От Waldi
К Коля-02
Дата 20.07.2001 11:32:14
Рубрики WWI; Политек;

Re: Критерий поиска...

>на этом форуме никто себя фашистом открыто не объявляет,... но многие оправдывают поведение Германии.
Правильно ли я понял Ваше мнение, что если человек оправдывает поведение Германии, то он фашист, пусть даже скрытый? А может, многие здесь хотят не просто по обывательски следовать полувековым штампам, а сами пытаются вникнуть в тогдашнюю военно-политическую обстановку и разобраться, что к чему.
От Коля-02
К Waldi (20.07.2001 11:32:14)
Дата 20.07.2001 11:48:46

В этом вопросе - да (+)

>Правильно ли я понял Ваше мнение, что если человек оправдывает поведение Германии, то он фашист, пусть даже скрытый?

В самом общем виде фашизм - это политика решать любые вопросы силовым путем исключительно в интересах своей нации и полностью игнорируя интересы других народов.

В чем Германия была права в 1914 году? Что Индию раньше англичан не отхапала? Или еще что?

Так и до оправдания фюрера можно дойти. Вопросы морали в войне - сложная штука, но примем за аксиому, что Вильгельм II -один из величайших преступников, наравне с Лениным, Сталиным, Гитлером и Мао

С уважением, Николай.
От Waldi
К Коля-02 (20.07.2001 11:48:46)
Дата 20.07.2001 12:33:57

Re: В этом...

>В самом общем виде фашизм - это политика решать любые вопросы силовым путем исключительно в интересах своей нации и полностью игнорируя интересы других народов.
Тогда все войны всех времен и народов Вы считаете фашистскими? Уже интересно. Пойдем дальше: как Вы назовете политику "решать любые вопросы силовым путем исключительно в интересах СВОЕГО КЛАССА и полностью игнорируя интересы других КЛАССОВ"?
От И. Кошкин
К Коля-02 (20.07.2001 11:48:46)
Дата 20.07.2001 12:07:40

Какое классное определениефашизма! Тогда политика США на Балканах - фашистская.. (-)
От Alexey Samsonov
К И. Кошкин (20.07.2001 12:07:40)
Дата 20.07.2001 16:37:21

А разве нет? Не фашистская?(-)
От Шурик Мурик
К Alexey Samsonov (20.07.2001 16:37:21)
Дата 20.07.2001 17:57:25

Re: А разве...

Фашизм – это философия верховного авторитета лидера-гения над массами.
Преданность, дисциплина, борьба – в противовес (свобода, равенство, братство – иделам эпохи просвещения)

Нацизм – национальный социализм. Социализм подразумевает сдачу свобод и прав индивидуумов в пользу госсударства. В обмен на это гос-во как бы гарантирует, выдаёт те или иные права народу. Или обменивает их на обязанности народа перед госсударством, если считает, что так дать- слишком жирно. Ну и на определённом этаме эта философия УПРАВЛЕНИЯ обществом выливается за национальные пределы поскольку жажде власти нет предела и возникает война.


Alexey,

В современном разговорном жаргоне фашист употребляется в смысле – сволочь, гад и не носит оригинальной смысловой нагрузки.
От Олег К
К Шурик Мурик (20.07.2001 17:57:25)
Дата 20.07.2001 20:13:19

Re: А разве...


>Фашизм – это философия верховного авторитета лидера-гения над массами.

Фашизм это не философия. Это вообще неизвестно что. Четкого определения нет до сих пор. Есть судебный прецедент на который единственно можно опираться. Естественно тем кто его признает.

>Преданность, дисциплина, борьба – в противовес
(свобода, равенство, братство – иделам эпохи просвещения)

Антиподом преданности явлется - предательство, дисциплины - неорганизованность, борьбы - расслабуха.
А уж отнюдь не СРБ. Кстати СРБ идеал полностью фиктивный. Если Преденность в этом мире встречается, причем абсолютная, когда один человек готов погибнуть за идеал или другого человека, то свободы в понимании учредителей этого лозунга вообще не существует, это может любой младенец на пальцах доказать. Точно так же не существует равенства и братства. Так что либо Вы неправы либо пользуясь Вашей трактовкой получается что фашизм это реалистичная идеалогия, возрожденчество - утопичная. Вы с этим согласны?

>Нацизм – национальный социализм. Социализм подразумевает сдачу свобод и прав индивидуумов в пользу госсударства. В обмен на это гос-во как бы гарантирует, выдаёт те или иные права народу. Или обменивает их на обязанности народа перед госсударством, если считает, что так дать- слишком жирно. Ну и на определённом этаме эта философия УПРАВЛЕНИЯ обществом выливается за национальные пределы поскольку жажде власти нет предела и возникает война.

Никогда не надо смотреть на самоназвания, особенно когда это касается политических партий. А то Жириновского еще запишете в либералы и демократы.


>В современном разговорном жаргоне фашист употребляется в смысле – сволочь, гад и не носит оригинальной смысловой нагрузки.

Надеюсь мы тут не на жаргоне разговариваем?

http://www.voskres.ru/
От Alexey Samsonov
К Шурик Мурик (20.07.2001 17:57:25)
Дата 20.07.2001 18:31:15

Re: А разве...


>Фашизм – это философия верховного авторитета лидера-гения над массами.
>Преданность, дисциплина, борьба – в противовес (свобода, равенство, братство – иделам эпохи просвещения)

>В современном разговорном жаргоне фашист употребляется в смысле – сволочь, гад и не носит оригинальной смысловой нагрузки.


