ВИФ2 NE : Ветка : Критерий поиска виновников войны

От	Коля-02
К	All
Дата	20.07.2001 09:15:07
Рубрики	WWI; Политек;

Критерий поиска виновников войны

Привет форуму!

С начала WWI всем было ясно, что виновна Германия и только она.
Но стараниями Ленина, а потом Гитлера и Геббельса стали говорить и про вину Антанты.
Любопытно, на этом форуме никто себя фашистом открыто не объявляет, да и коммунистов не так уж много, но многие оправдывают поведение Германии.
Поэтому предлагаю простейший критерий:

ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ ЕДИНСТВЕННОЕ, ГОСУДАРСТВО NN, БЕЗ КОТОРОГО МИРОВАЯ ВОЙНА БЫ НЕ НАЧАЛАСЬ, ТО ЭТО ГОСУДАРСТВО И ЕСТЬ ВИНОВНИК ВОЙНЫ.

И для 1914 года единственным таким государством была Германия. Отправьте 31.07.1914 Германию куда-нибудь в космос и мировой войны бы не было.

А разговоры, что Франция хотела возвратить Эльзас и Лотарингию, Британия - укрепить свою колониальную империю, Россия - захватить Босфор и Дарданеллы - все это дешевая демагогия. Да хотели, но сами бы войны не начали.

Так что справедливость Версальской системы вне сомнения.

С уважением, Николай.

От	Тов.Рю
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	21.07.2001 02:42:07

А чего гадать?

>Привет форуму!

>С начала WWI всем было ясно, что виновна Германия и только она.
>Но стараниями Ленина, а потом Гитлера и Геббельса стали говорить и про вину Антанты.

Тут занадки нет, если обратить внимание не только на 1914 и близкие к нему годы, а ранее, практически аж с 30-х годов 19 в.

Пруссия - и шире Германия - оказалась практически единственным фактором нестабильности в ЕВРОПЕ (это особо подчеркиваю!). Франко-прусская война - это мать всех последующих событий (а бабушка - прусско-австрийская). Корень тут.

>С уважением, Николай.
С уважением

От	Nicky
К	Тов.Рю (21.07.2001 02:42:07)
Дата	21.07.2001 15:44:15

Re: А чего...

>Пруссия - и шире Германия - оказалась практически единственным фактором нестабильности в ЕВРОПЕ (это особо подчеркиваю!). Франко-прусская война - это мать всех последующих событий (а бабушка - прусско-австрийская). Корень тут.

Пруссии - и шире Германии - помогли подняться Англия и Россия , что вполне понятно, обнаглевшие лягушатники периодически раздражали и Лондон и Петербург.

Короче во всем виноват Наполеон 3-й, который не просто проиграл войну, но проиграл ее бездарно, позорно и так быстро что убедил немцев в их неоспоримом превосходстве над французами и всеми теми, у кого не получалось так здорово побить этих самых французов :).

От	Никита
К	Nicky (21.07.2001 15:44:15)
Дата	23.07.2001 15:31:57

?

>Пруссии - и шире Германии - помогли подняться Англия и Россия , что вполне понятно, обнаглевшие лягушатники периодически раздражали и Лондон и Петербург.

КАК Россия и Англия помогли "подняться с колен" Пруссии? Вопрос второй - КАК Франция Наполеона 3его "раздражала" Россию в промежуток между Крымской войной и Франко-прусской войной?

>Короче во всем виноват Наполеон 3-й, который не просто проиграл войну, но проиграл ее бездарно, позорно и так быстро что убедил немцев в их неоспоримом превосходстве над французами и всеми теми, у кого не получалось так здорово побить этих самых французов :).

Против войны выступил один Тьер. Остальные, а отнюдь не единственный Наполеон 3ий заявляли об "архиготовности" Франции.

С уважением,
Никита

От	VVVIva
К	Никита (23.07.2001 15:31:57)
Дата	23.07.2001 21:06:34

Re: ?

>КАК Россия и Англия помогли "подняться с колен" Пруссии?

Россия в 1870 пердупредила третьи страны ( читай Австрию) от вмешательства в конфликт.

>Вопрос второй - КАК Франция Наполеона 3его "раздражала" Россию в промежуток между Крымской войной и Франко-прусской войной?

Условиями Парижского мира(1856), запрещавшего строить флот на Черном море. После поражения Франции был послан далеко и надолго.
Поддержкой поляков в 1863г. Ожидали войны с Англией + Францией. Даже две эскадры в море выслали - одну в Нью-Йорк, другую в Сан-Фриско.

От	Игорь Островский
К	Nicky (21.07.2001 15:44:15)
Дата	21.07.2001 16:07:14

Самое существенное, как всегда, упускаем...

>>Пруссия - и шире Германия - оказалась практически единственным фактором нестабильности в ЕВРОПЕ (это особо подчеркиваю!). Франко-прусская война - это мать всех последующих событий (а бабушка - прусско-австрийская). Корень тут.
>
>Пруссии - и шире Германии - помогли подняться Англия и Россия , что вполне понятно, обнаглевшие лягушатники периодически раздражали и Лондон и Петербург.

>Короче во всем виноват Наполеон 3-й, который не просто проиграл войну, но проиграл ее бездарно, позорно и так быстро что убедил немцев в их неоспоримом превосходстве над французами и всеми теми, у кого не получалось так здорово побить этих самых французов :).

- Объединение Германии, равно как и Италии было объективным историческим процессом складывания национальных государств. Странно отказывать Германии в том, на что имели право Россия, Франция, Испания и т.д.
Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.

С комсомольским приветом!

От	Никита
К	Игорь Островский (21.07.2001 16:07:14)
Дата	23.07.2001 15:33:56

А при чём тут Венский конгресс? Может

лучпе вспомнить тридцатилетнюю войну и Мюнстер и Оснабрюк?

С уважением,
Никита

От	Тов.Рю
К	Игорь Островский (21.07.2001 16:07:14)
Дата	21.07.2001 17:14:53

Но еще существеннее...

>>Короче во всем виноват Наполеон 3-й, который не просто проиграл войну, но проиграл ее бездарно, позорно и так быстро что убедил немцев в их неоспоримом превосходстве над французами и всеми теми, у кого не получалось так здорово побить этих самых французов :).
>
>- Объединение Германии, равно как и Италии было объективным историческим процессом складывания национальных государств. Странно отказывать Германии в том, на что имели право Россия, Франция, Испания и т.д.

