От Oleg 6
К Исаев Алексей
Дата 05.04.2007 15:28:48
Рубрики WWII;

Re: Kampfstaerke -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Численность непосредственно участвующих в бою частей - пехотных батальонов. фузилерного/разведывательного батальона.

А саперного и учебного?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 15:28:48)
Дата 05.04.2007 15:38:27

Хотя в подсчете учитывались почти все части, но в разных долях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот картинка


С уважением, Алексей Исаевh
От tevolga
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:38:27)
Дата 05.04.2007 17:19:51

Re: Хотя в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот картинка

Насколько я понял это танковая дивизия 44 года.
Интересно поименована зенитная часть. Почему?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.04.2007 17:19:51)
Дата 05.04.2007 17:28:15

Re: Хотя в...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Вот картинка
>
>Насколько я понял это танковая дивизия 44 года.
>Интересно поименована зенитная часть. Почему?

Вы что имеете ввиду? Что указывается ее принадлежность к Heer? Чтобы отличать от LW.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 17:28:15)
Дата 05.04.2007 17:47:21

Re: Хотя в...


>Вы что имеете ввиду? Что указывается ее принадлежность к Heer? Чтобы отличать от LW.

Эти части получается передали из армейского подчинения напрямую в дивизии но наименования не поменяли.
С уважением к сообществу.
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:38:27)
Дата 05.04.2007 15:49:56

Re: Хотя в...

Спасибо большое, тогда такой вопрос 170 чел боевого состава на 1 км фронта это много или мало?

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 15:49:56)
Дата 05.04.2007 16:08:38

Я бы не делил так поспешно циферки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно по infantry strengh смотреть, насколько потрепана дивизия и соотносить с уставной плотностью на оборону(расчитываемой исходя из 100% штата).
78th Sturm…......5,712 front width - 32км; это плохо. Кампфсэрке хорошая, но фронт широкий.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:08:38)
Дата 05.04.2007 16:25:22

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нужно по infantry strengh смотреть, насколько потрепана дивизия и соотносить с уставной плотностью на оборону(расчитываемой исходя из 100% штата).
>78th Sturm…......5,712 front width - 32км; это плохо. Кампфсэрке хорошая, но фронт широкий.

На самом деле, 78th Sturm это не стандартная немецкая дивизи, она больше по штату в 1,5-2 раза обычной. Так, что этот пример не правильный лучше брать обычную пехотную. Так, что и фронт у нее поболее чем у других. Так, что если считать что "infantry strength" это Кампфсэрке, то получаются что там укомплектованасть меньше 50%.

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 16:25:22)
Дата 05.04.2007 16:33:51

78-я пд отличалась только штатными Штугами (-)
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:33:51)
Дата 06.04.2007 12:31:26

Re: 78-я пд...

Приветствую.

Тут меня один вопрос замучал, а что такое sturmregiment, он случайно не из штурм батальонов формировался, которые в сою очередь из штурмрот, по штату в которых 300 покемонов.

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (06.04.2007 12:31:26)
Дата 06.04.2007 15:41:37

ИМХО sturmregiment 78 пд были созданы путем переименования из гренадерских.

так что все дело ИМХО в вере немцев в магию слов:)


ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (06.04.2007 15:41:37)
Дата 06.04.2007 17:12:36

Re: ИМХО sturmregiment...

Приветствую.

А точной информации нет? А то ИМХО это хорошо, но вот чем нибуть его подкрепить.

С уважением, Олег.

З.Ы. Все меня мучает вопрос, а что такое ваше ИМХО, а то его постоянного встречаю, но никогда еще точного определения не видел?
От ЖУР
К Oleg 6 (06.04.2007 17:12:36)
Дата 09.04.2007 14:03:29

:)

>А точной информации нет? А то ИМХО это хорошо, но вот чем нибуть его подкрепить.

На лексиконе посмотрите. Там использован термин "umbenannt".


>З.Ы. Все меня мучает вопрос, а что такое ваше ИМХО, а то его постоянного встречаю, но никогда еще точного определения не видел?

