От Исаев Алексей
К Oleg 6
Дата 05.04.2007 15:26:50
Рубрики WWII;

Kampfstaerke - "боевая численность"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Численность непосредственно участвующих в бою частей - пехотных батальонов. фузилерного/разведывательного батальона.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:26:50)
Дата 05.04.2007 17:10:43

Re: Kampfstaerke -...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Численность непосредственно участвующих в бою частей - пехотных батальонов. фузилерного/разведывательного батальона.
Два Kampfstaerke было - полное и сокращенное (вернее два варианта подачи его в донесениях: полный или упрощенный вариант):
Стандартный вариант (он же упрощенный), который чаще всего использовали немцы в донесениях о численночти своих дивизий - это боевая (не общая) численность пехотных батальнов, а также разведывательного/фузилерного, саперного батальона и запасного батальона дивизии.
Полный, мне ещё ни разу в донесениях не встречался,
но в него должны входить согласно соответсвующему документу ОКХ от 25.4.44:
боевой состав (активные штыки) - всех пехотных, разведывательных, саперных рот, рот зенитных орудий, запасных рот (запасного батальона),
противотанковых взводов, минометных взводов, взводов пехотных орулий, пулеметных взводов, рот тяжелого оружия, штабов пехотных батальонов, штаба разведывательного батальона, штаба пп, полковых взводов (типа взвода связи и т.п.),
а также личный состав Штугов (которые уже имелись в 44 г в п.д.),
состав рот связи батальона связи пд, состав тыловых колонн (потом напишу, что бралось из тыловых служб в Kampfstaerke).

Также потом напишу какие были примечания к данному документу,
а лучше скан документа выложу, но это позже вечером, а не сейчас.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От Oleg 6
К panzeralex (05.04.2007 17:10:43)
Дата 05.04.2007 17:55:20

Re: Kampfstaerke -...

>Также потом напишу какие были примечания к данному документу,
>а лучше скан документа выложу, но это позже вечером, а не сейчас.

Ждем с нетерпением.

С уважением, Олег.
От panzeralex
К Oleg 6 (05.04.2007 17:55:20)
Дата 05.04.2007 20:27:45

Re: Kampfstaerke -...

Приветствую!
вот

С уважением Panzeralex
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:26:50)
Дата 05.04.2007 15:28:48

Re: Kampfstaerke -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Численность непосредственно участвующих в бою частей - пехотных батальонов. фузилерного/разведывательного батальона.

А саперного и учебного?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 15:28:48)
Дата 05.04.2007 15:38:27

Хотя в подсчете учитывались почти все части, но в разных долях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот картинка


С уважением, Алексей Исаевh
От tevolga
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:38:27)
Дата 05.04.2007 17:19:51

Re: Хотя в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот картинка

Насколько я понял это танковая дивизия 44 года.
Интересно поименована зенитная часть. Почему?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.04.2007 17:19:51)
Дата 05.04.2007 17:28:15

Re: Хотя в...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Вот картинка
>
>Насколько я понял это танковая дивизия 44 года.
>Интересно поименована зенитная часть. Почему?

Вы что имеете ввиду? Что указывается ее принадлежность к Heer? Чтобы отличать от LW.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 17:28:15)
Дата 05.04.2007 17:47:21

Re: Хотя в...


>Вы что имеете ввиду? Что указывается ее принадлежность к Heer? Чтобы отличать от LW.

Эти части получается передали из армейского подчинения напрямую в дивизии но наименования не поменяли.
С уважением к сообществу.
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:38:27)
Дата 05.04.2007 15:49:56

Re: Хотя в...

Спасибо большое, тогда такой вопрос 170 чел боевого состава на 1 км фронта это много или мало?

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 15:49:56)
Дата 05.04.2007 16:08:38

Я бы не делил так поспешно циферки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно по infantry strengh смотреть, насколько потрепана дивизия и соотносить с уставной плотностью на оборону(расчитываемой исходя из 100% штата).
78th Sturm…......5,712 front width - 32км; это плохо. Кампфсэрке хорошая, но фронт широкий.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:08:38)
Дата 05.04.2007 16:25:22

Re: Я бы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нужно по infantry strengh смотреть, насколько потрепана дивизия и соотносить с уставной плотностью на оборону(расчитываемой исходя из 100% штата).
>78th Sturm…......5,712 front width - 32км; это плохо. Кампфсэрке хорошая, но фронт широкий.

На самом деле, 78th Sturm это не стандартная немецкая дивизи, она больше по штату в 1,5-2 раза обычной. Так, что этот пример не правильный лучше брать обычную пехотную. Так, что и фронт у нее поболее чем у других. Так, что если считать что "infantry strength" это Кампфсэрке, то получаются что там укомплектованасть меньше 50%.

С уважением, Олег.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 16:25:22)
Дата 05.04.2007 16:33:51

78-я пд отличалась только штатными Штугами (-)
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:33:51)
Дата 06.04.2007 12:31:26

Re: 78-я пд...