Господин Мурик, мне больше по душе толкование Коли-02. Он говорит много глупостей, но на этот раз (возможно - случайно) сказал умную вещь.

Комментарий 1.Авторитет лидера и "преданность - дисциплина - борьба" присущи и большевизму. Но никто не ставит знак равенства между большевиками и фашистами.

Комментарий 2. У нацистов есть (была?) особая магическая основа (недаром они собирали со всего мира приемы колдунов, магов, гипнотизеров и т.п.). Мало что провозглашалось верховенство некоей "избранной группы", которой должно принадлежать все. Сама эта "избранная группа" странным образом понимается по разному на разных ступенях иерархии, сама идеология, по сути, одна для "простых немцев", другая - для Ордена СС (не путать с Ваффен-СС, это как бы низший слой Ордена)... а на иных уровнях иерархии свои законы, которых мы не знаем и знать не будем, нам известен лишь сам факт их существования. Я читал Шеленберга и не смог понять: за что убили Гейдриха, почему не докладывалось наверх о странном поведении Мюллера и т.п. Понял, что Гейдрих нарушил "этику Ордена СС", что по той же "этике" нельзя было заложить Мюллера. Но каким именно образом и какое положение "этики" нарушалось в обоих случаях - так и не въехал.
От Шурик Мурик
К Alexey Samsonov (20.07.2001 18:31:15)
Дата 20.07.2001 22:08:11

Re: А разве...

Архивы смоленского обкома партии не успели уничтожить при отступлении и они целиком попали в руки к немцам и были вывезены в Германию, затем они в таком же девственном состоянии попали в руки американцев при оккупации Германии и были вывезены в США. Сейчас хранятся в архиве гуверовской библиотеки. Масса исследований и статей было написано при их изучении.
Среди прочих там есть документы, касающиеся внутреннего (ЦК КПСС) расследования поведения второго секретаря обкома Иванова – большивика с 1915 года. (расследование датировано 1939 годом) В кратце разбираются его браки с тремя женщинами одновременно, баньки с девочками для работников обкома и т.д. Результатом этого расследования в курсе которого был Сталин явилось вынесение строгово выговора.
Я не нашёл этого Иванова в советских энциклопедиях, однако нашёл МАССУ других Ивновых у которых жизнь неожиданно (все в возрасте ~ 40 лет) оборалась в этом же году.

(К стати, для тех, кто не верит в сталинские репрессии. Я делал поиски на Петров и Сидоров. Удивительно сколько жизней оборвалось в расцвете именно в 37-39 году.)

Так, что насчёт разных моралей и правовых стандартов – я понимаю о чём Вы говорите, хоть и не вижу никакой мистики.
Но это всё детали в любом случае. И знаков равенства не ставлю хотя бы по той причине, что разные социализмы носят разную национальную окраску. Поэтому они и называются “НАЦИОНАЛ-социализмы”. Но суть у них одна – КОНТРОЛЬ И УПРАВЛЕНИЕ ЛЮДЬМИ.
И мои счёты с коммунистами сдесь не при чём. Я считаю например, что политический сионизм это национал-социализм в чистом виде тоже. Массу врагов нажил из-за этого. Просто правда дороже.

P.S.

Ж/Д авария под Балтимором. Оптический кабель перерезан. Еле продираюсь по интернету.
От Alexey Samsonov
К Шурик Мурик (20.07.2001 22:08:11)
Дата 21.07.2001 11:12:07

Мурик, если Вы о 37 годе...


...то вот Вам мнение моего деда (умер, когдда я еще под стол пешком ходил, но мать моя его слова помнит). Дескать, убиваемых в 37-м совершенно не жалко. Раньше они убивали простых людей, а потом в процессе борьбы за власть стали убивать их самих. Доложу Вам также, что репрессии ГПУ-НКВД не начинались в 37-м, они шли с 20-х. И простой человек не заметил разницы между 37-м и тем, что предшествовало тому. Просто

Семь лет опричнина была
Для родины напастью -
Пока не стала жрать себя
Своей собачьей пастью. (Н.Кончаловская "Наша древняя столица")

Так что у репрессий Сталина совсем другая логика, чем у гитлеровского геноцида. Сталин уменьшал "пассионарность системы" (и явно перестарался), а Гитлер собирался целенаправленно уничтожить население целых территорий. Совсем, как класс. И если при Сталине можно было избежать ареста "правильным" поведением (кстати, такое удалось моему деду: его отца арестовали, и он, будучи спрошен, назвался не родным, а приемным сыном. Пронесло), то спастись от немцев никакой "неправильный" не мог никоим образом. Мог отсрочить смерть, поступив на службу к оккупантам, но это была лишь отсрочка: как в еврейских гетто в конце концов расстреливали и "юденполицай", так же по миновании надобности убрали бы и полицаев русских/украинских/прибалтийских... просто до этой стадии немцы дойти не успели ввиду военного поражения:-Е
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (20.07.2001 18:31:15)
Дата 20.07.2001 19:13:41

Re: А разве...



>Господин Мурик, мне больше по душе толкование Коли-02. Он говорит много глупостей, но на этот раз (возможно - случайно) сказал умную вещь.

