со значительной частью русских земель, так и у сторонников Мстислава Киевского, которых победили киевские оппозиционеры с Петром Бориславичем во главе. Роль же Киева как политического центра Руси осталась непоколебимой, что подтверждается действиями победителей - князья признали великим князем Киевским брата Андрея Боголюбского Глеба, который княжил в Киеве после этого еще год.

разместил Роман Храпачевский

---

От	Сибиряк
К	vergen (10.04.2007 23:29:02)
Дата	10.04.2007 23:56:36

Re: а вот...

---

"войско коалиции" - где-то я такое недавно слышал, а-а нет, пардон, там говорили "войска коалиции" :)

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 23:56:36)
Дата	11.04.2007 10:40:26

Ну все, понеслось...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"войско коалиции" - где-то я такое недавно слышал, а-а нет, пардон, там говорили "войска коалиции" :)

...сказать нечего, остается только переводить все в пятиминутку ненависти к проклятым американцам...

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.04.2007 10:40:26)
Дата	11.04.2007 12:53:12

Re: Ну все,

---

>...сказать нечего, остается только переводить все в пятиминутку ненависти к проклятым американцам...

да причем тут американы? Просто осовремененный стиль календарной статьи немного забавляет. Впрочем мотивы вполне понятны и к настоящей дискуссии никакого отношения не имеют

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 20:06:56)
Дата	10.04.2007 20:16:19

На самом деле, это может иметь принципиальное значение, только в том случае

---

Здравствуйте,

если запустение Киева до монгол имело относительный масштаб Константинопольского. В противном случае - при изменении численности с оценочных 30-50 тыс., до 20-30, имело, конечно в глазах современников характер запустения, но сохраняло за Киевом значение крупнейшего города.

>Ну что за странный вопрос? Это же свои громили, зачем их учитывать?<

Повторю свой вопрос - как их учитывать? Что вообще известно о масштабах этих погромов? Традиционно, в ходе усобиц массовой резни населения не происходило.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 20:16:19)
Дата	10.04.2007 20:34:12

Re: На самом...

---

>Повторю свой вопрос - как их учитывать? Что вообще известно о масштабах этих погромов?

известно, что в предшествующий период погромов такого масштаба не было...

>Традиционно, в ходе усобиц массовой резни населения не происходило.

а угон населения в полон?

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 20:34:12)
Дата	10.04.2007 20:48:48

Вы в самом деле верите, что было угнано все население? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.04.2007 20:48:48)
Дата	10.04.2007 21:26:24

я где-то такое сказал?

---

Нет не верю. Более того, я даже не верю в то, что все население способны были угнать монголы.

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 21:26:24)
Дата	10.04.2007 23:17:40

Re: я где-то...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нет не верю. Более того, я даже не верю в то, что все население способны были угнать монголы.

А они и не угнали. Они убили.

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.04.2007 23:17:40)
Дата	10.04.2007 23:41:24

нравятся вам кровавые сцены :) (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 23:41:24)
Дата	11.04.2007 09:56:50

Ну что ж делать, если они имели место быть? По тому же Киеву, для какого еще

---

Здравствуйте,

периода, можно привести братскую могилу на 2000 костяков (ЕМНИП)? Да и вообще братские могилы для 13 века? А там она не одна. Для какого еще времени можно привести примеры такого масштаба разрушений монументальных зданий?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Ярослав
К	Пассатижи (К) (11.04.2007 09:56:50)
Дата	11.04.2007 11:40:00

Re: Ну что...

---

>Здравствуйте,

>периода, можно привести братскую могилу на 2000 костяков (ЕМНИП)? Да и вообще братские могилы для 13 века? А там она не одна. Для какого еще времени можно привести примеры такого масштаба разрушений монументальных зданий?

количество таких находок увеличилось после раскопок во время реконструкции квартала Михайловской площади - БЖ - Десятинной улицы (были раскопаны несколько усадеб с погибшими хозяевами )
а также реконструкции Владимирской улицы где были найдены кстати фундаменты каменных зданий XII - XIII века

ну и одну из самых скандальных историй с реконструкциями - Майдана (район Лядских ворот и посада перед ними)
раскопки дают вполне однозначный ответ - гибель верхнего города было одномоментной


кстати ваш опонент видно слабо представляет историческую топографию Киева
пусть приведет пример строительства и активной хозяйственной жизни на старокиевской горе после 1240-го года - активная жизнь сместилась на Подол , замок киевских князей и наместников - переместился на Замковую гору

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Ярослав

---

От	Сибиряк
К	Ярослав (11.04.2007 11:40:00)
Дата	11.04.2007 12:43:14

Re: Ну что...

---

>кстати ваш опонент видно слабо представляет историческую топографию Киева
>пусть приведет пример строительства и активной хозяйственной жизни на старокиевской горе после 1240-го года - активная жизнь сместилась на Подол , замок киевских князей и наместников - переместился на Замковую гору

Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем. А у меня нет намерения доказывать, что после 1240 наступил расцвет Киева, всего лишь хочу сказать, что упадок был несколько растянут во времени и началася до прихода монголов.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 12:43:14)
Дата	11.04.2007 13:45:32

Re: Ну что...

---

>Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем. А у меня нет намерения доказывать, что после 1240 наступил расцвет Киева, всего лишь хочу сказать, что упадок был несколько растянут во времени и началася до прихода монголов.

http://litopys.org.ua/ivakin/ivak.htm

Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города, но вовсе не отрицает масштабов батыевого погрома

"Падіння Києва у 1240 р. стало для міста справжньою катастрофою. Місто було спалено, розграбовано. Більшість мешканців загинула або була забрана у полон. Посеред згорілої дерев’яної забудови стояли окремі вцілілі під час пожеж та грабувань кам’яні споруди."

"Незважаючи на панування твердження M. K. Каргера, спостереження за результатами власних розкопок з кінця 60-х років приводило дослідників й до інших висновків. Так, аналіз матеріалів досліджень 1966 р. на пров. Десятинному, 7 (де також був відсутній вцілілий шар XIV — XV ст.), а також загальній стратиграфічній ситуації району, навів П. П. Толочка на думку, «що навряд чи запустіння верхнього Києва післямонгольських часів було таким абсолютним і довготривалим. Наступні археологічні дослідження цієї частини міста, безперечно, виявлять і більш ранні матеріали (XIV — XV ст.), яких ми ще не знаємо» 9. Планомірні та систематичні дослідження району останніх десятиліть приносять все нові та нові знахідки пам’яток цього часу й підтверджують припущення дослідника."

Т е вопрос только в том, полностью ли был уничтожен Верхний Город, или же в нём теплилась какая-то жизнь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 13:45:32)
Дата	11.04.2007 14:46:10

Re: Ну что...

---

>Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города,

именно

>но вовсе не отрицает масштабов батыевого погрома

а как это можно отрицать?

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 14:46:10)
Дата	11.04.2007 15:08:08

Re: Ну что...

---

>>Однако Ивакин говорит другое -- он отрицает ПОЛНОЕ запустение Верхнего Города,
>
>именно

Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 15:08:08)
Дата	11.04.2007 15:13:02

Re: Ну что...

---

>Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...

ну а вы какую еще "хозяйственную деятельность" хотели бы там найти?

---

От	Ярослав
К	Сибиряк (11.04.2007 15:13:02)
Дата	11.04.2007 15:24:13

Re: Ну что...

