От Игорь Островский
К Nicky
Дата 21.07.2001 16:07:14
Рубрики WWI; Политек;

Самое существенное, как всегда, упускаем...



>>Пруссия - и шире Германия - оказалась практически единственным фактором нестабильности в ЕВРОПЕ (это особо подчеркиваю!). Франко-прусская война - это мать всех последующих событий (а бабушка - прусско-австрийская). Корень тут.
>
>Пруссии - и шире Германии - помогли подняться Англия и Россия , что вполне понятно, обнаглевшие лягушатники периодически раздражали и Лондон и Петербург.

>Короче во всем виноват Наполеон 3-й, который не просто проиграл войну, но проиграл ее бездарно, позорно и так быстро что убедил немцев в их неоспоримом превосходстве над французами и всеми теми, у кого не получалось так здорово побить этих самых французов :).

- Объединение Германии, равно как и Италии было объективным историческим процессом складывания национальных государств. Странно отказывать Германии в том, на что имели право Россия, Франция, Испания и т.д.
Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.

С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (21.07.2001 16:07:14)
Дата 23.07.2001 15:33:56

А при чём тут Венский конгресс? Может

лучпе вспомнить тридцатилетнюю войну и Мюнстер и Оснабрюк?

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Игорь Островский (21.07.2001 16:07:14)
Дата 21.07.2001 17:14:53

Но еще существеннее...

>>Короче во всем виноват Наполеон 3-й, который не просто проиграл войну, но проиграл ее бездарно, позорно и так быстро что убедил немцев в их неоспоримом превосходстве над французами и всеми теми, у кого не получалось так здорово побить этих самых французов :).
>
>- Объединение Германии, равно как и Италии было объективным историческим процессом складывания национальных государств. Странно отказывать Германии в том, на что имели право Россия, Франция, Испания и т.д.

Оно бы ничего, если забывать самое существенное: ни в одной из перечисленных вами стран, вкл. еще и Англию, но частично исключая Россию, не было такого агрессивного патриотического духа, как в Германии. Читайте Гейне, Ницше и особенно Зомбарта! Это ж фактически призыв к войне и переделу мира (а зачастую и прямое называние неполноценными своих соседей). Вы вряд ли найдете у немцев хоть слово одобрения в адрес окружающих (а у тех - сколько угодно, например, порядок, чистота и т.п. в Германии). Что есть аналогичного у остальных?

Тем более, что принцип национальных государств в Европе, может, уже в 19 в. был отчасти анахронизмом. Например, таможенные и административные барьеры сохраняли и укрепляли фактически только Германия и Россия.

>Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.

Добрая ссора лучше худого мира? Однако...

>С комсомольским приветом!
Хоя!
От Игорь Островский
К Тов.Рю (21.07.2001 17:14:53)
Дата 21.07.2001 17:34:14

Re: Но еще


>Оно бы ничего, если забывать самое существенное: ни в одной из перечисленных вами стран, вкл. еще и Англию, но частично исключая Россию, не было такого агрессивного патриотического духа, как в Германии. Читайте Гейне, Ницше и особенно Зомбарта! Это ж фактически призыв к войне и переделу мира (а зачастую и прямое называние неполноценными своих соседей). Вы вряд ли найдете у немцев хоть слово одобрения в адрес окружающих (а у тех - сколько угодно, например, порядок, чистота и т.п. в Германии). Что есть аналогичного у остальных?

- Право не слишком-то зависит от того, насколько нам нравится имеющий право, не так ли? Насчёт особенной агрессивности Германии - как взглянешь на карту мира году этак в 1900, так тут же начинаются смутные сомнения. И в самом ли деле Ницше агрессивнее Киплинга?
Отношение к иностранцам в Германии не на много отличается от Англии или Франции, но в корне иное, чем в России. В России "иностранец" звучит гордо, в Германии это почти оскорбление.
------------------

>>Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.
>
>Добрая ссора лучше худого мира? Однако...

- Лучше или хуже - подход не исторический. Всякий международный правопорядок отражает определённую расстановку сил в определённый период. Порядок этот фиксируется, но жизнь идёт дальше и расстановка сил меняется. Возникает противоречие между реальностью и дипломатическими трактатами. Благими пожеланиями этого противоречия не устранишь. И надеть корсет на историческое развитие ещё никому надолго не удавалось.
Наши пожелания и моральные понятия тут совершенно не при чём.

С комсомольским приветом!

P.S. "Хоя" это что значит? А то можно всякое подумать...
От Тов.Рю
К Игорь Островский (21.07.2001 17:34:14)
Дата 21.07.2001 17:50:37

Nota bene

>- Право не слишком-то зависит от того, насколько нам нравится имеющий право, не так ли? Насчёт особенной агрессивности Германии - как взглянешь на карту мира году этак в 1900, так тут же начинаются смутные сомнения. И в самом ли деле Ницше агрессивнее Киплинга?

Ну, и что серьезного написал Киплинг о захвате Франции, Германии или хоть России (хотя, может, вам ближе участь бедных банту или сикхов)? У меня ж изначально речь шла о Европе! помните знаменитое: "в 20 веке большая война в Европе автоматически означает мировую войну?" (с) кто-то. А Пруссия начала жизнь с гегемонии в германском союзе - и даже включая Австрию! - то есть, проделала то, чем другие переболели лет 200-300 назад, а потом замахнулась, ни мало ни много, на Францию. Украина же считалась немецким полем, видимо, как бы по определению (что-то такое, помнится, уже Бисмарк говаривал в таком духе).