>Комментарий 1.Авторитет лидера и "преданность - дисциплина - борьба" присущи и большевизму. Но никто не ставит знак равенства между большевиками и фашистами.
--Ну некоторые ставят)))

>Комментарий 2. У нацистов есть (была?) особая магическая основа (недаром они собирали со всего мира приемы колдунов, магов, гипнотизеров и т.п.). Мало что провозглашалось верховенство некоей "избранной группы", которой должно принадлежать все. Сама эта "избранная группа" странным образом понимается по разному на разных ступенях иерархии, сама идеология, по сути, одна для "простых немцев", другая - для Ордена СС (не путать с Ваффен-СС, это как бы низший слой Ордена)... а на иных уровнях иерархии свои законы, которых мы не знаем и знать не будем, нам известен лишь сам факт их существования.
--Ох ешкин кот. В СС большинство мистиками совсем не были. Мистиком был Гиммлер, только очень много мистики он нахватался от Виллигута, сам его и сделал бригадефюрером. А в 39 уволили, по непонятной причине, отдел Виллигута расформировали, а самого до 45 держали под наблюдением. А начиналась мистика в немецком национализме еще в конце 19 начале 20 века, и не в Германии, а в Австрии, ариософия и т. д. Гитлер этого там нахватался, но мистику в нацизме не надо преувеличивать.
>Я читал Шеленберга и не смог понять: за что убили Гейдриха,
--так его чехи шлепнули, причем Гейдриху чертовски не повезло. В день гибели за рулем сидел не его водитель, а один из телохранителей.
>почему не докладывалось наверх о странном поведении Мюллера и т.п.
--Каком таком поведении?
>Понял, что Гейдрих нарушил "этику Ордена СС", что по той же "этике" нельзя было заложить Мюллера. Но каким именно образом и какое положение "этики" нарушалось в обоих случаях - так и не въехал.
--А вот по поводу нарушения этики и т. д. поподробнее можно, может объясню.
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (20.07.2001 19:13:41)
Дата 20.07.2001 21:35:22

Re: А разве...

>--Ну некоторые ставят)))

"Товарищи не понимают"(с).

>--Ох ешкин кот. В СС большинство мистиками совсем не были. Мистиком был Гиммлер, только очень много мистики он нахватался от Виллигута,

А Хаусхоффер с "Туле" и "Врилем" откуда ж всплыл? И потом: ну откуда большинству быть мистиками? Сами основные принципы магии предполагают, что "избранная группа" невелика по численности, а остальных она просто дурачит. Я советую Вам, Вольф, ознакомиться хотя бы с книгой "Магия Запада" Многое поймете. Там главное - сам принцип, что непосвященность или недостаточный уровень посвященности (не читал священной книги, не участвовал в "великих" делах, или просто не повезло с расой/национальностью) есть смертный грех, что "согрешившего" таким образом ни в коем случае не надо наставлять на путь истинный, его надо обманывать и использовать. И никакие "подвиги" низшего и недостойного не исправят его "грешности".
В этой пованивающей идее и еще в описании иерархической лестницы с "кодексом поведения" на каждой из ее ступеней (для разных ступеней разные кодексы!!!) и состоит сущность магии и мистики.


Нацистские бонзы обманывали немцев тем, что говорили им: вот вы все, мол, и есть "избранная группа". Ваффен-ССам говорили, что "нифига - избранными являетесь вы, остальные дерьмо". Верхушка Ордена СС также относилась и к Ваффен-СС... и так далее.

>--так его чехи шлепнули, причем Гейдриху чертовски не повезло. В день гибели за рулем сидел не его водитель, а один из телохранителей.

Ага. Вот что пишет сам Шелленберг:
1)Гейдриху подали открытую машину, куда шоколадно-сахарно закинуть бомбу. Вместо авто с бронированным днищем или чего-то вроде этого, что подозрительно кстати "сломалось" (по моему, так - книги под рукой нет)
2)Покушавшихся было несколько человек на ВЕЛОСИПЕДАХ. Вооруженных бомбами и пистолетами. Они перегородили дорогу машине Гейдриха и достали оружие. Вместо чтоб надавить на газ и умчаться быстрее, шофер ОСТАНОВИЛСЯ.
3)Бомба не попала в машину, а взорвалась под днищем. Гейдрих был ранен осколками. Уже раненный, он крикнул шоферу "Гони", тот не послушался. Тогда Гейдрих в горячке вскочил и успел выстрелить из пистолета вдогонку убегавшим чехам. Водило и на этот раз не дернулся. Только когда Гейдрих потерял сознание, водило начал шевелиться:-Е
4)При захвате покушавшихся, укрывшихся в церкви, было много стрельбы - и все они были убиты с кучей мирных жителей. Такое впечатление, что их с самого начала хотели не захватить, а убить с гарантией.
Вывод Шеллендберга: без помощи "третьих сил" чехи ни в жисть не смогли бы убить Гейдриха. Причины такого содействия Шелленберг видел в тмо, что Гейдрих чего-то там нарушил и подлежал наказанию за это.

>--Каком таком поведении?

Вот не помню точно. Но надо сказать, что Шелленберг до конца своих дней считал Мюллера предателем, и что в гестапо работает засланный одной из разведок "крот", известный Мюллеру (из чего АФАИК был высосан сюжет Семнадцати Мгновений Весны). Обоснования Шелленберг приводил и довольно убедительные.

>--А вот по поводу нарушения этики и т. д. поподробнее можно, может объясню.