---

>>Но следов хозяйственной деятельности твм так и не найдено -- нашли целых две (кажется) монеты; целых три каменных здания может быть сохранились в Городе Владимира, одно из них может быть ремонтировалось в 14 веке...
>
>ну а вы какую еще "хозяйственную деятельность" хотели бы там найти?

ну по крайней мере аналогичную находкам на Подоле или Печерске (району Киево-Печерской Лавры)

Ярослав

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 12:43:14)
Дата	11.04.2007 12:45:27

Re: Ну что...

---

>Если не ошибаюсь, Ивакин, вопреки устоявшемуся мнению, утверждает, что верхний город продолжал жить до начала 15-го века, когда и был оставлен после разгрома города Менгли-Гиреем.

А на основании чего он утверждает, тем более вопреки устоявшемуся мнению? Кстати, разгром Менгли-Гиреем -- это 1482 год

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 12:45:27)
Дата	11.04.2007 13:09:59

Re: Ну что...

---

>А на основании чего он утверждает, тем более вопреки устоявшемуся мнению?

дык, вы пошукайте гуглом, наверняка быстрее меня найдете. У меня под рукой, к сожалению, никаких подробностей нет, а голова, увы, уже не та становится :)

>Кстати, разгром Менгли-Гиреем -- это 1482 год

спасибо, я в курсе (даты в голове пока еще держатся:) Это событие просто как бы маркирует новый исторический этап, также как 1169 или 1240.

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.04.2007 13:09:59)
Дата	11.04.2007 13:15:55

Я вот не могу понять, Вам русским по белому пишут - на Старокиевской горе

---

Здравствуйте,

следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.04.2007 13:15:55)
Дата	11.04.2007 13:27:19

а вы украинской мовой побробуйте :)

---

>следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.

я вам ключевое имя назвал - Ивакин - вот с ним и разбирайтесь, где и какие следы он нашел. Я при случае тоже посмотрю.

---

От	Ярослав
К	Сибиряк (11.04.2007 13:27:19)
Дата	11.04.2007 13:40:10

Re: а вы...

---

>>следов хоздеятельности вт. половины 13-14вв необнаружено, Вы же почему-то упорствуете.
>
>я вам ключевое имя назвал - Ивакин - вот с ним и разбирайтесь, где и какие следы он нашел. Я при случае тоже посмотрю.

вы это имеете в ввиду? http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm

я не нашел утверждений по поводу хоз деятельности на старокиевской горе после 1240 - он утверждает что Киев оставался важным центром Поднепровья и после - ну так с этим и не спорят - но город так сказать сместился




Ярослав

---

От	Сибиряк
К	Ярослав (11.04.2007 13:40:10)
Дата	11.04.2007 14:51:23

Re: а вы...

---

>
>вы это имеете в ввиду? http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm

Я читал в сборнике "Древности темного времени", М. 2003

Г.Ю. Ивакин. Историческое развитие Южной Руси и Батыево нашествие

---

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (11.04.2007 12:45:27)
Дата	11.04.2007 12:48:40

Видимо, это доктрина. Есть-ли следы хоз. деятельности на Старокиевской горе

---

Здравствуйте,

надежно датируемые второй половиной 13-14 вв?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Ярослав
К	Пассатижи (К) (11.04.2007 12:48:40)
Дата	11.04.2007 12:53:18

Re: Видимо, это...

---

>Здравствуйте,

>надежно датируемые второй половиной 13-14 вв?

в том то и дело что нету
при том что вполне есть на Подоле и Замковой горе

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Ярослав

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 23:41:24)
Дата	11.04.2007 01:19:01

т. е., по существу сказать нечего? (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	Любитель (10.04.2007 19:54:14)
Дата	10.04.2007 20:04:47

А как Вы их предлагаете учитывать? Можно только сказать, что по итогом

---

Здравствуйте,

событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало. Киев оставался крупнейшим городским центром Руси. Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Любитель
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 20:04:47)
Дата	10.04.2007 20:45:15

Вы меня удивляете.

---

>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.

грабиша два дни весь градъ, Подоліе и Гору, и монастыри, и Софію, и Десятинную Богородицю

........

взятъ бысть Кіевъ Рюрикомъ [...] и сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ, многи бо напасти быша надъ нимъ и взятія многи, но не якоже нынешнее зло стасся надъ нимъ: не токмо бо едино Подоліе взяша, но и митрополію святую Софію разграбиша, и святую Богородицу Десятинную и вси монастыри, и иконы ободраша, а иные поимаша, и кресты честныя и сосуды священныя и книги

............

Въ лЂто 6711 [1203] ...Сіе же взятіе и плЂненіе Кіева злЂйшее бЂ паче всЂхъ прежнихъ плЂненій: нетокмо бо пограбиша въ немъ обрЂтающаяся тогда, .... и градъ и святую Софію, и вся монастыри огнемъ пожгоша

Цитирую по http://www.edrus.org/content/view/107/62

>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.

Откуда это известно?

>Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.

и не бе никомуже помилованія ни отъ кого

...........

то все полониша въ полонъ

.....

связаны въ плЂненіе поведоша люди,

Цитаты оттуда же.

---

От	И. Кошкин
К	Любитель (10.04.2007 20:45:15)
Дата	10.04.2007 20:48:08

Re: Вы меня...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.
>
>грабиша два дни весь градъ, Подоліе и Гору, и монастыри, и Софію, и Десятинную Богородицю

>........

>взятъ бысть Кіевъ Рюрикомъ [...] и сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ, многи бо напасти быша надъ нимъ и взятія многи, но не якоже нынешнее зло стасся надъ нимъ: не токмо бо едино Подоліе взяша, но и митрополію святую Софію разграбиша, и святую Богородицу Десятинную и вси монастыри, и иконы ободраша, а иные поимаша, и кресты честныя и сосуды священныя и книги

>............

>Въ лЂто 6711 [1203] ...Сіе же взятіе и плЂненіе Кіева злЂйшее бЂ паче всЂхъ прежнихъ плЂненій: нетокмо бо пограбиша въ немъ обрЂтающаяся тогда, .... и градъ и святую Софію, и вся монастыри огнемъ пожгоша

>Цитирую по http://www.edrus.org/content/view/107/62

За гугления пять баллов. Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.

>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>
>Откуда это известно?

Из источников. Даже монгольских

>>Ну не резали в усобицах обывателей особо целенаправлено.
>
>и не бе никомуже помилованія ни отъ кого

>...........

>то все полониша въ полонъ

>.....

>связаны въ плЂненіе поведоша люди,

Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?

>Цитаты оттуда же.

Все-таки азиопы - они специальные люди.

И. Кошкин

---

От	Любитель
К	И. Кошкин (10.04.2007 20:48:08)
Дата	10.04.2007 21:05:48

Re: Вы меня...

---

>За гугления пять баллов.

Огромное Вам спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Правда данный материал я не искал специально и вообще Гуглом для русскоязычного поиска пользуюсь крайне редко. Но всё равно спасибо.

>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.

Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.

>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>
>>Откуда это известно?
>
>Из источников. Даже монгольских

Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?

>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?

Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".

---

От	И. Кошкин
К	Любитель (10.04.2007 21:05:48)
Дата	10.04.2007 21:14:52

Re: Вы меня...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>За гугления пять баллов.
>
>Огромное Вам спасибо за высокую оценку моих скромных усилий. Правда данный материал я не искал специально и вообще Гуглом для русскоязычного поиска пользуюсь крайне редко. Но всё равно спасибо.

Ну Яндексом - один хрен.

>>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.
>
>Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.