>>>Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.
>>
>>Добрая ссора лучше худого мира? Однако...
>
>- Лучше или хуже - подход не исторический. Всякий международный правопорядок отражает определённую расстановку сил в определённый период. Порядок этот фиксируется, но жизнь идёт дальше и расстановка сил меняется. Возникает противоречие между реальностью и дипломатическими трактатами. Благими пожеланиями этого противоречия не устранишь. И надеть корсет на историческое развитие ещё никому надолго не удавалось.

То есть, теория про Lebensraum в Европе (подчеркиваю опять!) имеет под собой веские основания и защитника в вашем лице? Может, на этом же основании России следует отказаться от притязаний великой державы, а предоставить территории для расселения более пассионарных в данный момент (ну, чеченцы там, талибы какие-то... пусть даже и албанцы! а чего?).

Кстати, для начала Германия вполне могла бы попытаться колонизировать всерьез Танганьику и Новую Гвинею. Но вот что-то не рвалась... То ли дело - Эльзас!

>Наши пожелания и моральные понятия тут совершенно не при чём.

И то правда. Сказано "хорек" (джихад) - значит, никаких сусликов.

>С комсомольским приветом!
С уважением

>P.S. "Хоя" это что значит? А то можно всякое подумать...

Ну, так выражаются мои маленькие московские подруги (полагаю, переложение на русский "hi!"). И пусть будет плохо тому, кто скверно об этом подумает :-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (21.07.2001 17:50:37)
Дата 21.07.2001 23:25:57

В присутствии дам попросил бы не выражаться


>Ну, и что серьезного написал Киплинг о захвате Франции, Германии или хоть России (хотя, может, вам ближе участь бедных банту или сикхов)?

- Агрессивность она и в Африке агрессивность.
---------------
У меня ж изначально речь шла о Европе! помните знаменитое: "в 20 веке большая война в Европе автоматически означает мировую войну?" (с) кто-то. А Пруссия начала жизнь с гегемонии в германском союзе - и даже включая Австрию! - то есть, проделала то, чем другие переболели лет 200-300 назад, а потом замахнулась, ни мало ни много, на Францию. Украина же считалась немецким полем, видимо, как бы по определению (что-то такое, помнится, уже Бисмарк говаривал в таком духе).

- Мало ли кто чего говаривал. От "говаривал" до государственной политики...
Пруссия стала двигателем германского единства, так же как Пьемонт - итальянского, а Московское княжество - российского. Никакого преступления в этом нет. Хотя, конечно, для соседей - во всех трёх случаях - это имело местами неприятные последствия. Возникновение всякой крупной державы представляет опасность для соседей, но на этом основании возникновения крупных держав не запретишь. Да и кто это в состоянии запретить? Только сверхкрупная держава и то ненадолго.
-------------------

>То есть, теория про Lebensraum в Европе (подчеркиваю опять!) имеет под собой веские основания и защитника в вашем лице? Может, на этом же основании России следует отказаться от притязаний великой державы, а предоставить территории для расселения более пассионарных в данный момент (ну, чеченцы там, талибы какие-то... пусть даже и албанцы! а чего?).

- У нас с Вами разные позиции, но передёргивания я за Вами ранее не замечал (это о Lebensraum). Решили наверстать упущенное? Очень неудачная попытка.
Что касается статуса великой державы, то об этом надо было в 1991 думать, а то веселились-веселились...
Думаю, это только лет через 100 станет ясно погибла ли Россия уже - на текущий момент - или ещё нет. Я об этом судить не берусь. Во всяком случае, величайшую в истории страны, а м.б. и всего мира, национально-государственную катастрофу 1991 года организовали в основном собственными силами. Подсознательное влечение к самоубийству?
----------------------

>Кстати, для начала Германия вполне могла бы попытаться колонизировать всерьез Танганьику и Новую Гвинею. Но вот что-то не рвалась... То ли дело - Эльзас!

-А это-то к чему? Или Вы и впрямь верите, что, наконец, на настоящего пангерманца напали?

С комсомольским приветом!
От Nicky
К Игорь Островский (21.07.2001 16:07:14)
Дата 21.07.2001 17:13:30

Re: Самое существенное,

>- Объединение Германии, равно как и Италии было объективным историческим процессом складывания национальных государств. Странно отказывать Германии в том, на что имели право Россия, Франция, Испания и т.д.

Да пожалуй, однако объединившаяся Германия проявляла чрезмерную агрессивность, в сочетании с переоценкой своих действительно немалых сил.

Сказались среди прочего особенности личности Вильгельма II, а также немецкая склонность абсолютизировать свои преимущества. Немцы в 1914-18 воевали действительно
ЛУЧШЕ других, однако это отнюдь не привело "автоматически"
к победе, колоссальные ресурсы Антанты взяли верх.

А впрочем, Франция Луи XIV вела себя в свое время не лучше, а Франция Наполеона I пожалуй что и похуже, чем кайзеровская Германия.