От amyatishkin
К Архив
Дата 05.04.2007 16:37:46
Рубрики WWII; Армия;

[2АМ] ну так сравните количество и производство танков...


>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.
>
>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.

Цитата:
"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."

Вот и попробуйте сравнить стоимость полученных танков.

Причем если считать все спецмашины, то Германия произвела бронетехники не намного меньше, чем СССР.

И это полученные от промышленности танки - а потенциально их могло быть в разы больше.
От BIGMAN
К amyatishkin (05.04.2007 16:37:46)
Дата 05.04.2007 21:23:58

Re: [2АМ] ну


>Цитата:
>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."

Только вот такая штука в этих оценках: нормо-часы в НАШИХ оценках.
От eugend
К BIGMAN (05.04.2007 21:23:58)
Дата 06.04.2007 08:15:53

Re: [2АМ] ну


>>Цитата:
>>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."
>
>Только вот такая штука в этих оценках: нормо-часы в НАШИХ оценках.
Если Вы про "Тигры" и "Пантеры" - то нет
От BIGMAN
К eugend (06.04.2007 08:15:53)
Дата 06.04.2007 12:06:11

Re: [2АМ] ну


>>Только вот такая штука в этих оценках: нормо-часы в НАШИХ оценках.
>Если Вы про "Тигры" и "Пантеры" - то нет

В данном вопросе мне близка т.з. Е.Москалева.

Вот кое-какие цены на разные типы ворпужения:
http://panzerworld.net/prices.html

От eugend
К BIGMAN (06.04.2007 12:06:11)
Дата 06.04.2007 12:17:10

Re: [2АМ] ну


>>>Только вот такая штука в этих оценках: нормо-часы в НАШИХ оценках.
>>Если Вы про "Тигры" и "Пантеры" - то нет
>
>В данном вопросе мне близка т.з. Е.Москалева.

>Вот кое-какие цены на разные типы ворпужения:
> http://panzerworld.net/prices.html

ОК, хотя я бы не прочь почитать и вышеупомянутую книжку.
Кстати - по Вашей таблице стоимость Пантеры и Тигра разнится даже не в 2, а почти в 3 раза

И еще сразу плюсом просто вопрос - мне интересно почему кстати "Четверка" стоит практически столько же, сколько "Пантера"?
От securities
К eugend (06.04.2007 12:17:10)
Дата 06.04.2007 12:39:29

Re: [2АМ] ну

>И еще сразу плюсом просто вопрос - мне интересно почему кстати "Четверка" стоит практически столько же, сколько "Пантера"?

Четверка там полностью укомплектованая стоит около 116 тысяч, а Пантера без орудия 117000 ("Early, wihtout weapons"). Разница в стоимости Тигра с и без пушки - около 50000. То есть по аналогии, с орудием Пантера за 150 с лишним стоит.
От BIGMAN
К eugend (06.04.2007 12:17:10)
Дата 06.04.2007 12:37:43

Re: [2АМ] ну


>ОК, хотя я бы не прочь почитать и вышеупомянутую книжку.

Фриц Ханн вполне доступен для покупки на немецком Амазоне.
Ну, и в прочих коллкторах встречается.
Кстати, на данно сайте раньше приводили таблицу, ЕМНИП, из него же по количеству использованных материалов на производство того или иного образца (вес затраченных материалов - металл, и т.п.). Сейчас данная страничка куда-то у них "ушла".

>Кстати - по Вашей таблице стоимость Пантеры и Тигра разнится даже не в 2, а почти в 3 раза

А с чего Вы это взяли? Там цена Пантеры приводится "Early, wihtout weapons". То бишь, ранних выпусков и БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ - 117,100 RM.
Стоимость полного комплектного Тигра Е - 299,800 RM.

>И еще сразу плюсом просто вопрос - мне интересно почему кстати "Четверка" стоит практически столько же, сколько "Пантера"?