Вы опять не поняли - в этом ваша беда. После Батыя не осталось ни каменных и кирпичных дворцов, ни большей части храмов. Вообще не осталось, понимаете? Здания, фундамент которых заклублялся на пять метров, были стерты с лица земли.

>>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Из источников. Даже монгольских
>
>Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?

Там сказано, что они дивились его размерам и красоте.

>>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?
>
>Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".

Вам, наверное, будет интересно узнать, что эти рассказы никто уже не оценивает иначе, как хорошее литературное произведение. Посмотрите, к примеру, летописные сообщения, относящиеся к Киеву под 1170 и 1171 гг.

И. Кошкин

---

От	Любитель
К	И. Кошкин (10.04.2007 21:14:52)
Дата	10.04.2007 21:38:02

Re: Вы меня...

---

>>>Теперь погуглите, что случилось после батыева погрома.
>>
>>Спасибо за совет, которого я, правда, не просил. Однако я не очень понимаю, как какое-либо гугление может отменить тот очевидный (ПМСМ) факт, что тезис уч-ка Пассатижи (К) "по итогом событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало" вопиюще противоречит имеющимся летописным свидетельствам.
>
>Вы опять не поняли - в этом ваша беда.

Это Вы не поняли. Пассатижи (К) выдвинул неверный тезис, я его опроверг, при чём тут какие-то "гугления"?

>После Батыя не осталось ни каменных и кирпичных дворцов, ни большей части храмов. Вообще не осталось, понимаете? Здания, фундамент которых заклублялся на пять метров, были стерты с лица земли.

Для полной ясности стоило бы отделить батыевские разрушения от последствий пожаров при погроме 1203-го.

>>>>>Киев оставался крупнейшим городским центром Руси.
>>>>
>>>>Откуда это известно?
>>>
>>>Из источников. Даже монгольских
>>
>>Там прямо так и сказано - "оставался крупнейшим городским центром Руси"?
>
>Там сказано, что они дивились его размерам и красоте.

Это почти одно и то же.

>>>Простите, а там есть строки про то, что трупы лежали по всему городжу и их некому было прибрать? Есть про то, что избиша все, даже сущи младенци?
>>
>>Не знаю. Но там есть приведённые выше слова "и не бе никомуже помилованія ни отъ кого".
>
>Вам, наверное, будет интересно узнать, что эти рассказы никто уже не оценивает иначе, как хорошее литературное произведение.

Ещё раз спасибо, я об этом действительно даже и не догадывался. Но важно добавить, что как только на Русь пришли монголы склонность летописцев к гиперболизации как рукой сняло; и слова "избиша все, даже сущи младенци" мы должны воспринимать как сухую констатацию факта из заключения следственной экспертизы.

---

От	Пассатижи (К)
К	Любитель (10.04.2007 21:38:02)
Дата	11.04.2007 09:47:25

Re: Вы меня...

---

Здравствуйте,
>Это Вы не поняли. Пассатижи (К) выдвинул неверный тезис, я его опроверг, при чём тут какие-то "гугления"?<

Каюсь, есть грех, понадеялся на то, что ирония будет понята, но, видимо ошибся. Предлагаю принять коррекцию ув. Сибиряка - "все памятники устояли на фундаментах".

>Для полной ясности стоило бы отделить батыевские разрушения от последствий пожаров при погроме 1203-го.<

Есть свидетельства, дающие представление, каким Киев увидели монголы (т.е. с учетом последствий 1203 года), есть описание Карпини, посетившего Киев спустя шесть лет после погрома. Почуствуйте разницу.

>Это почти одно и то же.<

Да, притом, что до Киева, кроме Владимира на Клязьме, монголы видели и более значительные городские поселения.

>Ещё раз спасибо, я об этом действительно даже и не догадывался. Но важно добавить, что как только на Русь пришли монголы склонность летописцев к гиперболизации как рукой сняло; и слова "избиша все, даже сущи младенци" мы должны воспринимать как сухую констатацию факта из заключения следственной экспертизы.<

Возьмите Храпачевского, у него есть ссылки на археологические изыскания в заглохших городищах Поросья, например. Тот же Толочко приводит описания братских могил в Киеве, б.м. однозначно датируемых временем погрома.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 20:04:47)
Дата	10.04.2007 20:11:20

Re: А как...

---

>событий 1169 и 1202 ни одного памятника архитектуры непострадало.

э-э, дававайте смягчим утверждение - все памятники устояли на фундаментах :)

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 09:53:10)
Дата	10.04.2007 13:26:07

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

>Есть хрестоматийный пример Киева - крупнейшего города Руси на нач. 13 века. Из оценочной численности населения в 50000 чел.,

это завышенная оценка Толочко, исходящая из завышения площади города и плотности населения в нем. Другие авторы (Мезенцев, например) дают более умеренную оценку в 25-30 тыс.

>спустя 6 лет после нашествия фиксируется 2000, да и тех подозревают в переселении на пепелище из иных мест.

"фиксируется" - это слишком сильно сказано. Карпини говорит о том, что осталось едва 200 домов, что соответствует населению всего 1000 человек. Об источниках его информации остается только гадать, также не известно относится ли это ко всему Киеву или только к какой-то его части. Едва ли Карпини сам пересчитывал, 200 домов/дворов - слишком большое число чтобы проезжий путник мог охватить его своим взглядом, к примеру до 200 дворов могла вместить территория московского кремля ~16 га.


>Исторический центр остается незаселенным вплоть чуть-ли не до 18 века.
>Чернигов - город достигает размеров 13в, ЕМНИП, опять же, едва не в 18 веке.

Все это верно, но в истории Приднепровья помимо нашествия 1240 года была еще одна очень трагическая страница, когда в конце 15-го - начале 16-го века крымцы разоряли эту территорию практически безнаказанно в течение многих десятилетий. И если в 13-м веке после похода Бату был установлен, может быть тяжелый, но государственный порядок, то после распада Орды - это был действительно грабеж и разорение.

>Каменное строительство прекращается на столетие, повсеместно, за исключением новгородских и псковских земель.

А во Владимире-на-Клязьме каменное строительство прекратилось ровно за 20 лет до прихода монголов. Вах?

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 13:26:07)
Дата	10.04.2007 16:54:31

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Есть хрестоматийный пример Киева - крупнейшего города Руси на нач. 13 века. Из оценочной численности населения в 50000 чел.,
>
>это завышенная оценка Толочко, исходящая из завышения площади города и плотности населения в нем.

Вот так прямо и завышенная? Скорее, Толочко снизил население города и пригородов до 60 тыс. против 100 ты. предыдущих оценок. И его оценка (а метод он приводит) базируется на многолетнем опыте раскопок в сабже. И коррелирует с источниками. В связи с этим возникает вопрос:

>Другие авторы (Мезенцев, например) дают более умеренную оценку в 25-30 тыс.

Нельзя ли привести его методику подсчета численности населения?

>>спустя 6 лет после нашествия фиксируется 2000, да и тех подозревают в переселении на пепелище из иных мест.
>
>"фиксируется" - это слишком сильно сказано. Карпини говорит о том, что осталось едва 200 домов, что соответствует населению всего 1000 человек. Об источниках его информации остается только гадать, также не известно относится ли это ко всему Киеву или только к какой-то его части. Едва ли Карпини сам пересчитывал, 200 домов/дворов - слишком большое число чтобы проезжий путник мог охватить его своим взглядом, к примеру до 200 дворов могла вместить территория московского кремля ~16 га.

Он провел в городе некоторое время и имел контакты с местным населением: "мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же."