Оно бы ничего, если забывать самое существенное: ни в одной из перечисленных вами стран, вкл. еще и Англию, но частично исключая Россию, не было такого агрессивного патриотического духа, как в Германии. Читайте Гейне, Ницше и особенно Зомбарта! Это ж фактически призыв к войне и переделу мира (а зачастую и прямое называние неполноценными своих соседей). Вы вряд ли найдете у немцев хоть слово одобрения в адрес окружающих (а у тех - сколько угодно, например, порядок, чистота и т.п. в Германии). Что есть аналогичного у остальных?

Тем более, что принцип национальных государств в Европе, может, уже в 19 в. был отчасти анахронизмом. Например, таможенные и административные барьеры сохраняли и укрепляли фактически только Германия и Россия.

>Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.

Добрая ссора лучше худого мира? Однако...

>С комсомольским приветом!
Хоя!

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (21.07.2001 17:14:53)
Дата	21.07.2001 17:34:14

Re: Но еще

>Оно бы ничего, если забывать самое существенное: ни в одной из перечисленных вами стран, вкл. еще и Англию, но частично исключая Россию, не было такого агрессивного патриотического духа, как в Германии. Читайте Гейне, Ницше и особенно Зомбарта! Это ж фактически призыв к войне и переделу мира (а зачастую и прямое называние неполноценными своих соседей). Вы вряд ли найдете у немцев хоть слово одобрения в адрес окружающих (а у тех - сколько угодно, например, порядок, чистота и т.п. в Германии). Что есть аналогичного у остальных?

- Право не слишком-то зависит от того, насколько нам нравится имеющий право, не так ли? Насчёт особенной агрессивности Германии - как взглянешь на карту мира году этак в 1900, так тут же начинаются смутные сомнения. И в самом ли деле Ницше агрессивнее Киплинга?
Отношение к иностранцам в Германии не на много отличается от Англии или Франции, но в корне иное, чем в России. В России "иностранец" звучит гордо, в Германии это почти оскорбление.
------------------

>>Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.
>
>Добрая ссора лучше худого мира? Однако...

- Лучше или хуже - подход не исторический. Всякий международный правопорядок отражает определённую расстановку сил в определённый период. Порядок этот фиксируется, но жизнь идёт дальше и расстановка сил меняется. Возникает противоречие между реальностью и дипломатическими трактатами. Благими пожеланиями этого противоречия не устранишь. И надеть корсет на историческое развитие ещё никому надолго не удавалось.
Наши пожелания и моральные понятия тут совершенно не при чём.

С комсомольским приветом!

P.S. "Хоя" это что значит? А то можно всякое подумать...

От	Тов.Рю
К	Игорь Островский (21.07.2001 17:34:14)
Дата	21.07.2001 17:50:37

Nota bene

>- Право не слишком-то зависит от того, насколько нам нравится имеющий право, не так ли? Насчёт особенной агрессивности Германии - как взглянешь на карту мира году этак в 1900, так тут же начинаются смутные сомнения. И в самом ли деле Ницше агрессивнее Киплинга?

Ну, и что серьезного написал Киплинг о захвате Франции, Германии или хоть России (хотя, может, вам ближе участь бедных банту или сикхов)? У меня ж изначально речь шла о Европе! помните знаменитое: "в 20 веке большая война в Европе автоматически означает мировую войну?" (с) кто-то. А Пруссия начала жизнь с гегемонии в германском союзе - и даже включая Австрию! - то есть, проделала то, чем другие переболели лет 200-300 назад, а потом замахнулась, ни мало ни много, на Францию. Украина же считалась немецким полем, видимо, как бы по определению (что-то такое, помнится, уже Бисмарк говаривал в таком духе).

>>>Не всякая стабильность стоит того, чтобы её защищали. И уж стабильность Венского конгреса - менее всего.
>>
>>Добрая ссора лучше худого мира? Однако...
>
>- Лучше или хуже - подход не исторический. Всякий международный правопорядок отражает определённую расстановку сил в определённый период. Порядок этот фиксируется, но жизнь идёт дальше и расстановка сил меняется. Возникает противоречие между реальностью и дипломатическими трактатами. Благими пожеланиями этого противоречия не устранишь. И надеть корсет на историческое развитие ещё никому надолго не удавалось.

То есть, теория про Lebensraum в Европе (подчеркиваю опять!) имеет под собой веские основания и защитника в вашем лице? Может, на этом же основании России следует отказаться от притязаний великой державы, а предоставить территории для расселения более пассионарных в данный момент (ну, чеченцы там, талибы какие-то... пусть даже и албанцы! а чего?).

Кстати, для начала Германия вполне могла бы попытаться колонизировать всерьез Танганьику и Новую Гвинею. Но вот что-то не рвалась... То ли дело - Эльзас!

>Наши пожелания и моральные понятия тут совершенно не при чём.

И то правда. Сказано "хорек" (джихад) - значит, никаких сусликов.

>С комсомольским приветом!
С уважением

>P.S. "Хоя" это что значит? А то можно всякое подумать...

Ну, так выражаются мои маленькие московские подруги (полагаю, переложение на русский "hi!"). И пусть будет плохо тому, кто скверно об этом подумает :-)

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (21.07.2001 17:50:37)
Дата	21.07.2001 23:25:57

В присутствии дам попросил бы не выражаться

>Ну, и что серьезного написал Киплинг о захвате Франции, Германии или хоть России (хотя, может, вам ближе участь бедных банту или сикхов)?

- Агрессивность она и в Африке агрессивность.
---------------
У меня ж изначально речь шла о Европе! помните знаменитое: "в 20 веке большая война в Европе автоматически означает мировую войну?" (с) кто-то. А Пруссия начала жизнь с гегемонии в германском союзе - и даже включая Австрию! - то есть, проделала то, чем другие переболели лет 200-300 назад, а потом замахнулась, ни мало ни много, на Францию. Украина же считалась немецким полем, видимо, как бы по определению (что-то такое, помнится, уже Бисмарк говаривал в таком духе).