Ну говорю ж: написано у Шелленберга, да непонятно:-(( Ведь не сам Шелленберг писАл мемуары, писали другие люди с его слов, причем публикация состоялась существено позже смерти Шелленберга. Переводчик на русский тоже вряд ли были из МИДовских синхронистов. Так что слова наверняка перекорежились, можно только понять о самом факте нарушения какой-то вывихнутой и непонятной "этики". Я читал много чего насчет магии, гипноза, "нетрадиционных религий" (в частности - хаббардизма), исламские "тарикаты" тоже в руки попадали. Так что в качестве "закрытой этики" мог использоваться любой монструозный "кодекс", их наизобретали достаточно.
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (20.07.2001 21:35:22)
Дата 22.07.2001 00:32:52

Re: А разве...


>>--Ох ешкин кот. В СС большинство мистиками совсем не были. Мистиком был Гиммлер, только очень много мистики он нахватался от Виллигута,
>
>А Хаусхоффер с "Туле" и "Врилем" откуда ж всплыл?
--Хаусхофер офицер СС? Откуда Вы про "Вриль" взяли? Из "Утра магов"? Тогда почитайте еще "Копье судьбы", тоже много интересного))) А "Туле", да тайное общество, но насколько оно мистично? Больше нвционалистично. А мистика в немецком национализме появилось еще в конце 19 века.

>И потом: ну откуда большинству быть мистиками? Сами основные принципы магии предполагают, что "избранная группа" невелика по численности, а остальных она просто дурачит. Я советую Вам, Вольф, ознакомиться хотя бы с книгой "Магия Запада" Многое поймете. Там главное - сам принцип, что непосвященность или недостаточный уровень посвященности (не читал священной книги, не участвовал в "великих" делах, или просто не повезло с расой/национальностью) есть смертный грех, что "согрешившего" таким образом ни в коем случае не надо наставлять на путь истинный, его надо обманывать и использовать. И никакие "подвиги" низшего и недостойного не исправят его "грешности".
>В этой пованивающей идее и еще в описании иерархической лестницы с "кодексом поведения" на каждой из ее ступеней (для разных ступеней разные кодексы!!!) и состоит сущность магии и мистики.

--Ох, я СС интересоваться начал именно из - за мистики и много чего читал. И прекрасно это знаю.


>Нацистские бонзы обманывали немцев тем, что говорили им: вот вы все, мол, и есть "избранная группа". Ваффен-ССам говорили, что "нифига - избранными являетесь вы, остальные дерьмо". Верхушка Ордена СС также относилась и к Ваффен-СС... и так далее.
--Немцам было прекрасно известно, что СС элита Германии, на этом все и строилось. А в СС, кого можно считать верхушкой? Начальников управлений? Их как раз 12. Но ко это? Вольф, Гейдрих, после его смерти Кальтенбрунер, Далюге, Поль, Бергер, Юттнер и т. д. У всех у них были места в зале обергруппенфюреров в Вевельсбурге, но вот мистиками они не были. Наибольшее количество мистиков в СС это Аненербе, ответственный секретарь штандартенфюрер СС Зиверс, но и Аненербе занималось не только и не столько мистикой. Гиммлер был мистиком и пытался привить мистицизм в СС, языческие праздники, руны, Вевельсбург и т. д. Но не получилось у него. Верхушка СС была прагматиками до мозга костей.
>>--так его чехи шлепнули, причем Гейдриху чертовски не повезло. В день гибели за рулем сидел не его водитель, а один из телохранителей.
>
>Ага. Вот что пишет сам Шелленберг:
>1)Гейдриху подали открытую машину, куда шоколадно-сахарно закинуть бомбу. Вместо авто с бронированным днищем или чего-то вроде этого, что подозрительно кстати "сломалось" (по моему, так - книги под рукой нет)
--На этом открытом мерседесе он очень часто ездил по Праге.
>2)Покушавшихся было несколько человек на ВЕЛОСИПЕДАХ. Вооруженных бомбами и пистолетами. Они перегородили дорогу машине Гейдриха и достали оружие. Вместо чтоб надавить на газ и умчаться быстрее, шофер ОСТАНОВИЛСЯ.
--Вообщето у них были автоматы, но не в этом дело. Я уже говорил, что в день покушения за рулем сидел не шофер Гейдриха, а его телохранитель. И машина не остановилась, она замедлила ход, потому что телохранитель действовал по инстинкту, схватился за кобуру. Шофер нажал бы на газ, телохранитель этого не сделал. Кстати шофера Гейдрих незадолго до своего выезда сам отправил.
>3)Бомба не попала в машину, а взорвалась под днищем. Гейдрих был ранен осколками. Уже раненный, он крикнул шоферу "Гони", тот не послушался. Тогда Гейдрих в горячке вскочил и успел выстрелить из пистолета вдогонку убегавшим чехам. Водило и на этот раз не дернулся. Только когда Гейдрих потерял сознание, водило начал шевелиться:-Е
--Балин, машина не могла ехать, разбита была. Не знаю кричал Гейдрих "Гони" или нет, но он выскочил из машины, погнался за одним из нападавших, сделал один выстрел и потерял сознание. Шофер практически одновременно с Гейдрихом выскочил из машины и понался за другим нападавшим, но был убит.
>4)При захвате покушавшихся, укрывшихся в церкви, было много стрельбы - и все они были убиты с кучей мирных жителей. Такое впечатление, что их с самого начала хотели не захватить, а убить с гарантией.
--При захвате нападавших практически никто из мирных жителей не пострадал. Был убит священик церкви. Церковь была выгодной позицией для обороны. Ни один из покушавшихся не был убит штурмующими. Они все покончили самоубийсвом. Двое были доставлены в госпиталь в тяжелом состоянии, пулевое ранение в голову, сами стреляли, но скончались на операционном столе.
>Вывод Шеллендберга: без помощи "третьих сил" чехи ни в жисть не смогли бы убить Гейдриха. Причины такого содействия Шелленберг видел в тмо, что Гейдрих чего-то там нарушил и подлежал наказанию за это.
--Без коментариев.