>>Исторический центр остается незаселенным вплоть чуть-ли не до 18 века.
>>Чернигов - город достигает размеров 13в, ЕМНИП, опять же, едва не в 18 веке.
>
>Все это верно, но в истории Приднепровья помимо нашествия 1240 года была еще одна очень трагическая страница, когда в конце 15-го - начале 16-го века крымцы разоряли эту территорию практически безнаказанно в течение многих десятилетий. И если в 13-м веке после похода Бату был установлен, может быть тяжелый, но государственный порядок, то после распада Орды - это был действительно грабеж и разорение.

Понимаете, у нас есть счидетельства Карпини, у нас есть история бегства митрополита из Киева от притеснения, у нас есть свидетельства русских летописцев и, наконец, археологические данные о резком сокращении плотности застройки отнюдь не с 16-го века.

>>Каменное строительство прекращается на столетие, повсеместно, за исключением новгородских и псковских земель.
>
>А во Владимире-на-Клязьме каменное строительство прекратилось ровно за 20 лет до прихода монголов. Вах?

А до этого каждый год возводилось что-то каменное?

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.04.2007 16:54:31)
Дата	10.04.2007 17:19:30

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

>Вот так прямо и завышенная? Скорее, Толочко снизил население города и пригородов до 60 тыс. против 100 ты. предыдущих оценок. И его оценка (а метод он приводит) базируется на многолетнем опыте раскопок в сабже. И коррелирует с источниками. В связи с этим возникает вопрос:

ну я здесь параллельно ответил примерно

>>Другие авторы (Мезенцев, например) дают более умеренную оценку в 25-30 тыс.
>
>Нельзя ли привести его методику подсчета численности населения?

да могу статью выложить (завтра), где все объясняется. В основном Мезенцев оспаривакт площадь Киева, приведенную Толочко. Среднюю плотность населения русского города конечно же лучше брать по оценкам средних размеров двора/усадьбы, сделанным для Новгорода и Рязани, ввиду значительно лучшей сохранности и изученности культурных слоев этих городов по сравнению с Киевом.


>Он провел в городе некоторое время и имел контакты с местным населением: "мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же."

Ну да, и они ему подробный отчет дали, сколько дворов, душ и т.п.


>Понимаете, у нас есть счидетельства Карпини, у нас есть история бегства митрополита из Киева от притеснения, у нас есть свидетельства русских летописцев и,

э-э, про митрополита - это конечно да! Сто лет терпел-терпел, и наконец не выдержал :)

>наконец, археологические данные о резком сокращении плотности застройки отнюдь не с 16-го века.

а это надо смотреть конкретные цифры и районы. Спорят даже о размерах домлогольского города, т.к. максимальных размерах застройки. На этом фоне отслеживать сокращение обитаемой площади не так-то просто. А разорение Приднепровья в на рубеже 15-16 вв. - медицинский факт. Есть достаточно много названий городов, зафиксированных списком начала 15-го века, локализовать которые мы уже не можем - исчезли в период, последовавший за распадом ордынской империи.

>>>Каменное строительство прекращается на столетие, повсеместно, за исключением новгородских и псковских земель.
>>
>>А во Владимире-на-Клязьме каменное строительство прекратилось ровно за 20 лет до прихода монголов. Вах?
>
>А до этого каждый год возводилось что-то каменное?

см. параллельный ответ Пассатижам

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 17:19:30)
Дата	10.04.2007 17:29:03

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Здравствуйте,

>Среднюю плотность населения русского города конечно же лучше брать по оценкам средних размеров двора/усадьбы, сделанным для Новгорода и Рязани, ввиду значительно лучшей сохранности и изученности культурных слоев этих городов по сравнению с Киевом.<

Мне это кажется не вполне корректным, плотность населения в Киеве могла быть выше, чем в Рязани и Новгороде, в силу особенностей рельефа и большей производительности с/х округи. Некоторые исследователи (Толочко к ним не относится) вообще пытались отрицать наличие в Киеве дворов. Толочко же, ЕМНИП, вскрыл на Подоле несколько усадеб, т.е. для Подола есть размер усадьбы на местном материале.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 17:29:03)
Дата	10.04.2007 17:55:33

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

>Мне это кажется не вполне корректным, плотность населения в Киеве могла быть выше, чем в Рязани и Новгороде, в силу особенностей рельефа и большей производительности с/х округи.

Не понимаю, каким образом размер двора/усадьбы зависит от производительности сельхозокруги? Новгород жил на подвозе, жители Рязани, по-видимому, в значительной массе сами занимались с/х, а размеры усадеб по обоим городам получаются очень близкие.

>Некоторые исследователи (Толочко к ним не относится) вообще пытались отрицать наличие в Киеве дворов. Толочко же, ЕМНИП, вскрыл на Подоле несколько усадеб, т.е. для Подола есть размер усадьбы на местном материале.

емнип, 4 сотки?

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 17:55:33)
Дата	10.04.2007 19:16:55

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Здравствуйте,

>емнип, 4 сотки?<

Там по разному для разных районов, но что-то этого порядка.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 19:16:55)
Дата	10.04.2007 22:59:52

вот данные Толочко по Подолу

---

http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm

Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. Усадеб больших, площадью 1000 кв. м и больше, хорошо известных по раскопкам Новгорода, на Подоле не найдено. Это не значит, что их здесь и не было. Дворы Радьславль и Лихачев, упоминаемые в летописи, конечно же, были большими феодальными усадьбами, где, кроме их владельцев, проживали мелкие ремесленники, челядь.

В большей мере крупные феодальные дворы были характерны для Верхнего города, являвшегося средоточием земельной знати и богатого купечества. К сожалению, проследить их размеры ни разу не удалось, да вряд ли и удастся. С одной стороны, это связано с невозможностью проводить здесь раскопки широкими площадями, с другой — с плохой сохранностью археологических объектов.
------------------------------------------------------

Получается, что 3-4 сотки - самые малые из исследованных объектов, среднее по городу должно быть выше.

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 22:59:52)
Дата	10.04.2007 23:17:21

Re: вот данные...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm

>Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. Усадеб больших, площадью 1000 кв. м и больше, хорошо известных по раскопкам Новгорода, на Подоле не найдено. Это не значит, что их здесь и не было. Дворы Радьславль и Лихачев, упоминаемые в летописи, конечно же, были большими феодальными усадьбами, где, кроме их владельцев, проживали мелкие ремесленники, челядь.

>В большей мере крупные феодальные дворы были характерны для Верхнего города, являвшегося средоточием земельной знати и богатого купечества. К сожалению, проследить их размеры ни разу не удалось, да вряд ли и удастся. С одной стороны, это связано с невозможностью проводить здесь раскопки широкими площадями, с другой — с плохой сохранностью археологических объектов.
>------------------------------------------------------

>Получается, что 3-4 сотки - самые малые из исследованных объектов, среднее по городу должно быть выше.

Самые малые - 250-350 метров, а не 4 сотки. И именно на основании этих данных Толочко делает свои выводы о численности населения. Давайте уж воспринимать его систему целиком, а то получается: "Здесь играем, здесь не играем"))) Более того, Толочко четко говорит - нельзя получить количество усадеб. подклив площадть города на площадь усадьбы. Он рассчитывает коэффициент застройкии только после этого делает остожные выводы.Более того, он еще проводит анализ обеспечения городского населдения хлебом)))

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.04.2007 23:17:21)
Дата	10.04.2007 23:38:15

Re: вот данные...

---

>
>Самые малые - 250-350 метров, а не 4 сотки.

