От wolfschanze
К VVVIva
Дата 20.07.2001 20:41:47
Рубрики WWI; Политек;

Хм, признание мать доказательства?

Я не спорю, что отдельные линости, пускай их куча, могли уаствовать, но что бы само государство, ИМХО, врядли.
От Игорь Островский
К wolfschanze (20.07.2001 20:41:47)
Дата 21.07.2001 00:33:21

Мать или не мать


>Я не спорю, что отдельные линости, пускай их куча, могли уаствовать, но что бы само государство, ИМХО, врядли.

- Участие полковника Дмитриевича признаёте? Но в каком качестве он участвовал - как шеф "Чёрной руки" или как шеф секретной службы?
В принципе, пострадавшая сторона всегда может сказать, что такие тонкости служат лишь затуманиванию вопроса. И впрямь, никто в таких нюансах разбираться не обязан.
Но это внешняя сугубо внешняя, формальная сторона дела. Не надо забывать об Истории (с большой буквы)!
Как писал ещё в июле 1914 Карл Краус, за спиной Принципа стояло не сербское правительство, а гораздо более могущественные силы - Прогресс и Просвещение.

С комсомольским приветом!
От VVVIva
К wolfschanze (20.07.2001 20:41:47)
Дата 20.07.2001 21:09:44

Re: Хм, признание...


>Я не спорю, что отдельные линости, пускай их куча, могли уаствовать, но что бы само государство, ИМХО, врядли.

А если в их числе глава разведки или контрразведки? Фамилии его я не помню.

Этого достаточно, чтобы устроить карательную экспедицию или государство должно его выдать, если оно своих чиновников не контролирует и они убивают наследника престола соседнего государства в мирное время. Или само расстрелять. Его застрелили уже в Салониках в 1916или 1917 году.

Так что у австрийцев были основания требовать расследования на территории Сербии и отстранения участвовавших чиновников.
От Игорь Островский
К VVVIva (20.07.2001 21:09:44)
Дата 21.07.2001 00:43:59

О Фердинанде




>Так что у австрийцев были основания требовать расследования на территории Сербии и отстранения участвовавших чиновников.

- А, между прочим, Фердинанда в Вене не любили и его убийству были отчасти рады. К слову, в местной хронике исторических событий какой только ерунды порой не отмечают, а сараевское покушение (28 июня), по-моему, пропустили.
И ещё, Принцип стрелял явно не в того - Фердинанд был в австрийской верхушке, можно сказать, единственным голубем. Он несколько раз предотвращал военный конфликт с Сербией в годы перед ПМВ. При всей моей нелюбви к феодальным пережиткам и всем без исключения монархам, должен признать - Фердинанд такого от сербов не заслужил.
Впрочем, Принцип стрелял не столько в человека, сколько в принцип. Увы, История так решила.

С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Игорь Островский (21.07.2001 00:43:59)
Дата 21.07.2001 10:57:05

Re: О Фердинанде

>И ещё, Принцип стрелял явно не в того - Фердинанд был в австрийской верхушке, можно сказать, единственным голубем. Он несколько раз предотвращал военный конфликт с Сербией в годы перед ПМВ.

Может, именно потому его и убили? Что кто-то той войны уж больно хотел и потому устранял противников? Помнится, пережевывалось в бульварных газетах одно загадочное происшествие: какой-то принц австрийской фамилии, тоже отнюдь не сторонник войны, был застрелен в охотничьем домике вместе с женщиной (женой, невестой или просто любовницей). Было это за несколько лет до начала Мировой Бойни вроде как.
От Игорь Островский
К Alexey Samsonov (21.07.2001 10:57:05)
Дата 21.07.2001 16:01:55

Рудольф?


>Может, именно потому его и убили? Что кто-то той войны уж больно хотел и потому устранял противников? Помнится, пережевывалось в бульварных газетах одно загадочное происшествие: какой-то принц австрийской фамилии, тоже отнюдь не сторонник войны, был застрелен в охотничьем домике вместе с женщиной (женой, невестой или просто любовницей). Было это за несколько лет до начала Мировой Бойни вроде как.