>>--Каком таком поведении?
>
>Вот не помню точно. Но надо сказать, что Шелленберг до конца своих дней считал Мюллера предателем, и что в гестапо работает засланный одной из разведок "крот", известный Мюллеру (из чего АФАИК был высосан сюжет Семнадцати Мгновений Весны). Обоснования Шелленберг приводил и довольно убедительные.
--Крот работал. Звался гауптштурмфюрером СС Леманом. Арестован и казнен в 42 году. А Штирлиц, кстати, у Шелленберга служил.))) А то что Шелленберг считал Мюллера предателем, так это проблемы Шелленберга. Никакая мистика, никакая корпоративная этика не прикрывала в Рейхе предателя.
>>--А вот по поводу нарушения этики и т. д. поподробнее можно, может объясню.
>
>Ну говорю ж: написано у Шелленберга, да непонятно:-(( Ведь не сам Шелленберг писАл мемуары, писали другие люди с его слов, причем публикация состоялась существено позже смерти Шелленберга. Переводчик на русский тоже вряд ли были из МИДовских синхронистов. Так что слова наверняка перекорежились, можно только понять о самом факте нарушения какой-то вывихнутой и непонятной "этики". Я читал много чего насчет магии, гипноза, "нетрадиционных религий" (в частности - хаббардизма), исламские "тарикаты" тоже в руки попадали. Так что в качестве "закрытой этики" мог использоваться любой монструозный "кодекс", их наизобретали достаточно.
--Вообщето черновики мемуаров писал сам Шелленберг, Харпрехт их готовил для печати. Первые отрывки из мемуаров опубликованы в 53 в журнале Квик. Впервые то что сейчас называется мемуарами Шелленберга было опубликовано в Англии в 56 году. Английский перевод был именно с черновиков Шелленберга и был сокращен. Полный тектс не опубликован. Но это к делу мало относится. По мистике и я читал, но к СС и Рейху на полном серьезе это относить нельзя. Гиммлер был мистиком, увлекался евгеникой, и т. д. Были мистики и другие члены СС, был Гитлер, но нельзя говорить о Третьем Рейхе как о мистическом государстве, и нельзя говорить о НСДАП как о мистической партии, ИМХО.
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (22.07.2001 00:32:52)
Дата 22.07.2001 22:14:04

Ешкин кот и прочие животные:-))

>--Ох, я СС интересоваться начал именно из - за мистики и много чего читал. И прекрасно это знаю.

Не поделитесь ли ссылкой на источники? Всегда рад новой информации, если таковая исходит не из бульварных газет:-))


>--Немцам было прекрасно известно, что СС элита Германии, на этом все и строилось. А в СС, кого можно считать верхушкой?
(скип)
праздники, руны, Вевельсбург и т. д. Но не получилось у него. Верхушка СС была прагматиками до мозга костей.

Тем не менее по Шелленбергу так получается, если он не врет (что, если верить предисловию - не факт).

>--Балин, машина не могла ехать, разбита была. Не знаю кричал Гейдрих "Гони" или нет, но он выскочил из машины, погнался за одним из нападавших, сделал один выстрел и потерял сознание. Шофер практически одновременно с Гейдрихом выскочил из машины и понался за другим нападавшим, но был убит.

Тем не менее у Шелленберга написано так, как я написал. Что водитель специально остановился и ни черта не делал, пока убивали его шефа.

Шелленберг видел в тмо, что Гейдрих чего-то там нарушил и подлежал наказанию за это.
>--Без коментариев.

Опять же: так, БУКВАЛЬНО, выражался Шелленберг.

>Никакая мистика, никакая корпоративная этика не прикрывала в Рейхе предателя.

Шелленберг в своих мемуарах это отрицает. И принципы построения магических учений допускают построение такой этики и такой системы отношений, что низшие не вправе оценивать действия высших и тем более вмешиваться в них. Потому как считается, что высшие действуют "из высших соображений", каковые соображения недоступны пониманию низших или банально не открываются им. Вы когда-нибудь проводили хотя бы один магический ритуал (скажем, пытались ли кого-либо загипнотизировать)? Я проводил. И вот что скажу: все идет к чертям, если сбиться хоть в одном слове или последует вмешательство кого-то или чего-то со стороны. Поэтому вполне естественно, что низшим страшно и подумать о вмешательстве в ритуалы высших, потому что ужасен будет гнев мага, которому сорвали исполнение ритуала. Организация, построенная на магических принципах. вполне может вымуштровать своих адептов в таком духе, что низшие не посмеют прервать даже такой ритуал высших, который будет непосредственно угрожать их жизни и здоровью. Этого запросто добиваются так называемые "тоталитарные секты", образованные всего лишь спаркой чокнутого параноика и манипулирующего им психолога ("Христос Виссарион" и врач, лечивший его от хронического алкоголизма; "Мария Деви Христос" и "пророк Юоанн Свами"...) - почему же такого не может мощная организация с государственным статусом?