я округляю до соток, т.к. счет на кв. метры в таких приближенных оценках не имеет смысла. Итак, 250-350 кв. м ~ 3-4 сотки. Есть претензии?

>И именно на основании этих данных Толочко делает свои выводы о численности населения.

вот я и говорю, что Толочко немного лукавит, принимая в расчетах не средние, а наименьшие значения для площади усадьбы.

>Более того, Толочко четко говорит - нельзя получить количество усадеб. подклив площадть города на площадь усадьбы. Он рассчитывает коэффициент застройкии только после этого делает остожные выводы.

Коэффициент застройки - это и коню понятно. Но застроенная площадь таки делится на площадь усадьбы, поэтому преуменьшение средней площади усадьбы ведет к преувеличению численности населения. Впрочем, 30 или 50 - разница не принципиальна, как мы уже здесь принали.


>Более того, он еще проводит анализ обеспечения городского населдения хлебом)))

а это уже не так важно, т.к. город мог жить и на подвозе

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 23:38:15)
Дата	11.04.2007 01:18:37

Re: вот данные...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Самые малые - 250-350 метров, а не 4 сотки.
>
>я округляю до соток, т.к. счет на кв. метры в таких приближенных оценках не имеет смысла. Итак, 250-350 кв. м ~ 3-4 сотки. Есть претензии?

Да. Надо не округлять, а брать среднее - три сотки получится.

>>И именно на основании этих данных Толочко делает свои выводы о численности населения.
>
>вот я и говорю, что Толочко немного лукавит, принимая в расчетах не средние, а наименьшие значения для площади усадьбы.

Из статьи это не следует, из книги - тоже.

>>Более того, Толочко четко говорит - нельзя получить количество усадеб. подклив площадть города на площадь усадьбы. Он рассчитывает коэффициент застройкии только после этого делает остожные выводы.
>
>Коэффициент застройки - это и коню понятно. Но застроенная площадь таки делится на площадь усадьбы, поэтому преуменьшение средней площади усадьбы ведет к преувеличению численности населения. Впрочем, 30 или 50 - разница не принципиальна, как мы уже здесь принали.

Можно показать пальцем на лукавство?

>>Более того, он еще проводит анализ обеспечения городского населдения хлебом)))
>
>а это уже не так важно, т.к. город мог жить и на подвозе

там именно подвоз и анализируется

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.04.2007 01:18:37)
Дата	11.04.2007 12:35:40

Re: вот данные...

---

>Да. Надо не округлять, а брать среднее - три сотки получится.

нет проблем! Пусть будет 3 сотки - Толочко в своих расчетах именно этот показатель использует:

"Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара."
(П.П. Толочко, Демография древнего Киева, Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982.)

>Можно показать пальцем на лукавство?"

Показываю, из работы Толочко на Подоле совершенно ясно, что 3 сотки - это характерный размер самых маленьких из исследованных усадеб:

"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия."
(П. П. Толчко Массовая застройка Киева X—XIII вв. с.90)

Если средний размер усадьбы по городу принять хотя бы 4 сотки (не одни же только бедные в киеве проживали), то плотность населения при коэффициенте застройки по Толочко 0.6 и населенности усадьбы 6 душ сразу уменьшается со 120 (Толочко) до 90.
Соответственно население города площадью 360-380 га (Толочко) составляет 32-34 тыс. чел. Для площади города Мезенцев предлагает несколько меньшую цифру 300-320 га, тогда при плотности 90 чел/га мы получаем население 27-29 тыс.

Ну в общем, чтобы больше не париться, можно смело брать порядок 100 чел/га, площадь 350 га и тогда 35 тыс. - разумная оценка. 50 тыс. - это уже от патриотического желания подтянуть Киев (наряду с Черниговом крупнейший город домонгольской Руси) до "среднемирового уровня" :)

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (11.04.2007 12:35:40)
Дата	11.04.2007 13:53:58

Re: вот данные...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Да. Надо не округлять, а брать среднее - три сотки получится.
>
>нет проблем! Пусть будет 3 сотки - Толочко в своих расчетах именно этот показатель использует:

>"Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара."
>(П.П. Толочко, Демография древнего Киева, Журнал «Наука и жизнь», №4, 1982.)

>>Можно показать пальцем на лукавство?"
>
>Показываю, из работы Толочко на Подоле совершенно ясно, что 3 сотки - это характерный размер самых маленьких из исследованных усадеб:

>"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия."
>(П. П. Толчко Массовая застройка Киева X—XIII вв. с.90)

>Если средний размер усадьбы по городу принять хотя бы 4 сотки (не одни же только бедные в киеве проживали), то плотность населения при коэффициенте застройки по Толочко 0.6 и населенности усадьбы 6 душ сразу уменьшается со 120 (Толочко) до 90.
>Соответственно население города площадью 360-380 га (Толочко) составляет 32-34 тыс. чел.

Этот коэффициент застройки у него взят для города Владимира, который был насыщен церквами. В книге Древний Киев он указывает, что для Подола этот коэффициент будет болье. Также он указывает, что боярские усадьбы при большей в два-пять раз площади могли срлержать до сотни человек народа. Так и получается 50 тыс.

И. Кошкин

---

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (11.04.2007 13:53:58)
Дата	11.04.2007 15:03:15

Re: вот данные...

---

>Этот коэффициент застройки у него взят для города Владимира, который был насыщен церквами. В книге Древний Киев он указывает, что для Подола этот коэффициент будет болье. Также он указывает, что боярские усадьбы при большей в два-пять раз площади могли срлержать до сотни человек народа. Так и получается 50 тыс.

Вот алгоритм расчета из публикации 1982 г.:
1) "культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360...380 гектаров."

2)"Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0,03 гектара. Здесь не учтены размеры больших феодальных дворов. Объясняется это несколькими причинами. Во-первых, ни один из них пока не удалось раскопать. Во-вторых, на каждой такой усадьбе проживала не одна, а несколько семей. Следовательно, для демографических расчетов важнее знать размеры усадьбы одной среднестатистической семьи, в которой в средние века было 6 человек."

-------------
а как быть с раскопанными усадьбами в 6-7 соток на Подоле?
-------------

3)"Таким образом, определить коэффициент плотности городской застройки в XI...XIII веках чрезвычайно трудно. «Город Владимира» (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 60 – 70 процентов от общей площади. В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.

В своих расчетах мы исходили из 60 процентного коэффициента плотности, являющегося минимальным для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве. В результате получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб. В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек."

-----------------------------------
Таким образом, претензии только к среднему размеру усадьбы - он, по моему мнению, занижен, и к площади города - она, по мнению Мезенцева (The Territorial and Demographic Development of Medieval Kiev and Other Major Cities of Rus': A Comparative Analysis Based on Recent Archaeological Research
Volodymyr I. Mezentsev, Russian Review, Vol. 48, No. 2 (Apr., 1989), pp. 145-170) завышен.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 15:03:15)
Дата	11.04.2007 15:45:14

Re: вот данные...

---

>а как быть с раскопанными усадьбами в 6-7 соток на Подоле?

Например, так:

"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. "

http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 15:45:14)
Дата	11.04.2007 16:46:08

Re: вот данные...

---

>"Таким образом, на Подоле выявлены два типа усадеб: небольшие (площадь 250—350 кв. м), принадлежавшие нижним слоям древнекиевского населения, и средние (площадь 600—700 кв. м), в которых, судя по раскопкам на Красной площади, проживали представители купеческого сословия. "

Ну, и каково будет среднее? Берем из книжки Толочко усадьбы на Подоле, размеры, которых удалось определить:
1 усадьба площадью (значительно) больше 500 м2
1 усадьба площадью 570 м2
3 усадьбы площадью 250-350 м2

среднее получается как минимум 400 м2

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 16:46:08)
Дата	11.04.2007 17:25:16

Re: вот данные...