Опять же, с чего Вы взяли? Цена на массову серию Pz.Kpfw.IV Ausf.G - 115,962 RM и это - С ВООРУЖЕНИЕМ.
Напомню, что Пантера там посчитана ранних серий и без вооружения.
Выше приведена отдельно стоимость 7,5 cm Kw.K.42 L/70 - 12,000 RM. А еще затраты на монтаж и т.п. - ?
От eugend
К BIGMAN (06.04.2007 12:37:43)
Дата 06.04.2007 14:05:27

Re: [2АМ] ну


>>ОК, хотя я бы не прочь почитать и вышеупомянутую книжку.
>
>Фриц Ханн вполне доступен для покупки на немецком Амазоне.

Я не про Ханна, а про Форти:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1416039.htm
а так похоже что Вы с ув. Е.Москалевым правы

>Ну, и в прочих коллкторах встречается.
>Кстати, на данно сайте раньше приводили таблицу, ЕМНИП, из него же по количеству использованных материалов на производство того или иного образца (вес затраченных материалов - металл, и т.п.). Сейчас данная страничка куда-то у них "ушла".

>>Кстати - по Вашей таблице стоимость Пантеры и Тигра разнится даже не в 2, а почти в 3 раза
>
>А с чего Вы это взяли? Там цена Пантеры приводится "Early, wihtout weapons". То бишь, ранних выпусков и БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ - 117,100 RM.
>Стоимость полного комплектного Тигра Е - 299,800 RM.

>>И еще сразу плюсом просто вопрос - мне интересно почему кстати "Четверка" стоит практически столько же, сколько "Пантера"?
>
>Опять же, с чего Вы взяли? Цена на массову серию Pz.Kpfw.IV Ausf.G - 115,962 RM и это - С ВООРУЖЕНИЕМ.
>Напомню, что Пантера там посчитана ранних серий и без вооружения.

Да, на это я не обратил внимание

>Выше приведена отдельно стоимость 7,5 cm Kw.K.42 L/70 - 12,000 RM. А еще затраты на монтаж и т.п. - ?

Ну вот тут камрад уже проще посчитал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1416192.htm

Кстати, в свете дискуссии - вот здесь еще есть ссылка, по которой сравнивается количество рабочих в советской и немецкой авиапромышленности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1416039.htm

Ссылка на книгу М.(не Ю.)) Мухина. Кто-н. сможет что-то сказать об этих цифрах?
От BIGMAN
К eugend (06.04.2007 14:05:27)
Дата 06.04.2007 14:24:59

Re: [2АМ] ну



>Ссылка на книгу М.(не Ю.)) Мухина. Кто-н. сможет что-то сказать об этих цифрах?

"Авиапромышленность СССР"? У меня сейчас под рукой, к сожалению, ее сейчас нет.
А что нужно, ссылку на архивное дело и т.п. посмотреть?
От eugend
К BIGMAN (06.04.2007 14:24:59)
Дата 06.04.2007 16:04:13

Re: [2АМ] ну



>>Ссылка на книгу М.(не Ю.)) Мухина. Кто-н. сможет что-то сказать об этих цифрах?
>
>"Авиапромышленность СССР"? У меня сейчас под рукой, к сожалению, ее сейчас нет.
>А что нужно, ссылку на архивное дело и т.п. посмотреть?

Книга то у меня есть. И со ссылками все понятно.

Интересно - за счет чего такая разница в количестве работающих - в 10 раз - при сравнимых объемах производства. Поскольку сам в теме плаваю, интересно мнение специалистов, кто разбирается.
От BIGMAN
К BIGMAN (06.04.2007 12:37:43)
Дата 06.04.2007 12:48:24

Re: [2АМ] ну

Кстати, можно очень грубо прикинуть и кол-во человеко-часов, исходя из посыла, что стоимость материала = стоимости работ. Труд квалифицированного рабочего в Рейхе стоил более 1,0 RM/час. Ну и прочие затраты: амортизация, износ ОФ и т.д.
Где-то, ПМСМ, на уровне 30-50 тыс. чел./час вырисовывается.
От Москалев.Е.
К BIGMAN (06.04.2007 12:48:24)
Дата 06.04.2007 13:35:45

Re: [2АМ] ну

Приветствую
>
>Где-то, ПМСМ, на уровне 30-50 тыс. чел./час вырисовывается.