>--Вообщето черновики мемуаров писал сам Шелленберг, Харпрехт их готовил для печати. Первые отрывки из мемуаров опубликованы в 53 в журнале Квик. Впервые то что сейчас называется мемуарами Шелленберга было опубликовано в Англии в 56 году. Английский перевод был именно с черновиков Шелленберга и был сокращен. Полный тектс не опубликован. Но это к делу мало относится.

В предисловии к изданию, прочитанному мной, было сказано, что записано со слов Шелленберга другими людьми, что потом несколько раз перекомпоновывалось, издано почти через 10 лет после первоначальной записи (Шелленберг успел к тому времени умереть). И самое главное: авторы прямо предупреждают, что Шелленберг не произвел на них впечатления правдивого человека и они прямо предостерегают от безоглядного доверия к нему и его словам. Поэтому я допускаю, что покушение на Гейдриха в трактовке Шелленберга отличается от истины. Если за рулем и вправду был телохранитель, если он был убит в схватке. если машина была настолько повреждена, что не могла ехть - это многое меняет.


>По мистике и я читал, но к СС и Рейху на полном серьезе это относить нельзя. Гиммлер был мистиком, увлекался евгеникой, и т. д. Были мистики и другие члены СС, был Гитлер, но нельзя говорить о Третьем Рейхе как о мистическом государстве, и нельзя говорить о НСДАП как о мистической партии, ИМХО.

Не знаю. Истину нам вряд ли откроют:-((( Но многие, слишком многие, подчеркивают именно наличие мистической стороны в нацизме. В частности - СС прямо объявляется организацией, существование которой лишено здравого смысла и может быть объяснено только задачами мистики (потому что легальные функции СС дублировались РСХА и другими госструктурами). И с другой стороны. Нет _ничего_ выдающегося и особенного в тех странностях поведения Рейха в целом и отдельных его функционеров, которые могут быть объяснены с позиций мистики и магии. Этого же самого добиваются и в наши дни "тоталитарные секты", рекламисты (вспомните психоз вокруг финансовых пирамид МММ и Хопров!). СС уж как-нито было посильнее Юоаннов-с-Ними и разных Мавроди, вместе взятых - так что же мешало им? ИМХО ничего.
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (22.07.2001 22:14:04)
Дата 23.07.2001 01:11:28

Re: Ешкин кот...


>>--Ох, я СС интересоваться начал именно из - за мистики и много чего читал. И прекрасно это знаю.
>
>Не поделитесь ли ссылкой на источники? Всегда рад новой информации, если таковая исходит не из бульварных газет:-))
--Именно по мистике сейчас не вспомню, давно было))) Мистика в Рейхе и немецком национализме - Николас Гудрик - Кларк "Оккульные корни нацизма", она есть в сети, завтра попробую дать ссылку. Есть еще Вернер Жерсон "Нацизм - тайное общество" и Тревор Равенскрофт "Копье судьбы". На мой вкус две последние книги ну слишком мистичны, автор "Копья судьбы" масон. Гудрик - Кларк упоминает о "Копье судьбы", и в не лучшем свете.
>>--Немцам было прекрасно известно, что СС элита Германии, на этом все и строилось. А в СС, кого можно считать верхушкой?
>(скип)
>праздники, руны, Вевельсбург и т. д. Но не получилось у него. Верхушка СС была прагматиками до мозга костей.

>Тем не менее по Шелленбергу так получается, если он не врет (что, если верить предисловию - не факт).
--Вот и я о том же))) В моей книге предисловие к английскому изданию, в нем написано "Его особенно возмущало обсоятельство, что именно генерал Гелен, а не он, Шелленберг, был приглашен американцами организовывать службу разведки против русских В утешение Шелленберг создал свой собственный выдуманный мир..."
>>--Балин, машина не могла ехать, разбита была. Не знаю кричал Гейдрих "Гони" или нет, но он выскочил из машины, погнался за одним из нападавших, сделал один выстрел и потерял сознание. Шофер практически одновременно с Гейдрихом выскочил из машины и понался за другим нападавшим, но был убит.
>
>Тем не менее у Шелленберга написано так, как я написал. Что водитель специально остановился и ни черта не делал, пока убивали его шефа.

>Шелленберг видел в тмо, что Гейдрих чего-то там нарушил и подлежал наказанию за это.
>>--Без коментариев.
>
>Опять же: так, БУКВАЛЬНО, выражался Шелленберг.

>>Никакая мистика, никакая корпоративная этика не прикрывала в Рейхе предателя.
>
>Шелленберг в своих мемуарах это отрицает. И принципы построения магических учений допускают построение такой этики и такой системы отношений, что низшие не вправе оценивать действия высших и тем более вмешиваться в них. Потому как считается, что высшие действуют "из высших соображений", каковые соображения недоступны пониманию низших или банально не открываются им. Вы когда-нибудь проводили хотя бы один магический ритуал (скажем, пытались ли кого-либо загипнотизировать)? Я проводил. И вот что скажу: все идет к чертям, если сбиться хоть в одном слове или последует вмешательство кого-то или чего-то со стороны. Поэтому вполне естественно, что низшим страшно и подумать о вмешательстве в ритуалы высших, потому что ужасен будет гнев мага, которому сорвали исполнение ритуала. Организация, построенная на магических принципах. вполне может вымуштровать своих адептов в таком духе, что низшие не посмеют прервать даже такой ритуал высших, который будет непосредственно угрожать их жизни и здоровью. Этого запросто добиваются так называемые "тоталитарные секты", образованные всего лишь спаркой чокнутого параноика и манипулирующего им психолога ("Христос Виссарион" и врач, лечивший его от хронического алкоголизма; "Мария Деви Христос" и "пророк Юоанн Свами"...) - почему же такого не может мощная организация с государственным статусом?
--Ох, трудное это дело мистика))). Шелленберг очень не любил Мюллера, тот отвечал ему тем же, и только прикрытие Гиммлера спасало Вальтера. Так что в мемуарах он мог это написать практически все, что хотел.))) Особенно если учесть, что Мюллер избежал наказания, а Вальтер сел. Но и в тайных обществах предателей не любят, чоень сильно не любят. Если Мюллер предавал Рейх, то, ИМХО, он предавал и СС. Так что, ИМХО, все равно шлепнули бы.