---

>Ну, и каково будет среднее? Берем из книжки Толочко усадьбы на Подоле, размеры, которых удалось определить:
>1 усадьба площадью (значительно) больше 500 м2
>1 усадьба площадью 570 м2
>3 усадьбы площадью 250-350 м2

>среднее получается как минимум 400 м2

Это среднее из раскопанного, но нифига не среднее по Киеву. Первое, что изучают в курсе статистики -- как выборка соотносится с исследуемым массивом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 17:25:16)
Дата	11.04.2007 17:45:36

Re: вот данные...

---

>Это среднее из раскопанного, но нифига не среднее по Киеву. Первое, что изучают в курсе статистики -- как выборка соотносится с исследуемым массивом

Об этом читайте Толочко (я уже все цитаты выложил, и ссылки на источники в сети у вас есть), мне уже надоело все это пережевывать по третьему кругу.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 17:45:36)
Дата	11.04.2007 18:07:36

Re: вот данные...

---

>Об этом читайте Толочко (я уже все цитаты выложил, и ссылки на источники в сети у вас есть), мне уже надоело все это пережевывать по третьему кругу.

Тогда ответьте только на один вопрос -- Вы считаете, что соотношение между богатыми усадьбами и небогатыми было 2:3? Да или нет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 18:07:36)
Дата	11.04.2007 18:31:31

Re: вот данные...

---

>
>Тогда ответьте только на один вопрос -- Вы считаете, что соотношение между богатыми усадьбами и небогатыми было 2:3? Да или нет?

Богатые и небогатые - это уже интепретация, причем, достаточно умозрительная По одному только размеру усадьбы мы не можем определить насколько бедны были те, кто жили на 3 сотках, также как нам ничего не известно о богатстве, живущих на 6. Скорее всего и те, и другие относятся, так сказать, к среднему классу горожан, имеющих собственные дворы. А фактом является то, что из раскопанных усадеб по размерам две относятся к "классу" 6-7 соток, а три - 2.5-3.5. Действительно богатые, боярские, усадьбы остались за скобками, об этом совершенно определенно говорит Толочко.

---

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.04.2007 18:31:31)
Дата	11.04.2007 19:07:07

Re: вот данные...

---

>>Действительно богатые, боярские, усадьбы остались за скобками, об этом совершенно определенно говорит Толочко.

Так же как за скобками остались горожане, собственных усадьб не имевшие. Подозреваю, что их было несколько больше, чем бояр.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

---

От	Сибиряк
К	Chestnut (11.04.2007 19:07:07)
Дата	11.04.2007 20:09:05

Re: вот данные...

---

>Так же как за скобками остались горожане, собственных усадьб не имевшие. Подозреваю, что их было несколько больше, чем бояр.

Об этом Толочко тоже говорит. Понятно, что зависимые люди как раз при боярских усадьбах и обретались - для того и размер боярского подворья крупнее. Для приближенных оценок можно полагать, что бОльшая площадь боярского двора компенсируется его большей населенностью, т.е. плотность остается более-менее той же самой, что определена для массовой застройки - нормальный подход в таких оценках, которые не только для Киева делаются, но и для многих других городов.

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.04.2007 12:35:40)
Дата	11.04.2007 12:41:00

Непрослеживается у Толочко желания завышать населения Киева.

---

Здравствуйте,

>Ну в общем, чтобы больше не париться, можно смело брать порядок 100 чел/га, площадь 350 га и тогда 35 тыс. - разумная оценка. 50 тыс. - это уже от патриотического желания подтянуть Киев (наряду с Черниговом крупнейший город домонгольской Руси) до "среднемирового уровня" :)<

Он снижает предшествующие явно фантастические оценки населения Киева в сотни тыс. человек до вероятных 50000.
Скажем так, население Киева могло достигать этой цифры. Ничему это не противоречит.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.04.2007 12:41:00)
Дата	11.04.2007 13:01:14

Re: Непрослеживается у...

---

>Он снижает предшествующие явно фантастические оценки населения Киева в сотни тыс. человек до вероятных 50000.

Это аргумент! Снижать численность населения матери городов русских с почетных 100 тыс. до прозаичных 50 - для этого тоже определенное научное и гражданское мужество требовалось. В таком деле, очевидно, нужна постепенность. Спустя четверть века можно сделать и следующий шаг ближе к реалиям.


>Скажем так, население Киева могло достигать этой цифры. Ничему это не противоречит.

Ну это как с монгольскими армиями - теоретическми могли 100 тыс. призвать, а вот практическая выполнимость (и целесообразность) вызывает сомнения.

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (11.04.2007 13:01:14)
Дата	11.04.2007 13:13:50

Re: Непрослеживается у...

---

Здравствуйте,

>Это аргумент! Снижать численность населения матери городов русских с почетных 100 тыс. до прозаичных 50 - для этого тоже определенное научное и гражданское мужество требовалось.<

Ну послушайте, Толочко серьезный исследователь, я не могу оценивать его мужество, но он свои цифры обосновывает, цифры непротиворечивы - Киев мог иметь население 50000 чел, 100000 - не мог.

>В таком деле, очевидно, нужна постепенность. Спустя четверть века можно сделать и следующий шаг ближе к реалиям.<

Шаги сделанные за последние четверть века мяхко говоря невнушають опасений в плане приближения к реалиям в этом вопросе. Т.е. численность населения 30000 чел., равновероятна численности полученной Толочко.

>Ну это как с монгольскими армиями - теоретическми могли 100 тыс. призвать, а вот практическая выполнимость (и целесообразность) вызывает сомнения.<

В отсутствии достоверной оценки оборонительных возможностей СВР сложно говорить о целесообразности.
Если принять мнение, что ВСК могло выставить 30000, то думается не менее 50000-60000 для Бату было целесообразно.
Да и больше было бы нелишним. Так что я не вижу особых причин пересматривать численность сил выделенных для покорения Руси.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.04.2007 13:13:50)
Дата	11.04.2007 13:22:20

Re: Непрослеживается у...

---

>Шаги сделанные за последние четверть века мяхко говоря невнушають опасений в плане приближения к реалиям в этом вопросе. Т.е. численность населения 30000 чел., равновероятна численности полученной Толочко.

ну если уж говорить о вероятностях, то нужно строить статраспределение оценок плотности населения древнерусских городов и смотреть, где максимум этого распределения. Уверяю вас, что максимум будет двже ниже сотни.

>>Ну это как с монгольскими армиями - теоретическми могли 100 тыс. призвать, а вот практическая выполнимость (и целесообразность) вызывает сомнения.<
>
>В отсутствии достоверной оценки оборонительных возможностей СВР сложно говорить о целесообразности.
>Если принять мнение, что ВСК могло выставить 30000, то думается не менее 50000-60000 для Бату было целесообразно.
>Да и больше было бы нелишним. Так что я не вижу особых причин пересматривать численность сил выделенных для покорения Руси.

нет-нет, на эту провокацию я не поведусь, с меня хватит :))

---

От	vergen
К	Сибиряк (10.04.2007 17:55:33)
Дата	10.04.2007 18:06:33

ну

---

>Не понимаю, каким образом размер двора/усадьбы зависит от производительности сельхозокруги? Новгород жил на подвозе, жители Рязани, по-видимому, в значительной массе сами занимались с/х, а размеры усадеб по обоим городам получаются очень близкие.