ИМХО (генезис: in my humble opinion -> IMHO -> ИМХО)

ЖУР
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:33:51)
Дата 05.04.2007 16:56:35

Re: 78-я пд...

Sturm.Rgt.14
Sturm.Rgt.195
Sturm.Rgt.215
Aufk.Kp.178
Fus.Btl.260
Art.Rgt.178
Sturmgeschutz.Abt.189
PzJag.Abt.178
Pio.Btl.178
Feldersatz.Btl.178
H.Fla.Abt.293
Sturm.Btl.AOK.4
Pionier.Btl.752 (AOK Res)
Pz.Aufk.Abt.125 (25.PzGr)
Gr.Rgt.480 (260.ID)
III./Sich.Btl.122 (286.SD)
От panzeralex
К Oleg 6 (05.04.2007 16:56:35)
Дата 05.04.2007 17:20:01

Re: 78-я пд...

Приветствую!
>H.Fla.Abt.293
Sturm.Btl.AOK.4
Pionier.Btl.752 (AOK Res)
Pz.Aufk.Abt.125 (25.PzGr)
Gr.Rgt.480 (260.ID)
III./Sich.Btl.122 (286.SD
это всё - приданные дивизии части, к штату дивизии отношения не имееют,
а вот входят ли они в данные об "infantry strength" - неизвестно, так как неизвестно, что имеется в виду, то ли
Kampfstaerke, то ли, Gefechtsstaerke, то ли ещё что-то непонятно.
В книжке откуда эти данные, никаких примечаний по этому поводу нет?
Чтобы точно ответить на вопрос, нужно видеть текст немецкого донесения, а не его пересказ,
поэтому вопросы остаются.

С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (05.04.2007 17:20:01)
Дата 06.04.2007 00:36:19

Re: 78-я пд...

Доброе время суток!

>>H.Fla.Abt.293
>Sturm.Btl.AOK.4
>Pionier.Btl.752 (AOK Res)
>Pz.Aufk.Abt.125 (25.PzGr)
>Gr.Rgt.480 (260.ID)
>III./Sich.Btl.122 (286.SD
>это всё - приданные дивизии части, к штату дивизии отношения не имееют,
>а вот входят ли они в данные об "infantry strength" - неизвестно, так как неизвестно, что имеется в виду, то ли
>Kampfstaerke, то ли, Gefechtsstaerke, то ли ещё что-то непонятно.

У меня есть подозрение, что это можно определить по контексту подачи документа. Если он "алармистский" (т. е. имеет целью подчеркнуть "как у нас мало сил") -- то в указанные цифры НЕ включено все, что в них можно было не включить.

Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (06.04.2007 00:36:19)
Дата 06.04.2007 03:08:43

Re: 78-я пд...

Приветствую!
>>У меня есть подозрение, что это можно определить по контексту подачи документа. Если он "алармистский" (т. е. имеет целью подчеркнуть "как у нас мало сил") -- то в указанные цифры НЕ включено все, что в них можно было не включить.

>Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.
Владислав, твое подозрение исходит из того, что ты не знаком с обычной для немцев практикой сообщать о численности своих дивизий.
Контекст здесь не причем.
Система была следующей:
Обычно данные о Kampfstaerke указывались в еженедельных сводках от дивизий в штаб Армии и Группы Армий, т.е. эти сводки предоставлялись через каждые 7 дней.
Проблема в том, что большинство подобных донесений просто не сохранилось, но это не значит, что их не было.
В "алармистких" (твой термин) донесениях, которые составлялись в случае, когда обстановка на фронте складывалась для немцев не лучшим образом и они несли большие потери, докладывалось уже не Kampfstaerke, a Gefechtsstaerke (Kampfstaerke - грубо составляет около 70% от Gefechtsstaerke, поэтому резкое уменьшение/сокращение Gefechtsstaerke ярко показывало о снижении боеспособности дивизий).
Вышенаписанное относится к разряду оперативных донесений.

А вот в отчетных донесениях:
- на 1-е число месяца
- 10 дневки,
в них уже фигурирует Gefechtsstaerke и Iststaerke, а также Verpflegungsstaerken, а не Kampfstaerke.

>Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.
И ещё раз по-поводу этой фразы, обычно немцы не давали комментариев к тому, что они в каждом конкретном случае включают в предоставляемые данные, а что нет.
Такова особенность их учетной системы.
А ещё очень часто немцы оперировали не конкретными числовыми значениями, а % и терминами, для обозначания численности своих частей.
Например, осталось столько-то %,
или численность батальона была staerke (т.е. более 400 человек) или mittlestaerke (300-400 человек) и т.п. и т.д.

>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От Oleg 6
К panzeralex (06.04.2007 03:08:43)
Дата 06.04.2007 12:28:56

Re: 78-я пд...

Приветствую.

>>Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.
>И ещё раз по-поводу этой фразы, обычно немцы не давали комментариев к тому, что они в каждом конкретном случае включают в предоставляемые данные, а что нет.
>Такова особенность их учетной системы.
>А ещё очень часто немцы оперировали не конкретными числовыми значениями, а % и терминами, для обозначания численности своих частей.
>Например, осталось столько-то %,
>или численность батальона была staerke (т.е. более 400 человек) или mittlestaerke (300-400 человек) и т.п. и т.д.

А как они тогда свои потери считали, с такой отчетностью?

>С уважением Panzeralex

С уважением, Олег.
От panzeralex
К Oleg 6 (06.04.2007 12:28:56)
Дата 06.04.2007 13:01:47

Re: 78-я пд...

Приветствую!
>>А как они тогда свои потери считали, с такой отчетностью?
Сия тайна ушла в историю:) Да и спросить уже не у кого:)
В смысле полная и точная методика учета потерь немецкой армии пока что науке неизвестна:)

С уважением Panzeralex
От Дмитрий Козырев
К Oleg 6 (05.04.2007 15:49:56)
Дата 05.04.2007 15:59:00

Re: Хотя в...

>Спасибо большое, тогда такой вопрос 170 чел боевого состава на 1 км фронта это много или мало?

Это как раз соответсвует уставной плотности роты в обороне.

+взвод на второй позиции.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 15:59:00)
Дата 05.04.2007 16:06:29

Ты неправильно считаешь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не учитывая, что это срез всей дивизии на всю глубину ее обороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:06:29)
Дата 05.04.2007 16:16:19

Я правильно считаю, но немного недоговариваю.

>Не учитывая, что это срез всей дивизии на всю глубину ее обороны.

Учитывая фронты обороны дивизий указаные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415472.htm

можно понять, что дивизии обороняются на широком фронте.
Поэтому их оборона имеет небольшую глубину.

т.е. расчетно на каждый километр фронта приходится один РОП на первой позиции и один ВОП на второй позиции.

фактически общая глубина обороны дивизии эквивалентна глубине батальонных районов в один эшелон.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 16:16:19)
Дата 05.04.2007 16:20:55

А почему невозможен вариант с более глубоким построением обороны?

естественно за счет уменьшения соотношения РОП/км фронта.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.04.2007 16:20:55)
Дата 05.04.2007 17:13:55

Так это будут "жидкие заборы"

в общем случае - снесут. В некоторых условиях (если местность способствует) - наверное можно.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 15:28:48)
Дата 05.04.2007 15:33:14

Саперный считали, учебный чаще всего нет. (-)
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:33:14)
Дата 05.04.2007 15:39:14

Re: Саперный считали,...

А как определить считали или нет. И еще, батальоны учитывались в полном составе или нет, Штабы всякие, мед персоонал?

С уважением, Олег.
От panzeralex
К Oleg 6 (05.04.2007 15:39:14)
Дата 05.04.2007 17:13:12

Re: Саперный считали,...

Приветствую!
>А как определить считали или нет. И еще, батальоны учитывались в полном составе или нет, Штабы всякие, мед персоонал?
И саперный батальон считали и запасной,
а определить просто - посмотреть соответствующее немецкое донесение, а не пересказ донесения в какой-нибудь из книг.
В каждом конкретном немецком донесении написано, что считали.

>С уважением, Олег.
С уважением Panzeralex