>>--Вообщето черновики мемуаров писал сам Шелленберг, Харпрехт их готовил для печати. Первые отрывки из мемуаров опубликованы в 53 в журнале Квик. Впервые то что сейчас называется мемуарами Шелленберга было опубликовано в Англии в 56 году. Английский перевод был именно с черновиков Шелленберга и был сокращен. Полный тектс не опубликован. Но это к делу мало относится.
>
>В предисловии к изданию, прочитанному мной, было сказано, что записано со слов Шелленберга другими людьми, что потом несколько раз перекомпоновывалось, издано почти через 10 лет после первоначальной записи (Шелленберг успел к тому времени умереть). И самое главное: авторы прямо предупреждают, что Шелленберг не произвел на них впечатления правдивого человека и они прямо предостерегают от безоглядного доверия к нему и его словам. Поэтому я допускаю, что покушение на Гейдриха в трактовке Шелленберга отличается от истины. Если за рулем и вправду был телохранитель, если он был убит в схватке. если машина была настолько повреждена, что не могла ехть - это многое меняет.
--У меня в книге предисловие к английскому изданию, автор Алан Буллок. Предисловие написано в 56 году, из чего я и сделал вывод о выходе английского издания в 56. Шелленберг скончался в 52. если есть необходимость попробую завтра отсканировать предисловие.
По Гейдриху - в 60 - е годы в Союзе вышла книга "Бомба для Гейдриха". авторы - чехи, которые внимательнейшим образом исследовали историю покушения. Если отбросить коммунистическую пропаганду в книге, то она великолепно показывает подготовку к покушению. Авторы провели очень хорошее исследования, приводят выдержки из отчета по задержанию парашютистов. Были еще статьи в журналах о покушении, увы не помню в каких(((.


>>По мистике и я читал, но к СС и Рейху на полном серьезе это относить нельзя. Гиммлер был мистиком, увлекался евгеникой, и т. д. Были мистики и другие члены СС, был Гитлер, но нельзя говорить о Третьем Рейхе как о мистическом государстве, и нельзя говорить о НСДАП как о мистической партии, ИМХО.
>
>Не знаю. Истину нам вряд ли откроют:-((( Но многие, слишком многие, подчеркивают именно наличие мистической стороны в нацизме. В частности - СС прямо объявляется организацией, существование которой лишено здравого смысла и может быть объяснено только задачами мистики (потому что легальные функции СС дублировались РСХА и другими госструктурами). И с другой стороны. Нет _ничего_ выдающегося и особенного в тех странностях поведения Рейха в целом и отдельных его функционеров, которые могут быть объяснены с позиций мистики и магии. Этого же самого добиваются и в наши дни "тоталитарные секты", рекламисты (вспомните психоз вокруг финансовых пирамид МММ и Хопров!). СС уж как-нито было посильнее Юоаннов-с-Ними и разных Мавроди, вместе взятых - так что же мешало им? ИМХО ничего.
--Ну по СС Вы не правы))) СС возникло в 25 году, как подразделение СА, предназначенное для охраны фюрера и других нацистских бонз. Кроме того оно выступало как противовес СА, неоднакратно, до 33 года, подавляло антигитлеровские выступления в СА. "Ни один командир СА не имеет права отдавать приказы СС", это слова Гитлера. В соответствии с распоряжением Гитлера от 7 ноября 1930 СС должны были стать орудием укрепления единства НСДАП, подчинения воле и приказам фюрера всех партийных звеньев и инстанций. Самостоятельной организацией оно стало только в 34 году, после "Ночи длинных ножей". После прихода нацистов к власти Гиммлер получил пост президента полиции Мюнхена, а позже главы политической полиции Баварии. Гиммлер начал создавать общенациональную полицию, и к 34 кконтролировал полицию всех земель Германии, кроме Пруссии. В 34 перед "Ночью длинных ножей" Геринг назначил Гиммлера начальником гестапо и т. д. Вообщем на моем сайте это освещено. Если брать СД, то это изначально была службой безопасности СС, созданное по приказу Гитлера. Кажется в 36 Гиммлер стал статс - секретарем МВД Германии и шефом немецкой полиции. Он разделил полицию на ОРПО - полицию порядка, руководитель Курт Далюге, и ЗИПО - полицию безопасности, в которую входила КРИПО, криминальная полиция, и гестапо, руководитель ЗИПО - Гейдрих, он же руководитель СД. И в 39 Гиммлер создал РСХА, о которой в Германии практически никто не знал. ИМХО, простая борьба за влать, также как и создание Ваффен СС. Вообще история довольно запутанная, но, Гиммлер создавал СС как рыцарский орден, как новое дворянство, как элиту Германии. Мистцизм, конечно, присутствовал, но в своей речи перед группенфюрерами СС в Познани Гиммлер так сказал про СС и его задачи "Когда война будет выиграна, тогда обещаю вам - начнется наша работа. Когда именно война придет к концу, нам неизвестно. Это может произойти внезапно, но может быть и нескоро. Будет видно. Одно могу предсказать вам сегодня: когда внезапно смолкнут орудия и наступит мир, пусть тогда никто не думает, что он может почивать сном праведника. Ориентируйте всех командиров, своих шефов и всех своих фюреров СС на следующее: лишь тогда, господа, мы по - настоящему будем бодрствовать, так как именно тогда немало других людей почивает на лаврах. Я так разбужу все СС, буду держать их в таком состоянии максимального бодрствования, чтобы мы смогли немедленно приступить к переустройству Германии. В общих СС немедленно начнется работа "по германизации", так как именно к тому времени поспеет урожай, и его можно будет отправлять в зернохранилища. Мы издадим закон о мобилизации ряда призывных возрастов. Затем мы приведем все наши соединения войск СС в наилучшую форму в плане снаряжения и подготовки. В течение первого полугодия после войны мы будем продолжать работать так, как будто на следующий день назначено наступление большого масштаба. Если Германия во время переговоров о мире или перемирии сможет располагать оперативным резервом, оперативной силой в двадцать, двадцать пять или тридцать свежих дивизий СС, - это будет весьма авторитетный фактор.