- Мало ли кто чего говаривал. От "говаривал" до государственной политики...
Пруссия стала двигателем германского единства, так же как Пьемонт - итальянского, а Московское княжество - российского. Никакого преступления в этом нет. Хотя, конечно, для соседей - во всех трёх случаях - это имело местами неприятные последствия. Возникновение всякой крупной державы представляет опасность для соседей, но на этом основании возникновения крупных держав не запретишь. Да и кто это в состоянии запретить? Только сверхкрупная держава и то ненадолго.
-------------------

>То есть, теория про Lebensraum в Европе (подчеркиваю опять!) имеет под собой веские основания и защитника в вашем лице? Может, на этом же основании России следует отказаться от притязаний великой державы, а предоставить территории для расселения более пассионарных в данный момент (ну, чеченцы там, талибы какие-то... пусть даже и албанцы! а чего?).

- У нас с Вами разные позиции, но передёргивания я за Вами ранее не замечал (это о Lebensraum). Решили наверстать упущенное? Очень неудачная попытка.
Что касается статуса великой державы, то об этом надо было в 1991 думать, а то веселились-веселились...
Думаю, это только лет через 100 станет ясно погибла ли Россия уже - на текущий момент - или ещё нет. Я об этом судить не берусь. Во всяком случае, величайшую в истории страны, а м.б. и всего мира, национально-государственную катастрофу 1991 года организовали в основном собственными силами. Подсознательное влечение к самоубийству?
----------------------

>Кстати, для начала Германия вполне могла бы попытаться колонизировать всерьез Танганьику и Новую Гвинею. Но вот что-то не рвалась... То ли дело - Эльзас!

-А это-то к чему? Или Вы и впрямь верите, что, наконец, на настоящего пангерманца напали?

С комсомольским приветом!

От	Nicky
К	Игорь Островский (21.07.2001 16:07:14)
Дата	21.07.2001 17:13:30

Re: Самое существенное,

>- Объединение Германии, равно как и Италии было объективным историческим процессом складывания национальных государств. Странно отказывать Германии в том, на что имели право Россия, Франция, Испания и т.д.

Да пожалуй, однако объединившаяся Германия проявляла чрезмерную агрессивность, в сочетании с переоценкой своих действительно немалых сил.

Сказались среди прочего особенности личности Вильгельма II, а также немецкая склонность абсолютизировать свои преимущества. Немцы в 1914-18 воевали действительно
ЛУЧШЕ других, однако это отнюдь не привело "автоматически"
к победе, колоссальные ресурсы Антанты взяли верх.

А впрочем, Франция Луи XIV вела себя в свое время не лучше, а Франция Наполеона I пожалуй что и похуже, чем кайзеровская Германия.

От	Игорь Островский
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	21.07.2001 00:08:23

А если бы Англии и Франции не было?

Почему речь должна идти только об одном государстве-виновнике? Что за числовой фетишизм?
В целом Ваш критерий логически полностью несостоятелен, это какой-то, извините, бабий уровень.

С комсомольским приветом!

От	И. Кошкин
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 20:30:23

Кстати, совершенно напрасно по инерции на ШС набросились. ИМХО по инерции... (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (20.07.2001 20:30:23)
Дата	20.07.2001 20:32:42

В смысле, на ШМ. Человек попытался разобраться)) А насчет 1мв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я с ним почти согласен. Сербии, конечно, она была нафиг не нужна, но Сербия и не держава. А державы весело кинулись пиписьками меряться.

И. Кошкин

От	VVVIva
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 19:02:28

К виновникам ПМВ

Мое личное мнение.

При изучении горячих предвоенных ситуаций ( от первого мороканского кризиса 06г. до Адагира(?) 1911.) получается следующая картина - Франция и Германия готовы подраться друг с другом на раз. А Австрия и Россия не готовы поддержаь их. И кризис рассасывается.

Значит для организации ПМВ надо создать предлог, по которому сцепятся Россия и Австрия, а дальше все само собой пойдет.

Что и было сделано - Гаврила Принцип ( сербская разведка точно, французская предположительно).

>С начала WWI всем было ясно, что виновна Германия и только она.

Есть книга Фом(?) Происхождение войны. Издана в 20 -е годы у нас. Автор американец. У него совсем другая точка зрения. Никто не хотел войны, но никто не предполагал, что их действия к ней приведут.

>Так что справедливость Версальской системы вне сомнения.

А вот это не верно. Уродская система. Кейнс(экономист) был на ней дипломатом, после этого вышел в отставку со словами - такие условия приведут к новой войне.

Сравните сколько простояла Венская система 1815г. (до 1870).

От	Никита
К	VVVIva (20.07.2001 19:02:28)
Дата	23.07.2001 15:38:53

Несравнимые вещи

>Сравните сколько простояла Венская система 1815г. (до 1870).

залог долгой жизни Венской системы - раздробленность Германии и, в меньшей степени - некоторые идеологические причины, вернее общность взглядов победителей.

Ни одного из похожих условий в Европе конца 19, начала 20 века не наблюдалось:)

С уважением,
Никита

От	VVVIva
К	Никита (23.07.2001 15:38:53)
Дата	23.07.2001 18:40:48

Re: Несравнимые вещи

>>Сравните сколько простояла Венская система 1815г. (до 1870).
>
>залог долгой жизни Венской системы - раздробленность Германии и, в меньшей степени - некоторые идеологические причины, вернее общность взглядов победителей.

На мой взгляд - мир для Франции с почетными условиями и соблюдение европейского равновесия. Нормальный мирный договор уменьшает желание реванша, унизительный - подхлестывает. Посморите на Бисмарка в 1866.

От	Константин Федченко
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 18:24:37

ха-ха-ха!!

>Отправьте 31.07.1914 Германию куда-нибудь в космос и мировой войны бы не было.

Черта с два! Была бы! Россия, Австро-Венгрия, Франция и прочие ринулись бы делить освободившуюся от Германии пустую и плодородную землю!

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Константин Федченко (20.07.2001 18:24:37)
Дата	20.07.2001 18:38:27

Надо ее в космос с умом отправлять - вместе с землей :)

Впрочем боюсь нашли бы из-за чего подраться и оставшиеся, но хоть у большевиков бы дыло меньше денег :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Олег...
К	Константин Федченко (20.07.2001 18:24:37)
Дата	20.07.2001 18:27:36

И опять она бы и была виновата!!!

Здравия желаю!...

>>Отправьте 31.07.1914 Германию куда-нибудь в космос и мировой войны бы не было.
>
>Черта с два! Была бы! Россия, Австро-Венгрия, Франция и прочие ринулись бы делить освободившуюся от Германии пустую и плодородную землю!