Лучшие урожаи позволяют прокормить население большей плотности.

---

От	Сибиряк
К	vergen (10.04.2007 18:06:33)
Дата	10.04.2007 18:13:38

Re: ну

---

>Лучшие урожаи позволяют прокормить население большей плотности.

Видите ли размер усадьбы - это как бы показатель качества жизни, боярские усадьбы по размерам всегда крупнее. Поэтому если условия хозяйства в данной местности способствуют благополучию и изобилию, то следует ожидать более крупных размеров усадеб. С другой стороны, в столице бедному люду конечно же приходится тесниться - квартирный вопрос, так сказать :)

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 18:13:38)
Дата	10.04.2007 19:16:00

Re: ну

---

Здравствуйте,

>Видите ли размер усадьбы - это как бы показатель качества жизни, боярские усадьбы по размерам всегда крупнее. Поэтому если условия хозяйства в данной местности способствуют благополучию и изобилию, то следует ожидать более крупных размеров усадеб.<

А Вы невнимательны. Я привел два фактора, а не один. Второй - особенности рельефа, или если хотите - городской топографии - см. западноевропейские города.
Кроме того - двор в древнерусском городе - роскошь, или необходимость? Если необходимость, то чем она вызвана?

>С другой стороны, в столице бедному люду конечно же приходится тесниться - квартирный вопрос, так сказать :)<

Ну в общем да, а Подол это не аристократический район древнего Киева.



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 19:16:00)
Дата	10.04.2007 19:55:41

Re: ну

---

>А Вы невнимательны. Я привел два фактора, а не один. Второй - особенности рельефа, или если хотите - городской топографии - см. западноевропейские города.

ну и? В чем особенности топографии Киева по сравнению с Рязанью, например?

>Кроме того - двор в древнерусском городе - роскошь, или необходимость? Если необходимость, то чем она вызвана?

Полагаю, что это просто традиционный тип застройки. Более плотная застройка требует иных технологических приемов и конструктивных решений - сплошные ряды многоэтажных домов - в наших условиях это еще и крайне пожароопасно.

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 19:55:41)
Дата	10.04.2007 20:10:40

Re: ну

---

Здравствуйте,

>ну и? В чем особенности топографии Киева по сравнению с Рязанью, например?<

Иная планировка, более разновысотный рельеф.

>Полагаю, что это просто традиционный тип застройки. Более плотная застройка требует иных технологических приемов и конструктивных решений - сплошные ряды многоэтажных домов - в наших условиях это еще и крайне пожароопасно.<

ЕМНИП, Каргер отстаивал тезис о том, что Киев был застроен землянками. Вообще посыл о принципиальном отличии застройки Киева от других городов Руси был весьма популярен одно время.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 20:10:40)
Дата	10.04.2007 20:18:20

Re: ну

---

>Иная планировка, более разновысотный рельеф.

Ну в Рязани тоже все не просто - и холмы, и овраги, и подол, неукрепленный правда.

>
>ЕМНИП, Каргер отстаивал тезис о том, что Киев был застроен землянками. Вообще посыл о принципиальном отличии застройки Киева от других городов Руси был весьма популярен одно время.

бедняги! (это я о киевлянах) И представьте, что чувствовал бы Карпини, оказавшись в таком городе до монгольского погрома.

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 20:18:20)
Дата	11.04.2007 10:02:06

Re: ну

---

Здравствуйте,

>Ну в Рязани тоже все не просто - и холмы, и овраги, и подол, неукрепленный правда.<

Я в общем в курсе:) Просто некоторые девиации в плотности застройки в разных русских городах вполне можно допустить. Есть, кст., и еще один фактор на котором можно поспекулировать - средняя численность семьи.

>бедняги! (это я о киевлянах) И представьте, что чувствовал бы Карпини, оказавшись в таком городе до монгольского погрома.<

Сейчас вроде признается, что тип жилища мало отличался от среднего по больнице, с той особенностью, что относительно широко был распространен каркасный тип, наряду со срубным.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (11.04.2007 10:02:06)
Дата	11.04.2007 12:48:48

Re: ну

---

>и еще один фактор на котором можно поспекулировать - средняя численность семьи.

да легко! 6 человек - это явно не нижняя оценка для численности семьи в древнерусском городе. Возьмем 5, и плотность населения умньшится со 120 до 100 чел/га или с 90 до 75 чел/га

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 13:26:07)
Дата	10.04.2007 14:52:26

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Здравствуйте,

>это завышенная оценка Толочко, исходящая из завышения площади города и плотности населения в нем.<

Многие считают, что плотность населения Толочко занизил. А площадь города - вопрос открытый. В принципе, он считает по исторически известным районам. Цифру он поверяет производительностью с/х округи. Ну да и не суть важно, 50 или 30 т.ж. Киев перестал существовать, как значимое городское поселение. И еслибы не его религиозное значение, возможно вообще бы перестал существовать.

>"фиксируется" - это слишком сильно сказано.<

Я не против, если Вы подберете более подходящее слово.

>Карпини говорит о том, что осталось едва 200 домов, что соответствует населению всего 1000 человек. Об источниках его информации остается только гадать,<

Ну, в принципе, он очевидец. Понятн, что точность оценки можно поставить под сомнение, но ее качество сомнений не вызывает - город разгромлен, население вырезано.

>Все это верно, но в истории Приднепровья помимо нашествия 1240 года была еще одна очень трагическая страница, когда в конце 15-го - начале 16-го века крымцы разоряли эту территорию практически безнаказанно в течение многих десятилетий.<

Таким образом, нам надо бы установить, что являл собой Киев к концу 15 века.

>А во Владимире-на-Клязьме каменное строительство прекратилось ровно за 20 лет до прихода монголов. Вах?<

Судя по размаху и интенсивности каменного строительства в ВСК 20 лет - не срок.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 14:52:26)
Дата	10.04.2007 16:56:56

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

>Многие считают, что плотность населения Толочко занизил. А площадь города - вопрос открытый.

Больше 400 га вроде бы никак не получается, тогда 50000/400 дает 125 чел/га. По Новгороду и Рязани на основании раскопок называются плотности ~80 чел/га. Трудно поверить, что по Киеву СРЕДНЯЯ плотность была в полтора раза выше.

>В принципе, он считает по исторически известным районам. Цифру он поверяет производительностью с/х округи.

ну таким образом ошибиться вдвое совсем нетрудно

>Ну да и не суть важно, 50 или 30 т.ж.

согласен, порядок величины мы знаем.


>Киев перестал существовать, как значимое городское поселение.

Ну что вы! Тот же Карпини считает кго по-прежнему важнейшим центром, столицей Руси.


>И еслибы не его религиозное значение, возможно вообще бы перестал существовать.

Да это интересно, не мог ли же митрополиты в течение столетия иметь резиденцию в какой-то захудалой деревне!


>Ну, в принципе, он очевидец. Понятн, что точность оценки можно поставить под сомнение, но ее качество сомнений не вызывает - город разгромлен, население вырезано.

Есть еще один субъективный момент - Карпини не видел, какими были Русь и Киев до прихода монголов, поэтому вполне естественная более низкая плотность населения на востоке уже сама по себе могла производить на европейского путешественника впечатление запустения.

>>Все это верно, но в истории Приднепровья помимо нашествия 1240 года была еще одна очень трагическая страница, когда в конце 15-го - начале 16-го века крымцы разоряли эту территорию практически безнаказанно в течение многих десятилетий.<
>
>Таким образом, нам надо бы установить, что являл собой Киев к концу 15 века.