Ну да где то так
Но вообще это очень "плюс минус гектар"
Трудно просчитывать то же сырье
Фактически это сборка + стоимость "сборочного комплекта"
Но трудоемкость сборочного комплекта оценить можно лишь опосредовано через цену
Но цена от объема заказа будет зависить
В общем без бутылки.....)))))

С уважением Евгений
От amyatishkin
К BIGMAN (05.04.2007 21:23:58)
Дата 05.04.2007 22:01:47

Re: [2АМ] ну


>Только вот такая штука в этих оценках: нормо-часы в НАШИХ оценках.

Это показывает, во сколько у нас оценивали тигр и пантеру. Так яснее?
От BIGMAN
К amyatishkin (05.04.2007 22:01:47)
Дата 05.04.2007 22:35:18

Re: [2АМ] ну


>>Только вот такая штука в этих оценках: нормо-часы в НАШИХ оценках.
>
>Это показывает, во сколько у нас оценивали тигр и пантеру. Так яснее?

Так это понятно. Смысл-то в том, что оценвали, исходя из того, если бы тигро-пнтеры делали у нас.
А в реальности их делали и не у нас, и не наши люди.
От АМ
К amyatishkin (05.04.2007 16:37:46)
Дата 05.04.2007 17:08:31

Ре: [2АМ] ну


>>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.
>>
>>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.
>
>Цитата:
>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом
затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."

хотелосьбы немецких оценок.

>Вот и попробуйте сравнить стоимость полученных танков.

>Причем если считать все спецмашины, то Германия произвела бронетехники не намного меньше, чем СССР.

>И это полученные от промышленности танки - а потенциально их могло быть в разы больше.

ну что это "потенциално" доказывает? Ведь есть цифры сколку
Германия действително построила.
Нет я тоже несомневаюсь что теоретически немцы пре достаточном количестве времени моглибы построить такии танковы заводы и сконструировать такии машины чтобы штамповать 3000 танков по 5000 н/часов каждый, но это в алтернативной реалности.
От eugend
К АМ (05.04.2007 17:08:31)
Дата 06.04.2007 08:15:13

Ре: [2АМ] ну


>>>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.
>>>
>>>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.
>>
>>Цитата:
>>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом
>затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."

>хотелосьбы немецких оценок.

Про трудоемкость "Тигра" и "Пантеры" это как раз на основе немецких оценок :))
От eugend
К eugend (06.04.2007 08:15:13)
Дата 06.04.2007 08:27:21

Ре: [2АМ] ну


>>>>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.
>>>>
>>>>ну так сравните количество и производство танков в германии с францией, англией и ссср.
>>>
>>>Цитата:
>>>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>>>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>>>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом
>>затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов."
>
>>хотелосьбы немецких оценок.
>
>Про трудоемкость "Тигра" и "Пантеры" это как раз на основе немецких оценок :))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1198/1198188.htm
http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=707117

А вот более полная цитата:

"Более точное объяснение подсказывают несколько цифр из книги британского исследователя Дж.Форти. На основании подлинных документов из немецких заводских архивов он сообщает, что производство танка Pz.Kpfw VI Ausf. H требовало 300 000 чел./часов работы, танка Pz.Kpfw V - 150 000 чел./часов. Для сравнения: по состоянию на 1 января 1943 года н Уральском танковом заводе на один танк Т-34 затрачивалось 5100 нормочасов.26

Очень трудно определить, насколько сопоставимы эти цифры: Дж.Форти не указывает ни времени, ни состав указываемых работ. Предлагаем исходить из наиболее благоприятных для германских танков обстоятельств: данные приводятся на январь 1943 года ("Тигры" и "Пантеры" только начали производится) и включают в себя как трудовые затраты собственно танковых заводов, так и предприятий-поставщиков.

Если учесть поставки комплектующих по кооперации, то полная трудоемкость "тридцатьчетверки" 1943 года составит (исходя из сведений по ее себестоимости) примерно 17 600 нормочасов, что в 8,5 раза меньше, чем у "Пантеры" и в 17 раз меньше, чем у "Тигра".