Что самое интересное, и виновата была бы опять германия!!!
:о)))

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Sfj
К	Олег... (20.07.2001 18:27:36)
Дата	21.07.2001 16:06:03

Олег, посмотри у себя на сайте про Осовец (+)

Приветствую всех !

Олег, привет.
Такое дело. Прочитал в разделе "Все крепости" про Осовец. Сказано, что предназначена "для защиты Петербурга с Северо-западного направления". Северо-Западнее Питера - Финляндия. Мне кажется, правильнее было бы не с Северо-Западного, а с Юго-Западного направления

Всех благ, Сергей

От	Олег...
К	Sfj (21.07.2001 16:06:03)
Дата	23.07.2001 13:19:33

Поправил, спасибо... (-)

От	Шурик Мурик
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 16:17:53

Re: Критерий поиска...

1.Виновников войны назначают победители.

2.В Первой Мировой виноваты все без исключения. Вступали в неё все с огромным энтузиазмом, с зажигательными (поджигательскими) речами правителей и народными гуляниями. Это отразилось и в кличках наиболее ярых сторонников той войны. Милюков-Дарданельский (*) например.

*(Советский энциклопедический словарь ~1984г.)

От	Nicky
К	Шурик Мурик (20.07.2001 16:17:53)
Дата	21.07.2001 16:45:01

Совершенно верно. (-)

От	SDA
К	Шурик Мурик (20.07.2001 16:17:53)
Дата	20.07.2001 19:26:43

А где искали?

>2.В Первой Мировой виноваты все без исключения.

Ага! И Сербия в том числе?

SDA

От	VVVIva
К	SDA (20.07.2001 19:26:43)
Дата	20.07.2001 19:33:57

Re: А где...

>Ага! И Сербия в том числе?

>SDA

Да. К Сербии применима фраза Извольского про Черногорию 1912 -"черногорский князь готов разжечь пожар войны, чтобы зажарить себе яичницу".

Сербская разведка подготовила Гаврилу Принципа со товарищи, вооружила и переправила в АВ.

От	Олег К
К	VVVIva (20.07.2001 19:33:57)
Дата	20.07.2001 20:05:06

Re: А где...

>>Ага! И Сербия в том числе?
>
>>SDA
>
>Да. К Сербии применима фраза Извольского про Черногорию 1912 -"черногорский князь готов разжечь пожар войны, чтобы зажарить себе яичницу".

>Сербская разведка подготовила Гаврилу Принципа со товарищи, вооружила и переправила в АВ.

Значит сербская разведка объективно работала на Германию. Кстати Сербии все это было абсолютно незачем. Единчственное против кого работало время - это против Германии. А расчитывали они на то что война кончится в пару месяцев и Англия не вступит в войну.

Хочу железных доказательств участия правительства Сербии в убийстве Эрцгерцога. А не те что Австрийцы предъявляли со своим ультиматумом.
http://www.voskres.ru/

От	VVVIva
К	Олег К (20.07.2001 20:05:06)
Дата	20.07.2001 20:16:06

Re: А где...

>>Сербская разведка подготовила Гаврилу Принципа со товарищи, вооружила и переправила в АВ.
>
>Значит сербская разведка объективно работала на Германию. Кстати Сербии все это было абсолютно незачем. Единчственное против кого работало время - это против Германии. А расчитывали они на то что война кончится в пару месяцев и Англия не вступит в войну.

>Хочу железных доказательств участия правительства Сербии в убийстве Эрцгерцога. А не те что Австрийцы предъявляли со своим ультиматумом.
> http://www.voskres.ru/

Фом(?) Происхождение войны. М 1922-8 год точно не помню и в фамилии думаю наврал. Очень подробная книга, там выдержки из процесса над Принципом и Ко в сентябре или октябре 1914. Там они ничего и не скрывали. Полиция, погранслужба, разведка - куча госчиновников Сербии с фамилиями.

Более точная сслыка, возможно есть в двухтомнике История ПМВ, М 1975. Обе книги у меня в принципе есть, но далеко.

От	Олег К
К	VVVIva (20.07.2001 20:16:06)
Дата	20.07.2001 21:36:07

Re: А где...

>>>Сербская разведка подготовила Гаврилу Принципа со товарищи, вооружила и переправила в АВ.
>>
>>Значит сербская разведка объективно работала на Германию. Кстати Сербии все это было абсолютно незачем. Единчственное против кого работало время - это против Германии. А расчитывали они на то что война кончится в пару месяцев и Англия не вступит в войну.
>

>>Хочу железных доказательств участия правительства Сербии в убийстве Эрцгерцога. А не те что Австрийцы предъявляли со своим ультиматумом.
>> http://www.voskres.ru/
>
>Фом(?) Происхождение войны. М 1922-8 год точно не помню и в фамилии думаю наврал. Очень подробная книга, там выдержки из процесса над Принципом и Ко в сентябре или октябре 1914. Там они ничего и не скрывали. Полиция, погранслужба, разведка - куча госчиновников Сербии с фамилиями.

Террористы всегда имеют своих людей в госструктурах.

>Более точная сслыка, возможно есть в двухтомнике История ПМВ, М 1975. Обе книги у меня в принципе есть, но далеко.

Вот что я насканировал из свежей книги
Военная разведка Росии т.2 - М.Алексеев.