безусловно!

>>А во Владимире-на-Клязьме каменное строительство прекратилось ровно за 20 лет до прихода монголов. Вах?<
>
>Судя по размаху и интенсивности каменного строительства в ВСК 20 лет - не срок.

Дело даже не в сроке (хотя за предыдушие полвека таких перерывов не было), а в том, что Юрий Всеволодович был первый из влдаимирских князей, кто не украсил (и не укрепил) свою столицу ни одной каменной постройкой. Даже его брат Константин за свое очень короткое правление небольшую церковь поставить успел.

---

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 09:53:10)
Дата	10.04.2007 11:06:14

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Здравствуйте,
>Каменное строительство прекращается на столетие, повсеместно, за исключением новгородских и псковских земель.<

И, кст., это особо показательно, т.к., что Новгород, что Псков продолжают участие как во внутрирусских делах, так и в практически перманентных пограничных конфликтах. Однако, традиция каменного зодчества не теряется, видимо потому, что кадры сохраняются, а вот в ВСК и позднее в Москве, с кадрами определенная напряженка и возрождение каменного строительства связано с псковскими и итальянскими мастерами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 11:06:14)
Дата	10.04.2007 13:33:46

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

>И, кст., это особо показательно, т.к., что Новгород, что Псков продолжают участие как во внутрирусских делах, так и в практически перманентных пограничных конфликтах.

в Новгороде и Пскове, не задетых нашествием, каменное зодчество в середине 13-го века также испытывает сильный спад.

>Однако, традиция каменного зодчества не теряется, видимо потому, что кадры сохраняются, а вот в ВСК

если не ошибаюсь, последня каменная церковь поставлена в Ростове в 60-е годы 13-го века, затем действительно перерыв на десятилетия (заметим что в этот же период ВСК достигает максимального дробления на уделы)

> и позднее в Москве, с кадрами определенная напряженка и возрождение каменного строительства связано с псковскими и итальянскими мастерами.

Помилуйте, но в Москве-то откуда взяться своим кадрам? Что там вообще было в домонгольский период? Да и у Всеволода Большое Гнездо, емнип, иностранцы подрабатывали.

---

От	Паршев
К	Сибиряк (10.04.2007 13:33:46)
Дата	10.04.2007 17:07:25

Ну так прибавочный продукт изымается (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Паршев (10.04.2007 17:07:25)
Дата	10.04.2007 17:23:28

Re: Ну так...

---

Судя по динамике каменного строительства в ВСК в начале 13-го века, играет также роль перераспределение этого продукта между бОльшим числом голов правящей династии. Как только началось дробление великого княжения на уделы, у великого князя сразу же возникли проблемы со средствами на украшение/укрепление столицы.

---

От	Паршев
К	Сибиряк (10.04.2007 17:23:28)
Дата	10.04.2007 18:43:26

Псков-Новгород-то тут при чём? (-)

---

---

От	Сибиряк
К	Паршев (10.04.2007 18:43:26)
Дата	10.04.2007 19:47:16

вы свою позицию сформулируйте, плиз

---

По одним заголовкам не всегда удается вашу мысль угадывать, сорри.

---

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.04.2007 13:33:46)
Дата	10.04.2007 16:45:43

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И, кст., это особо показательно, т.к., что Новгород, что Псков продолжают участие как во внутрирусских делах, так и в практически перманентных пограничных конфликтах.
>
>в Новгороде и Пскове, не задетых нашествием, каменное зодчество в середине 13-го века также испытывает сильный спад.

Ну понятно почему - торговля с Булгаром и Азией накрылась, остальная Русь разорена - конечно город беднеет.

>>Однако, традиция каменного зодчества не теряется, видимо потому, что кадры сохраняются, а вот в ВСК
>
>если не ошибаюсь, последня каменная церковь поставлена в Ростове в 60-е годы 13-го века, затем действительно перерыв на десятилетия (заметим что в этот же период ВСК достигает максимального дробления на уделы)

В 60-е, согласно Насонову, ростовская княжеская фамилия окончательно выбирает для себя ориентацию на Орду и начинает ударно лизать.

>> и позднее в Москве, с кадрами определенная напряженка и возрождение каменного строительства связано с псковскими и итальянскими мастерами.
>
>Помилуйте, но в Москве-то откуда взяться своим кадрам? Что там вообще было в домонгольский период? Да и у Всеволода Большое Гнездо, емнип, иностранцы подрабатывали.

Вообще говоря, иностранцев во Владимир пригласили, скорее, как резчиков, для обучения наших. Вопрос в том, что до приглашения иностранцев на Москву там при строительстве было несколько обрушений каменных стен - забыли, как строить. То же можно сказать и про первые каменные стены Москвы - достаточно жалкие и уродливые укрепления, которые пришли в ветхость после пожара от разгрома Тохтамыша.

И. Кошкин

---

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (10.04.2007 13:33:46)
Дата	10.04.2007 14:41:03

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

Здравствуйте,

>в Новгороде и Пскове, не задетых нашествием, каменное зодчество в середине 13-го века также испытывает сильный спад.<

Но не прекращается вовсе.

>если не ошибаюсь, последня каменная церковь поставлена в Ростове в 60-е годы 13-го века, затем действительно перерыв на десятилетия (заметим что в этот же период ВСК достигает максимального дробления на уделы)<

Показательно, что в Ростове.

>Помилуйте, но в Москве-то откуда взяться своим кадрам? Что там вообще было в домонгольский период?<

Судя по всему - ничего, а кадры - Владимир, Суздаль, Переяславль.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (10.04.2007 14:41:03)
Дата	10.04.2007 17:03:39

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1417412.htm

---

>>в Новгороде и Пскове, не задетых нашествием, каменное зодчество в середине 13-го века также испытывает сильный спад.<
>
>Но не прекращается вовсе.

это надо посмотреть, кажется, там в какой-то период тоже нуля достигли.

>>если не ошибаюсь, последняя каменная церковь поставлена в Ростове в 60-е годы 13-го века, затем действительно перерыв на десятилетия (заметим что в этот же период ВСК достигает максимального дробления на уделы)<
>
>Показательно, что в Ростове.

Да показательно, Ростов богат торговлей и пушными промыслами. После выделения ростовского удела Константиновичам, у великого князя, очевидно, сократились финансовые возможности для собственных проектов.

>>Помилуйте, но в Москве-то откуда взяться своим кадрам? Что там вообще было в домонгольский период?<
>
>Судя по всему - ничего, а кадры - Владимир, Суздаль, Переяславль.

Скорее Ростов и Ярославль, так как именно там продолжалось строительство непосредственно перед монголами и даже чуть-чуть при них.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (09.04.2007 12:53:21)
Дата	09.04.2007 13:09:59

Скорее всего не отличают от новой, современной. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	vergen (09.04.2007 11:29:10)
Дата	09.04.2007 12:27:45

Это неправда, как и все, что говорят последователи Азиопа))) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	vergen (08.04.2007 19:02:58)
Дата	08.04.2007 21:36:22

Re: дело в

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что идея противников тата-монг нашествия в том, что нельзя города уничтоженные в то время однозначно приписать монголам - может это из-за месных свар и войнушек!.
>т.е. есть ли работы именно по влиянию нашествия батыя!

>зы. за те что посоветовали спасибо (храпчевского читал, остальных попытаюсь найти)

ну так у Романа именно взятые города по нашим и вражеским источникам

И. Кошкин

---