- Не имеете ли Вы в виду эрцгерцога Рудольфа, сына Франца-Иосифа? Он покончил с собою вместе со своей возлюбленной. Но это было ещё в 1880-х. Об этом в советском прокате шёл фильм "Майерлинг" с Омаром Шарифом в главной роли.

С комсомольским приветом!
От дедушка
К wolfschanze (20.07.2001 20:41:47)
Дата 20.07.2001 20:58:33

Что такое "само государство", как не руководство этого государства?

Привет!

Так можно договориться и до того, что в преступлениях национал-социалистической Германии или сталинского СССР было виновато не "само государство", умная и порядочная великая Германия и еще более великая Россия, а "ну просто очень много нехороших людей, подбитых на преступления горсткой международных представителей Вельзевула".
Впрочем, здесь царит такая трогательная любовь к всегда безвинной Сербии и сестрам ея, несколько даже более безвинным.

Ваш дедок
От wolfschanze
К дедушка (20.07.2001 20:58:33)
Дата 20.07.2001 21:29:16

VVVIva и дедушке


--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?
От дедушка
К wolfschanze (20.07.2001 21:29:16)
Дата 21.07.2001 18:32:32

Re: VVVIva и...

Привет!


>--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?
Немного жалею, что влез в эту дискуссию:

вопрос поставлен о вине (виновности), стало быть, в моральной плоскости, поэтому к таким категориям, как "государство" и т.п., применим слабо.
Для продолжения дискуссии надо переформулировать условия задачи.
Или деперсонализировать государства и тогда измерять виновность отдельных лиц, выступавших от имени государства,
или заменить исторический подход моральным и наблюдать, "сборет ли кит слона", иными словами, участвовать в рубке "австрофилов" с "сербофилами".

Разумеется, отдельные государственные образования могут быть распущены как таковые (Вост. Пруссия, вообще Третий Рейх), а другие - созданы, например, в видах паллиативной компенсации его гражданам непоправимого ущерба (Израиль).

Конечно, утверждение, например, что "Германия начала и проиграла две мировые войны", - правильное, но все дальнейшие процедуры с этой фразой делают её, так сказать, всё более ошибочной.
Скажем, сказать "только Германия начала и проиграла две мировые войны" уже нельзя.
И утверждение "Германия - виновница двух мировых войн" на фоне первой правильной фразы уже представляется не вполне соответствующей действительности. Это касается, конечно, и "жертв". Например, "Польша - жертва двух тоталитарных режимов - сталинского и гитлеровского", или "Сербия - жертва всех, кто попадался ей на пути", - всё это утверждения-калеки.
Но мы в таких случаях и находимся в зоне пересечения морального, политического и правового полей, никуда не денешься!

Ваш дедок
От Шурик Мурик
К wolfschanze (20.07.2001 21:29:16)
Дата 20.07.2001 22:06:29

Re: VVVIva и...

>--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?

Все покушавшиеся были одеты в военную форму при полном параде, чтобы ни у кого не оставалось сомнений.
От FVL1~01
К Шурик Мурик (20.07.2001 22:06:29)
Дата 20.07.2001 23:05:05

Бандера африканская

И снова здравствуйте

>Все покушавшиеся были одеты в военную форму при полном параде, чтобы ни у кого не оставалось сомнений.

ВСе покушащиеся БЫЛИ ОДЕТЫ В СТУДЕНЧЕСКУЮ (Принцип) или ГИМНАЗИЧЕСКУЮ (Неделко Габрилович) ФОРМУ . НА фото "арест Принципа" смотрите...

Ну е мое!!!! Надо же в сербскую военную форму :-0)))
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (20.07.2001 23:05:05)
Дата 20.07.2001 23:08:25

А по-моемому Шурик неплохо прикололся! (-)
От VVVIva
К wolfschanze (20.07.2001 21:29:16)
Дата 20.07.2001 21:35:41

Re: VVVIva и...



>--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?

А откуда они будут? Вы в своем уме или Мери энином.?(с)
Расследования на территории Сербии не проводилось, война началась. Глава "черной руки" - убит ( он же начальник разведки). Остаются только показания Г.Принципа и Ко.