+++
5.4. ВЫСТРЕЛЫ В САРАЕВО
Военная подготовка и военный потенциал обеих политических группировок оказывали наибольшее влияние на решение вопросов внешней политики и на деятельность дипломатии.
Над Антантой тяготело ослабление военной мощи Российской империи. Но с другой стороны, для понимания международных событий, предшествовавших Первой мировой войне и деятельности дипломатии, нельзя упустить из виду, что хотя в 1914г. Россия и не была готова в военном отношении, но все же степень ее неподготовленности значительно уменьшилась. Ее подготовка стала несравненно лучшей, чем в дни Боснийского кризиса или даже первой Балканской войны. Незавершенность военной подготовки России, главного источника человеческих ресурсов Антанты, побуждало последнюю несколько повременить с войной. Потребность в этом была тем настоятельнее, что уже явственно обрисовывались сроки, когда пробелы военной подготовки будут Россией восполнены.
Германия к 1914 г. обладала гораздо более высокой степенью военной готовности, нежели Россия и даже Франция. Важным преимуществом немцев было значительное превосходство в полевой тяжелой артиллерии. На их стороне было также и общее превосходство в военной технике ив организации вооруженных сил. Германия обладала огромным преимуществом в смысле качества резервных формирований, боеспособность которых гораздо меньше отличалась от армии действительной службы, нежели в России и во Франции. Высокая степень боевой подготовки резервных частей достигалась многочисленностью командирских кадров, а также и наличием запасов вооружения и соответствующей организацией. Что касается численности офицерских кадров, то тут Германия располагала превосходством над всеми другими государствами. Страна обладала самой густой железнодорожной сетью, наилучше подготовленной к военным перевозкам. Военная промышленность Германии превосходила французскую и русскую, вместе взятые, и не уступала по своему потенциалу военной промышленности всей Антанты, включая Англию.
Все качества австро-венгерской армии перекрывались одним доминирующим: моральное состояние войск было крайне низким, отсутствовали воля к победе, воинский дух. Славянские части не хотели воевать — особенно против русских.
Английская экспедиционная армия была невелика, всего 6 дивизий, хотя и высокого качества. В колониях и доминионах имелся большой запас живой силы, большей частью необученной. Исключение составляли индийская туземная армия, насчитывающая в мирное время около 6 тыс. человек, с некоторьм резервом. Часть этих войск могла быть переброшена в Европу, но на это требовалось время. Присоединение Англии к России и Франции уравнивало потенциал военной промышленности Антанты и Германии.
На море к 1914г. Германия, несмотря на все усилия, не успела догнать Англию. Последняя располагала 30 дредноутами. Франция и Россия имела на вооружении по семи дредноутов каждая. Этим 44 линейным кораблям (включая крейсеры-дредноуты) Германия могла противопоставить 20, а вместе с австрийскими — 24. Преимущество в числе броненосцев додредноутного типа было у Антанты еще значительнее. Англия и Франция имели 26 броненосных крейсеров, считая лишь суда со скоростью не менее 23 узлов. И это против 5 у германо-австрийского блока. Наконец, Англия и Франция имели 52 быстроходных легких крейсера, не считая более полусотни легких крейсеров со скоростью менее 25 узлов. Германия и Австрия имели только 28 крейсеров со скоростью свыше 25 узлов и 23 более тихоходных.
Превосходство на море обеспечивало Антанте возможность блокады Германии. А это в свою очередь приводило к тому, что Германия оказывалась вынужденной ориентироваться только на сырьевые и продовольственные ресурсы Центральной и Юго-Восточной Европы, а также Азиатской Турции, в то время как к услугам Антанты оказывались ресурсы всего мира. Однако в 1914 г. эти важнейшие обстоятельства мало кто учитывал на континенте. Там генеральные штабы и правительства рассчитывали на короткую войну. И Германия торопилась ее начать, пока не была закончена большая военная программа России, пока не развалилась Австро-Венгрия, не окончательно отпала Италия. Германское правительство рассчитывало на превосходство своей подготовки и на быстроту действий. Для Франции и России целесообразно было подождать. Нужно было время, чтобы преимущества Антанты успели быть превращены в боевую мощь, способную оказать влияние на поле сражения.
Балканские войны привели еще к большему обострению международной ситуации. Правда, они завершили освобождение балканских славян от гнета Турции. Но они же усилили противоречия между балканскими государствами. Болгария жаждала реванша за вторую Балканскую войну; Турция ждала благоприятного момента, чтобы отнять у Греции Эгейские острова; Италия освобождала занятого ею Додеканзена; Греция и Сербия не хотели примириться с новыми границами Албании. Но это не все. За балканскими монархиями стояли ведущие империалистические державы, которые оспаривали друг у друга влияние в регионе. Россия и Англия стремились вырвать Турцию из-под германского влияния. В Софии, Бухаресте и Афинах шла ожесточенная борьба между Антантой и австро-германским блоком за политическую ориентацию балканских правительств, за их военные силы, необходимые в случае развязывания мировой войны. Австрия ждала случая расправиться с Сербией; Сербия стремилась освободить южных славян Австро-Венгрии; Россия покровительствовала сербам. Венское правительство видело в Сербии и южнославянской пропаганде опасность для самого существования Австро-Венгерской империи. Россия усматривала в Сербии лучшую свою опору против Австрии на балканском плацдарме. Стоило еще раз вспыхнуть австро-сербскому конфликту, достаточно было России не отступить перед центральными державами, — и могла начаться австро-русская война. А тогда уже неизбежно заработал бы механизм союзов. Австрия не решилась бы начать войну с Сербией без санкции Германии. Если бы такая война возникла, это означало бы, что Германия признает момент подходящим для решительного боя за передел мира. Франция не могла бы не подержать Россию, ибо разгром Российской империи не только уничтожил бы шансы на реванш, но и оставил бы Францию беззащитной перед Германией. Представлялось, что и Англия не могла бы отказать в помощи Франции против своего опаснейшего германского соперника. Таким образом, Балканы превратились в пороховой погреб Европы. Стоило бросить в него спичку, чтобы произошел общеевропейский взрыв.
Не последнее место в подготовке к войне занимает "прощупывание" намерений вероятного противника, выявление косвенных признаков, указывающих на подготовку к принятию политического решения о начале боевых действий, а также оказание психологического воздействия как на противников, так и на союзников. Делается это не только за счет использования агентуры. Первьми начали немцы. В феврале 1914г. в "Кельнише Цайтунг" появилась статья, получившая широкий отклика европейской прессе. Статья начиналась с перечисления военных мероприятий, проводимых Россией в последние годы. Автор публикации задавался вопросом, против кого же собственно вооружается Россия? Ответ напрашивался сам собой и звучал следующим образом: "Не входя в соображения политического свойства достаточно указать на географическое распределение этих вооружений у западной границы, свидетельствующее, что они направлены против Германии" [42]. "Бюргеры должны внести целый миллиард марок на оборону страны и для того, чтобы эта "жертва" на алтарь патриотизма не казалась столь горькой германские официозы рисуют ужасы", —комментировали 21 февраля "Биржевые ведомости" причины этой публикации и вызванных ее откликов в германской прессе.
"Перед тем, как наши отношения к Дунайской монархии начали обостряться, в иностранной печати стали появляться статьи, задевавшие русскую армию, — отмечал в своих воспоминаниях Сухомлинов. — В особенности "Кельнише Цайтунг" выделялась в этом отношении"'[43].