Приветствую.

Тут меня один вопрос замучал, а что такое sturmregiment, он случайно не из штурм батальонов формировался, которые в сою очередь из штурмрот, по штату в которых 300 покемонов.

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (06.04.2007 12:31:26)
Дата 06.04.2007 15:41:37

ИМХО sturmregiment 78 пд были созданы путем переименования из гренадерских.

так что все дело ИМХО в вере немцев в магию слов:)


ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (06.04.2007 15:41:37)
Дата 06.04.2007 17:12:36

Re: ИМХО sturmregiment...

Приветствую.

А точной информации нет? А то ИМХО это хорошо, но вот чем нибуть его подкрепить.

С уважением, Олег.

З.Ы. Все меня мучает вопрос, а что такое ваше ИМХО, а то его постоянного встречаю, но никогда еще точного определения не видел?
От ЖУР
К Oleg 6 (06.04.2007 17:12:36)
Дата 09.04.2007 14:03:29

:)

>А точной информации нет? А то ИМХО это хорошо, но вот чем нибуть его подкрепить.

На лексиконе посмотрите. Там использован термин "umbenannt".


>З.Ы. Все меня мучает вопрос, а что такое ваше ИМХО, а то его постоянного встречаю, но никогда еще точного определения не видел?

ИМХО (генезис: in my humble opinion -> IMHO -> ИМХО)

ЖУР
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:33:51)
Дата 05.04.2007 16:56:35

Re: 78-я пд...

Sturm.Rgt.14
Sturm.Rgt.195
Sturm.Rgt.215
Aufk.Kp.178
Fus.Btl.260
Art.Rgt.178
Sturmgeschutz.Abt.189
PzJag.Abt.178
Pio.Btl.178
Feldersatz.Btl.178
H.Fla.Abt.293
Sturm.Btl.AOK.4
Pionier.Btl.752 (AOK Res)
Pz.Aufk.Abt.125 (25.PzGr)
Gr.Rgt.480 (260.ID)
III./Sich.Btl.122 (286.SD)
От panzeralex
К Oleg 6 (05.04.2007 16:56:35)
Дата 05.04.2007 17:20:01

Re: 78-я пд...

Приветствую!
>H.Fla.Abt.293
Sturm.Btl.AOK.4
Pionier.Btl.752 (AOK Res)
Pz.Aufk.Abt.125 (25.PzGr)
Gr.Rgt.480 (260.ID)
III./Sich.Btl.122 (286.SD
это всё - приданные дивизии части, к штату дивизии отношения не имееют,
а вот входят ли они в данные об "infantry strength" - неизвестно, так как неизвестно, что имеется в виду, то ли
Kampfstaerke, то ли, Gefechtsstaerke, то ли ещё что-то непонятно.
В книжке откуда эти данные, никаких примечаний по этому поводу нет?
Чтобы точно ответить на вопрос, нужно видеть текст немецкого донесения, а не его пересказ,
поэтому вопросы остаются.

С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (05.04.2007 17:20:01)
Дата 06.04.2007 00:36:19

Re: 78-я пд...

Доброе время суток!

>>H.Fla.Abt.293
>Sturm.Btl.AOK.4
>Pionier.Btl.752 (AOK Res)
>Pz.Aufk.Abt.125 (25.PzGr)
>Gr.Rgt.480 (260.ID)
>III./Sich.Btl.122 (286.SD
>это всё - приданные дивизии части, к штату дивизии отношения не имееют,
>а вот входят ли они в данные об "infantry strength" - неизвестно, так как неизвестно, что имеется в виду, то ли
>Kampfstaerke, то ли, Gefechtsstaerke, то ли ещё что-то непонятно.

У меня есть подозрение, что это можно определить по контексту подачи документа. Если он "алармистский" (т. е. имеет целью подчеркнуть "как у нас мало сил") -- то в указанные цифры НЕ включено все, что в них можно было не включить.

Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (06.04.2007 00:36:19)
Дата 06.04.2007 03:08:43

Re: 78-я пд...

Приветствую!
>>У меня есть подозрение, что это можно определить по контексту подачи документа. Если он "алармистский" (т. е. имеет целью подчеркнуть "как у нас мало сил") -- то в указанные цифры НЕ включено все, что в них можно было не включить.

>Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.
Владислав, твое подозрение исходит из того, что ты не знаком с обычной для немцев практикой сообщать о численности своих дивизий.
Контекст здесь не причем.
Система была следующей:
Обычно данные о Kampfstaerke указывались в еженедельных сводках от дивизий в штаб Армии и Группы Армий, т.е. эти сводки предоставлялись через каждые 7 дней.
Проблема в том, что большинство подобных донесений просто не сохранилось, но это не значит, что их не было.
В "алармистких" (твой термин) донесениях, которые составлялись в случае, когда обстановка на фронте складывалась для немцев не лучшим образом и они несли большие потери, докладывалось уже не Kampfstaerke, a Gefechtsstaerke (Kampfstaerke - грубо составляет около 70% от Gefechtsstaerke, поэтому резкое уменьшение/сокращение Gefechtsstaerke ярко показывало о снижении боеспособности дивизий).
Вышенаписанное относится к разряду оперативных донесений.