Когда мир будет окончательно установлен, мы сможем приступить к нашей великой работе на будущее. Мы начнем создавать поселения на новых территориях. Мы будем прививать молодежи устав СС. Я считаю абсолютно необходимым для жизни нашего народа, чтобы в будущем мы воспринимали понятия "предки", "внуки" и "будущее" не только с их внешней стороны, но и как часть нашего существа... Само собой разумеется, что наш орден, цвет германской расы, должен иметь самое многочисленное потомство. За двадцать - тридцать лет нам необходимо действительно подготовить смену руководящих работников для всей Европы. Если мы, СС, вместе... с нашим другом Бакке осуществим переселение на Восток, то нам удастся без каких - либо помех, в большом масштабе... через двадцать лет перенести нашу границу на пятьсот километров на Восток.

Я уже сегодня обратился к фюреру с просьбой, чтобы СС - если мы до конца выполним свою задачу и свой долг - было предоставлено преимущественное право стоять на самой дальней германской восточной границе и охранять ее. Полагаю, что этого преимущественного права у нас никто не будет оспаривать. Там мы будем иметь возможность практически обучать обращению с оружием каждый молодой призывной возраст. Мы будем диктовать Востоку наши законы. Мы будем рваться вперед и постепенно дойдем до Урала. Я надеюсь, что это успеет сделать наше поколение, надеюсь, что каждому призывному возрасту придется сражаться на Востоке, что любая наша дивизия каждую вторую или третью зиму будет проводить на Востоке... Тогда у нас будет происходить здоровый отбор на все будущие времена.

Этим мы создадим предпосылки к тому, чтобы весь германский народ и вся Европа, ведомая, упорядоченная и направляемая нами, на протяжении поколений смогла выстоять в борьбе за свою судьбу с Азией, которая, несомненно, снова выступит".
ИМХО, мистики немного, оголтелый национализм.
ЗЫ. Кстати авторов "Магии запада" не подскажете? Она в России выходила?
От wolfschanze
К wolfschanze (23.07.2001 01:11:28)
Дата 23.07.2001 01:17:44

Кстати

--Если будем продолжать разговор, то предлагаю перенести Ваш ответ в корень, сам хотел, да забыл(((.
С уважением wolfschanze http://wolfschanze.vif2.ru
От Alexey Samsonov
К wolfschanze (23.07.2001 01:17:44)
Дата 23.07.2001 11:18:21

Re: Кстати


>--Если будем продолжать разговор, то предлагаю перенести Ваш ответ в корень, сам хотел, да забыл(((.
>С уважением wolfschanze http://wolfschanze.vif2.ru

Ол райт. А пока отвечу на два пункта:
1)"Магия Запада" издавалась именно в России, только году в 93-94. Автора не помню
2)По ссылке на Ваш сайт однажды сходил именно ввиду желания прочесть что-нибудь по обсуждаемой сейчас теме. Нашел только форум:-( и ссылок на интересные мне материалы не обнаружил НИКАКИХ. Либо дайте "правильный" УРЛ, либо поправьте навигацию по сайту. Пожалуйста.
От wolfschanze
К Alexey Samsonov (23.07.2001 11:18:21)
Дата 23.07.2001 12:57:00

Re: Кстати



>>--Если будем продолжать разговор, то предлагаю перенести Ваш ответ в корень, сам хотел, да забыл(((.
>>С уважением wolfschanze http://wolfschanze.vif2.ru
>
>Ол райт. А пока отвечу на два пункта:
>1)"Магия Запада" издавалась именно в России, только году в 93-94. Автора не помню
>2)По ссылке на Ваш сайт однажды сходил именно ввиду желания прочесть что-нибудь по обсуждаемой сейчас теме. Нашел только форум:-( и ссылок на интересные мне материалы не обнаружил НИКАКИХ. Либо дайте "правильный" УРЛ, либо поправьте навигацию по сайту. Пожалуйста.
--А по мистике там ничего и нет. Информации очень мало.(((