Протест военного министра выразился в публикации в "Биржевых ведомостях" от 28 февраля статьи "Россия хочет мира, но готова к войне", предварительно получившей одобрение Николая II.
Статья не была подписана, однако авторство не вызывало никаких сомнений. "С гордостью мы можем сказать, что для России прошли времена угроз извне. России не страшны никакие окрики", — писал Сухомлинов. Вышеозначенный тезис подтверждался военным министром следующими аргументами:
"... на случай войны... идея обороны отложена прусская армия будет активной";
"... упраздняется целый ряд крепостей, служивших базой по прежним планам войны, но зато существуют оборонительные линии с весьма серьезным фортификационным значением";
"Офицерский состав армии значительно возрос и стал однородным по образовательному цензу...";
"Русская полевая артиллерия снабжена прекрасными орудиями не только не уступающими образцовым французским и немецким орудиям, но во многих отношениях их превосходящими";
"Осадная артиллерия соорганизована иначе, чем прежде, и имеется при каждой крупной боевой единице ";
"В будущих боях русской артиллерии никогда не придется жаловаться на недостаток снарядов"...
"... и кто же не знает, что военная автомобильная часть поставлена в России весьма высоко. Военный телеграф стал достоянием всех родов оружия. У самой маленькой части есть телефонная связь... ";
"Не забыто и воздухоплавание. Тип аэропланов еще окончательно не решен, но кто же не знает о великолепных результатах аэропланов Си-корского, этих воздушных дредноутов русской армии...";
"Русская армия, мы имеем право на это надеяться, — отмечал Сухомлинов, — явится, если бы обстоятельства к тому привели, не только громадной, но хорошо обученной, хорошо вооруженной, снабженной всем, что дала наша техника вооружении". "Россия, в полном единении со своим Верховным вождем, хочет мира, но она готова", — такими словами завершалась статья в "Биржевых ведомостях" [44].
Публикация, подготовленная военным министром, вызвала, в свою очередь, волну откликов.
"Если Россия усилила свои вооружения, то она вынуждена к этому снаряжениями Германии, —комментировала происходившую полемику на страницах французская печать. —Для тех немцев, которые считают европейский мир обеспеченным только гегемонией Германии, ослабленная Россия 1905 г. была идеалом. Наши союзники и мы положили конец невыносимому состоянию. Это — не вызов, а необходимая предосторожность" [45]. Так писали в союзной Франции.
В Германии статья в "Биржевых ведомостях" вызвала определенные coмнения. "Что русская армия находится в хорошем состоянии, никто в Германии не оспаривал, — заявило "авторитетное прусское лицо". —... Тем не менее позволительно сомневаться, все ли указания относительно боевой готовности России соответствуют действительности" [46].
Россия к войне не была готова. Понимал ли это Сухомлинов, насколько искренен он был в своих заявлениях? Судя по всему, не первое и не второе.
Ведь еще в конце декабря 1913г. военный министр и начальник Генерального штаба заявляли "о полной готовности России к единоборству с Германией". В последующем, описывая события июля 1914г., Сухомлинов наряду с утверждениями о готовности России к войне допускал противоположные по смыслу заявления. Так, говоря о мобилизации армии в 1914 году, он подчеркивал, что "царь повелел мобилизовать армию и противопоставил неготовый инструмент честолюбию великого князя Николая Николаевича", а несколькими строками ниже заявлял, что "еще два года мира, и Россия... имела бы такую мощную армию"... [47].
Статья "Россия хочет мира, но готова к войне" была не единственной публикацией Сухомлинова в "Биржевых ведомостях". Внутриполитическое положение во Франции ставило под угрозу "практическую ценность русско-французского союза".
"Во Франции кабинет Думерг-Кайо, опиравшийся на лево-радикальное большинство, которое вовсе не относилось к России с большой симпатией, — вспоминал бывший военный министр, — получил возможность руководить новыми выборами, что в свою очередь дало Думергу предоставить государственный аппарат целиком в распоряжение этих паци-фистических и по отношению к нам враждебно настроенных партий. В связи с этим и результат выборов в пользу левых радикалов совпал как раз с тем важным моментом, когда вопрос о введении трехлетнего срока службы, которое нам обещали Жоффр и Пуанкарэ, был принят парламентом. Чтобы заставить французов вспомнить свой долг, одновременно сгладить паническое настроение у нас и поднять нашу самоуверенность, я рапорядился напечатать ту статью в "Биржевых Ведомостях", которую немцы приняли за угрозу по их адресу: "Россия готова, Франция также должна быть готова". Это было в начале июня" [48].
Статьяэта, по признанию самого автора, никого "не сумела успокоить ". Объяснения эти явно недостаточны. Под чьим давлением "распорядился напечатать " обе статьи военный министр? Можно предполагать, что под двойным: из Парижа и из среды того царского окружения, которое выступало за верность России союзническим обязательствам. В целом, сомнительным представляется предпринятый антигерманский демарш посредством официальных публикаций в прессе, бесповоротно разрывавших с Германией и "открывавших карты" русского правительства. 26 мая 1914г. директор департамента полиции Брюн де Сент Ипполит в секретном отношении на имя начальника ГУГШ Генерального штаба генерала Н.Н.Янушкевича писал: "По сведениям, полученным Плоцким губернским жандармским управлением, в настоящее время в Германии, как вообще, так и в особенности в приграничных с Россией местностях, господствует среди населения убеждение, что германское правительство, опасаясь быстро возрастающего могущества Российской империи, намерено в ближайшем будущем воспользоваться каким-либо незначительным предлогом для объявления России войны, так как в этом конфликте достижим успех Германии лишь в настоящее время, впоследствии же таковой станет уже, по мнению германских общественных кругов, невозможным.
По тем же сведениям, вопрос этот совершенно изъят из обсуждения германской прессы" [49].
Расчеты Германии достаточно ясно изложил в июле 1914 г. статс-секретарь ведомства иностранных дел Ягов. "В основном, — писал он послу Германии в Лондоне, — Россия сейчас к войне не готова. Франция и Англия также не захотят сейчас войны. Через несколько лет, по всем компетентным предложениям, Россия у же будет боеспособна. Тогда она задавит нас количеством своих солдат; ее Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены. Наша же группа, между тем, все более слабеет" [50]. Этими последними словами Ягов намекал на прогрессировавшее разложение Австро -Венгрии.
"В России, — продолжал Ягов, — это хорошо знают и поэтому безусловно хотят еще на несколько лет покоя. Я охотно верю вашему кузену Бенкендорфу (посол России в Англии — примеч. авт.), что Россия сейчас не хочет войны с нами". Вряд ли кто другой доказал более убедительно, что именно Германия начала войну в августе 1914, чем это сделал сам германский министр иностранных дел.
Соображения военного порядка и определили позицию германской дипломатии, когда в конце июня 1914г. возник очередной австро-сербский конфликт.
Старый австрийский император Франц-Иосиф доживал свои последние годы. По меретого как он дряхлел, в политической жизни Австро-Венгрии все большее значение приобретал его племянник, наследник престола эрцгерцог Франц-Фердинанд. Планы его, направленные на укрепление габсбургской монархии, были широко известны.
Покушение на эрцгерцога стояло в программе деятельности целого ряда националистических организаций Сербии.Фактическая же подготовка к организации покушения на Франца-Фердинанда началась еще в декабре 1913 г. "Австро-Венгерские власти через свою агентуру внутри сербских националистических организаций были осведомлены о террористических планах последних. Как ни строго была законспирирована деятельность "Омладины", "Народной обраны" и "Черной руки", венгерская тайная полиция знала немало "секретов" сербских националистов, и для нее, можно думать, не было новостью то обстоятельство, что против эрцгерцога что-то замышлялось" [51]. В период с 1910 по 1914 гг. руководителями "Черной руки" было организовано шесть покушений на видных сановников Австро-Венгрии в южно-славянских землях монархии.