А вот в отчетных донесениях:
- на 1-е число месяца
- 10 дневки,
в них уже фигурирует Gefechtsstaerke и Iststaerke, а также Verpflegungsstaerken, а не Kampfstaerke.

>Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.
И ещё раз по-поводу этой фразы, обычно немцы не давали комментариев к тому, что они в каждом конкретном случае включают в предоставляемые данные, а что нет.
Такова особенность их учетной системы.
А ещё очень часто немцы оперировали не конкретными числовыми значениями, а % и терминами, для обозначания численности своих частей.
Например, осталось столько-то %,
или численность батальона была staerke (т.е. более 400 человек) или mittlestaerke (300-400 человек) и т.п. и т.д.

>С уважением

>Владислав
С уважением Panzeralex
От Oleg 6
К panzeralex (06.04.2007 03:08:43)
Дата 06.04.2007 12:28:56

Re: 78-я пд...

Приветствую.

>>Если документ обычный отчетный -- то где-то в его начале, на видном месте должно иметься четкое указание, что включено, а что нет.
>И ещё раз по-поводу этой фразы, обычно немцы не давали комментариев к тому, что они в каждом конкретном случае включают в предоставляемые данные, а что нет.
>Такова особенность их учетной системы.
>А ещё очень часто немцы оперировали не конкретными числовыми значениями, а % и терминами, для обозначания численности своих частей.
>Например, осталось столько-то %,
>или численность батальона была staerke (т.е. более 400 человек) или mittlestaerke (300-400 человек) и т.п. и т.д.

А как они тогда свои потери считали, с такой отчетностью?

>С уважением Panzeralex

С уважением, Олег.
От panzeralex
К Oleg 6 (06.04.2007 12:28:56)
Дата 06.04.2007 13:01:47

Re: 78-я пд...

Приветствую!
>>А как они тогда свои потери считали, с такой отчетностью?
Сия тайна ушла в историю:) Да и спросить уже не у кого:)
В смысле полная и точная методика учета потерь немецкой армии пока что науке неизвестна:)

С уважением Panzeralex
От Дмитрий Козырев
К Oleg 6 (05.04.2007 15:49:56)
Дата 05.04.2007 15:59:00

Re: Хотя в...

>Спасибо большое, тогда такой вопрос 170 чел боевого состава на 1 км фронта это много или мало?

Это как раз соответсвует уставной плотности роты в обороне.

+взвод на второй позиции.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 15:59:00)
Дата 05.04.2007 16:06:29

Ты неправильно считаешь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не учитывая, что это срез всей дивизии на всю глубину ее обороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (05.04.2007 16:06:29)
Дата 05.04.2007 16:16:19

Я правильно считаю, но немного недоговариваю.

>Не учитывая, что это срез всей дивизии на всю глубину ее обороны.

Учитывая фронты обороны дивизий указаные тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415472.htm

можно понять, что дивизии обороняются на широком фронте.
Поэтому их оборона имеет небольшую глубину.

т.е. расчетно на каждый километр фронта приходится один РОП на первой позиции и один ВОП на второй позиции.

фактически общая глубина обороны дивизии эквивалентна глубине батальонных районов в один эшелон.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 16:16:19)
Дата 05.04.2007 16:20:55

А почему невозможен вариант с более глубоким построением обороны?

естественно за счет уменьшения соотношения РОП/км фронта.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (05.04.2007 16:20:55)
Дата 05.04.2007 17:13:55

Так это будут "жидкие заборы"

в общем случае - снесут. В некоторых условиях (если местность способствует) - наверное можно.
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (05.04.2007 15:28:48)
Дата 05.04.2007 15:33:14

Саперный считали, учебный чаще всего нет. (-)
От Oleg 6
К Исаев Алексей (05.04.2007 15:33:14)
Дата 05.04.2007 15:39:14

Re: Саперный считали,...

А как определить считали или нет. И еще, батальоны учитывались в полном составе или нет, Штабы всякие, мед персоонал?

С уважением, Олег.
От panzeralex
К Oleg 6 (05.04.2007 15:39:14)
Дата 05.04.2007 17:13:12

Re: Саперный считали,...

Приветствую!
>А как определить считали или нет. И еще, батальоны учитывались в полном составе или нет, Штабы всякие, мед персоонал?
И саперный батальон считали и запасной,
а определить просто - посмотреть соответствующее немецкое донесение, а не пересказ донесения в какой-нибудь из книг.
В каждом конкретном немецком донесении написано, что считали.

>С уважением, Олег.
С уважением Panzeralex