В дальнейшем, по мере совершенствования производства, трудовые затраты на немецких заводах несомненно сокращались, но и на УТЗ происходило то же самое:трудоемкость танка Т-34-85 равнялась на 1 января 1945 года 3521 нормочасу.27"
От Москалев.Е.
К eugend (06.04.2007 08:27:21)
Дата 06.04.2007 09:47:25

Ре: [2АМ] ну

Приветствую

>>>>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.

Никогда не поверю что Тигр требовал вдвое больше нормо-часов чем Пантера
Ибо количество детали из которых собрана машина конечно не одинакова
но не вдвое отличается

Тут кажется исследователи стоимость в рейхс марках и нормочасы перепутали.

Сравнивать же с нашими машинами дело вообще неблагодарное
Конечно можно сказать что Фольксваген требует в 10 раз больше затрат нормочасов чем ВАЗ. А по факту может быть и меньше


С уважением Евгений
От eugend
К Москалев.Е. (06.04.2007 09:47:25)
Дата 06.04.2007 10:22:28

Ре: [2АМ] ну

>Приветствую

>>>>>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>
>Никогда не поверю что Тигр требовал вдвое больше нормо-часов чем Пантера
>Ибо количество детали из которых собрана машина конечно не одинакова
>но не вдвое отличается

Но ведь трудоемкость не связана напрямую только с количеством деталей?

>Тут кажется исследователи стоимость в рейхс марках и нормочасы перепутали.

В общем, надо бы посмотреть хотя бы саму книжку Форти, на которую ссылаются. За отсутствием первоисточников.
От Москалев.Е.
К eugend (06.04.2007 10:22:28)
Дата 06.04.2007 10:44:50

Ре: [2АМ] ну

Приветствую


>В общем, надо бы посмотреть хотя бы саму книжку Форти, на которую ссылаются. За отсутствием первоисточников.

По памяти. Как раз пантера стоила около 150000 марок с тенденцией снижения до 120000 марок
А Тигр около 300000 марок с тенденцией снижения до 200000 рейхсмарок
Поэтому все почестному)))


С уважением Евгений
От BIGMAN
К Москалев.Е. (06.04.2007 10:44:50)
Дата 06.04.2007 12:06:59

Ре: [2АМ] ну


>По памяти. Как раз пантера стоила около 150000 марок с тенденцией снижения до 120000 марок
>А Тигр около 300000 марок с тенденцией снижения до 200000 рейхсмарок
>Поэтому все почестному)))

Кое-что по ценам есть тут:
http://panzerworld.net/prices.html
От Москалев.Е.
К BIGMAN (06.04.2007 12:06:59)
Дата 06.04.2007 13:29:22

Ре: [2АМ] ну

Приветствую

>Кое-что по ценам есть тут:
> http://panzerworld.net/prices.html

Очень даже близко
По пантере дана минимальная цена когда она почти сравнялась с четверкой

С уважением Евгений
От amyatishkin
К АМ (05.04.2007 17:08:31)
Дата 05.04.2007 17:33:58

Ре: [2АМ] ну


>>>>Тем не менее по сравнению с промышленностью Британии, или Франции, или СССР - "неограниченные возможности" будет правильно.


>ну что это "потенциално" доказывает? Ведь есть цифры сколку
>Германия действително построила.
>Нет я тоже несомневаюсь что теоретически немцы пре достаточном количестве времени моглибы построить такии танковы заводы и сконструировать такии машины чтобы штамповать 3000 танков по 5000 н/часов каждый, но это в алтернативной реалности.

Вы там слово "возможности" видите? Я говорил только про них.

А они измеряны советской разведкой:

СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941)

"Можно считать, что производственная мощность промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов в год и около 45.000 - 50.000 моторов в год. Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за счет их производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено
...
Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
От АМ
К amyatishkin (05.04.2007 17:33:58)
Дата 05.04.2007 17:42:28

Ре: [2АМ] ну

ну в реалности то оказалось невозможно, и нечего там свер естественного по сравнению с СССР нет.