I В марте 1914г. стало известно, что в июне Франц-Фердинанд прибудет в Боснию на маневры. Сербская разведка полагала, что маневры | эти явятся прямой подготовкой к нападению на Сербию. "Млада Босна" вынесла эрцгерцогу смертный приговор, как врагу славянства, и приступила к подготовке покушения. Непосредственными исполнителями террористического акта явились члены "Млады Босны" Гаврило Принцип и Неделько Габринович. Оба готовы были идти на верную смерть ради "национального деяа". А именно так оценивали они устранение крупнейшего и наиболее активного представителя габсбургского дома. Оружием убийц снабдила "Черная рука", располагавшая широкими связями с освободительным движением в Боснии.
Сербское правительство догадывалось о заговоре и не одобряло его. Оно опасалось его последствий в момент, когда еще не была закончена программа реорганизации русской армии, а Сербияне успела залечить раны, нанесенные балканскими войнами.
3 (16) июня военный агент в Сербии Генерального штаба полковник В.А.Артамонов докладывал в ГУГШ: "После трех кампаний Сербия утомлена, истощена материально и в финансовом отношении, поэтому всякого рода осложнения, а тем более военные действия для нее крайне нежелательны..." [52]
Более того, план покушения не был тайной в Сербии: "В кафе, прибежищах боснийских эмигрантов часто и охотно говорили об этом". Сербское правительство устами своего посланника в Вене предупредило австро-венгерского министра Билинского, на котором лежало управление Боснией, об опасности, которой подвергнется эрцгерцог, если он туда прибудет. Но странным образом это предостережение было оставлено без внимания.
О готовящемся во время маневров покушении на Франца-Фердинанда было известно начальнику разведывательного бюро австро-венгерского генерального штаба, знал об этом Конрад, да, пожалуй, и сам Франц-Фердинанд [53].
15 (28) июня 1914г. Франц-Фердинанд был убит Принципом в боснийском городке Сараево, куда он приехал после участия в маневрах австро-венгерской армии.
Сербское правительство тщетно пыталось помешать убийцам, находившимся в Белграде, возвратиться в Австро-Венгрию. Оно распорядилось не пропускать их через границу. Но сербские пограничные власти, связанные с "Черной рукой", не выполнили этого распоряжения.
Желанный предлог для расправы с Сербией был найден.
Ряд исследователей отмечают, что "русские в Белграде" (военный агент в Белграде — полковник В.А. Артамонов и посол — Н.Г.Гартвиг) были осведомлены о готовящемся покушении на эрцгерцога, и более того, сходятся во мнении, что Артамонов своими действиями подталкивал к совершению такового [54].
Подобные выводы в первую очередь базируются на показаниях, порой противоречивых, самого Дмитриевича в суде. Так ли это?
Из протоколов судебного процесса известно признание Дмитриевича, что "двое русских знали о подготовлявшемся заговоре" [55]. Правда позднее он говорил, что не посвящал в планы покушения военного агента.
По мнению Хайнца Хене, Артамонов должен был узнать, что Апис планирует покушение на наследника австрийского престола от уже упомянутого словоохотливого Раде Малобабича, которого по собственному признанию, Дмитриевич завербовал "не в последнюю очередь" для подготовки покушения в Сараево.
Судя по всему слухи о готовящемся покушении не могли не дойти до русского посла и военного агента в Белграде, но о каких-либо конкретных деталях они не знали. Об этом, в первую очередь, говорит отсутствие письменных свидетельств за их подписью на данную тему и каких-либо указаний из Санкт-Петербурга на этот счет среди опубликованных документов из архивов царского и временного правительств (1878—1917 гг.), которые отслеживают по дням переписку представителей иностранного и военного ведомств за рубежом с Центром. Отсутствуют подобные свидетельства и в неопубликованных архивных документах.
Из заявлений, сделанных Аписом на суде, следовало, что решающее значение в деле подготовки покушения сыграло разведывательное донесение, поступившее Артамонову из русского Генерального штаба. Так, сербский профессор Станоевич пишет: "После свидания кайзера Вильгельма П и австрийского кронпринца Фердинанда в Конопитте полковник ^Дмитриевич, начальник осведомительного отделения сербского генерального штаба, получил секретное сообщение от русского генерального штаба о том, что русское правительство получило точные сведения о характере и цели свидания Вильгельма П и кронпринца Фердинанда, во время которого Германия одобрила план нападения Австро-Венгрии на Сербию и завоевания ее, а также обещала ей свою помощь и поддержку; другие сведения, которые после этого получил полковник Д.Дмитриевич, подтвердили точность данных, полученных от русского генерального штаба. Среди же сербской публики по поводу решений, принятых на свидании двух монархов в Конопиште, были распространены фантастические и возбуждающие слухи; всеми овладела страшная нервозность и воздух был наполнен электричеством".
Вдействительности, на последнем свидании Франца-Фердинанда с Вильгельмом в Конопиште с 12 по 13 мая говорилось только о Румынии, и никоим образом о Сербии [57].
Из донесений, поступивших от посла в Вене Шебеко 3(16) июня и 13(26) июня, следовало, что на состоявшейся встрече в Конопиште обсуждался морской вопрос и отношения Румынии к Четверному союзу. Так, в последнем, более развернутом донесении, Шебеко докладывал:
"Во время свидания в Конопиште, которое посвящено было, по видимому, главным образом, морским вопросам, как оказывается, подвергся обсуждению и румынский.. "[58]. И ни слова о Сербии. Каких-либо донесений на этот счет от военных агентов в Вене и Берлине не поступало. С другой стороны, отсутствуют какие-либо указания Артамонову из Санкт-Петербурга передать в сербский генеральный штаб, что германский кайзер во время двухдневной встречи с Францем-Фердинандом "одобрил план нападения на Сербию", как об этом пишет Хайнц Хене [59]. Весьма маловероятно, что Артамонов сам или даже при поддержке Гартвига мог действовать "на свой страх и риск", не получив соответствующих предписаний из России. Нет никакого сомнения, что Дмитриевич лгал, ссылаясь, на поступившее от Артамонова разведывательное донесение из России и уверяя, будто убийство Франца-Фердинанда казалось ему единственным средством предупредить войну.
8(21) июня 1914г. Артамонов, не бывший в отпуске последние три года, убывает с семьей на отдых в Швейцарию. Он никак не мог принимать непосредственного участия в подготовке покушения на австрийского эрцгерцога.
На другой день после убийства эрцгерцога в Вене царила полная растерянность. Начальник генерального штаба Кондрад фон Гетцендорф требовал войны против Сербии. Его поддерживал и министр иностранных дел граф Бертхольд. Сараевское убийство являлось удобным предлогом для Австро-Венгрии, чтобы разгромив Сербию, восстановить господствующее положение на Балканах, обезопасить себя в будущей европейской войне от удара со стороны Сербии и получить возможность перебросить все свои силы против России. Однако премьер Венгрии граф Тисса выступал против "военной партии". Престарелый император не спешил с принятием окончательного решения.
В этой обстановке нерешительности и колебаний, вполне понятных ввиду внутренней непрочности Габсбургской монархии, было совершено естественным запросить мнение союзника. Даже Конрад полагал, что без поддержки со стороны Германии нельзя идти на риск войны с Россией. На этом первом этапе кризиса вопрос о войне и мире фактически решался в Берлине.
"Теперь или никогда", — написал Вильгельм II на докладе германского посла в Вене от 17(30) июня против слов о том, что в Австро-Венгрии желают "раз и навсегда основательно свести счеты с сербами ".

