От tsa
К Colder
Дата 09.04.2007 15:43:26
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Память;

При чём тут отрицатели?

Здравствуйте !

>1.в жилу отрицателям холокоста.

1) То, что пиаримые 6 млн захолокощеных евреев - это приписки и так известно. Настоящая цыфра где-то между 4 и 5 млн.
2) Сам факт преднамеренного истребления евреев отрицать глупо.
3) То, что евреи суют свой холокост в каждую дырку выбивая себе нимб святых - это конечно тоже очень некрасиво.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (09.04.2007 15:43:26)
Дата 11.04.2007 14:20:54

Re: все эти оценки отягощены смертным статистическим грехом

они никуда не годятся, потому что понятие "жертвы холокоста" со статистической точки зрения некорректно. Что открывает широкие возможности для спекуляций обеими заинтересованными сторонами.
С т.зр. статистики есть 2 величины - демографическая убыль еврейского населения Германии и оккупированной Европы в 1933-1945 гг. (что есть плозо определенная величина в силу отсутствия точного определения в европейской традиции 30-х понятия "еврей", хорошей иллюстрацией служит разброс оценки еврейского населения оккупированной Европы, которые мне встречались: от 5 до 30 млн (!)) и число убитых в рамках "программы решения еврейского вопроса" и умерших в концлагерях узников, помещенных туда как евреи, что есть величина более аккуратно учитываемая, но дающая, скорее, нижний предел оценки.
Отсутствие разделения этих 2-х чисел - явный признак манипуляции или научной недобросовестности ИМХО.

Лично мне все это перетягивание мегапокойников как-то неприятно, 6 миллионов или 4 миллиона - и то и то очень много и -2 млн не умалят преступления.
От Palmach
К tsa (09.04.2007 15:43:26)
Дата 10.04.2007 01:29:06

Конгениально.

>1) То, что пиаримые 6 млн захолокощеных евреев - это приписки и так известно. Настоящая цыфра где-то между 4 и 5 млн.

Мне не известно. У меня есть 5 научных работ уточняющих кол-во жерв (в миллионах):

1. Рауль Хилберг (1961) 5.1
2. Люси Давидовиц (1975) 5.934
3. Мартин Гилберт (1982) 5.75
4. Гутман и Розет (1990) 5.86
5. Вольфганг Бенц (1991) 6.2

Самую большую цифру даёт немец, который больше других использовал нацисткую документацию.

У кого конкретно вы нашли приписки и где?

>3) То, что евреи суют свой холокост в каждую дырку выбивая себе нимб святых - это конечно тоже очень некрасиво.

Заявление на совести автора. Вы бы отложили моральные суждения до уточнения фактов.
От Добрыня
К Palmach (10.04.2007 01:29:06)
Дата 10.04.2007 16:26:52

Пардон, но сказанное Вами означает, что Ваше мнение НЕ конгениально с мнением

Приветствую!
... уважаемого tsa.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tsa
К Palmach (10.04.2007 01:29:06)
Дата 10.04.2007 11:16:11

Re: Конгениально.

Здравствуйте !

Я могу добавить:
Джералд Рейтлинджер - 4.3 млн.
ССовский "Рапорт Коргерра" - но состоянию на 1 января 1943 года 2 841 500 человек.

>У кого конкретно вы нашли приписки и где?

Вопрос не в приписках, а в отфонарностьи данных, которые вобщем пошли от Хетля, кторому якобы Эйхман сказал про "Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями". Кстати разброс данных между различными исследователями эту отфонарность в общем подтверждает.

>Вы бы отложили моральные суждения до уточнения фактов.

При чём в данном вопросе факты, если ваши деятели на любые нелицепрятные для евреев высказывания начинают трясти Холокостом? Или Вы полагаете, что при 6 млн жертв этот приём честнее чем при 4 млн?

С уважением, tsa.
От Palmach
К tsa (10.04.2007 11:16:11)
Дата 10.04.2007 17:57:18

Ре: Конгениально.

>Я могу добавить:
>Джералд Рейтлинджер - 4.3 млн.

Как я и думал вы будете оперировать именно Рейтлинджером. Проблема с его цифрами в следуйщем: ом проводил исследования в конце 40ых-начале 50ых ("Окончательное Решение" изданно в 1953ем) и попросту не имел доступа к нацистским архивам. Хилберг и Даллин получили доступ к етим архивам первыми т.к. были наняты американской армией в середине 50ых для исторических изысканий не имеющих ничего общего с Холокостом. Не имея доступа к большенству документов Рейтлиндж был вынужден оперировать в основном статистическими интерполяциями (именно у него появляется 'margin of error'). В предисловии к переизданию от 1975ого он сам говорит о неточности своих цифр.

>ССовский "Рапорт Коргерра" - но состоянию на 1 января 1943 года 2 841 500 человек.

И что, собственно?!


>Вопрос не в приписках, а в отфонарностьи данных, которые вобщем пошли от Хетля, кторому якобы Эйхман сказал про "Примерно 4 миллиона евреев было истреблено в различных концлагерях, и дополнительно два миллиона было умерщвлено другими путями". Кстати разброс данных между различными исследователями эту отфонарность в общем подтверждает.

Ничего подобного. Тот факт что Ейхман достаточно точно определил число жертв говорит только о том, как точно он знал размеры трагедии. Все последуйьшие работы обосновывают свои цифры, в том числе и по восточной Польше. На Ейхамна никот из них вообще не ссылается.

Разброс цифр - между прочим, не такой уже и большой - абсолютно нормален. Каждая новая работа использует большее кол-во ишодников, т.е. уточняет цифру.

Пока ваши обвинения не страдают от конкретики. Пкажите конкретно кто и где не верно произвёл подсчёт - мат. ошибка, подлог, не обоснованные данные.

>При чём в данном вопросе факты, если ваши деятели на любые нелицепрятные для евреев высказывания начинают трясти Холокостом? Или Вы полагаете, что при 6 млн жертв этот приём честнее чем при 4 млн?

Я полагаю что безграмотные попытки обявить серйиозные исторические работы в приписках и надувательстве нуждаются в противодействии. Кто там чем трясёт не моё дело.