А ниже он высказывался еще определеннее: "С сербами надо покончить, и именно сейчас "[60].
21 июня (4 июля) Франц-Иосиф направляет Вильгельму II личное письмо и меморандум венского правительства по поводу балканской политики Австро-Венгрии. В своем письме австрийский император допускал, что в сараевском деле "будет невозможно доказать соучастие сербского правительства ". "Тем не менее, — продолжал Франц-Иосиф, — по существу нельзя сомневаться, что политика сербского правительства направлена на объединение южного славянства и, следовательно, против владений габсбургского дома". И старый император приходил к заключению, что Сербия должна быть "устранена с Балкан в качестве политического фактора " [61].
Австро-сербский конфликт не был новостью. За последние годы было не мало столкновений между Австрией и Сербией. Много раз мир висел на волоске, но войны удавалось избежать: либо Россия из-за своей военной неподготовленности убеждала Сербию уступить, либо сама Германия, считая момент не подходящим, удерживала своего австрийского союзника.
На этот раз и германское правительство считало положение благоприятным для начала войны.
22 июня (5 июля) австро-венгерский посол в Берлине Сегени изложил в телеграмме своему министру иностранных дел реакцию германского кайзера на переданное послание. "По его мнению (Вильгельма II — примеч. авт.), — докладывал посол, — не следует, однако, долго медлить с выступлением против Сербии. Россия во всяком случае займет враждебную позицию. Но Вильгельм имеет это в виду уже в течение многих лет, и если бы дело дошло до войны между Австро-Венгрией и Россией, то мы можем быть уверены, что Германия, по привычной союзнической верности, будет стоять на нашей стороне. Россия, впрочем, при данном положении вещей, еще ни в коем случае не готова к войне и, несомненно. должна будет еще хорошенько все взвесить, прежде чем апеллировать к оружию. Однако, она будет всячески подстрекать против нас другие державы тройственного согласия и раздувать пламя на Балканах ". "Но, если бы мы, действительно, признали необходимым выступление против Сербии, — сообщал в Вену австрийский посол мнение Вильгельма, — то он будет сожалеть, если мы не используем настоящий, столь благоприятный для нас момент" [62]. Таким образом, Вильгельм II обеспечил победу военной партии в Вене. Решающий шаг к мировой войне был сделан. Одобрив план австрийской расправы над Сербией, Вильгельм II в этот же день — 22 июня (5 июля) — провел совещание с участием рейхсканцлера, товарища министра иностранных дел и ответственных руководителей военного и морского ведомств. На прямой вопрос кайзера, "готова ли императорская армия ко всем случайностям" военный министр Фалькенгайн ответил утвердительно. Одновременно Вильгельм отклонил предложение военного министра принять какие-либо меры по повышению боевой готовности армии "уже в данный момент " [63]. С военной точки зрения, проведение подготовительных мероприятий в армии и флоте было преждевременным — в сроках проведения мобилизации Германия значительно опережала Россию. "Мне нечего было делать после этой аудиенции, —сообщает генерал-квартирмейстер германского генерального штаба, —План мобилизации был закончен 31 марта 1914 г. Как всегда, армия была готова" [64].
Написавший эти строки генерал не выдавал желаемое за действительное. Летом 1914г. Германия превосходила своей военноймощью и царскую Россию, и Францию.
24 июня (7 июля) по получении ответа из Берлина, в Вене состоялось заседание Совета министров. "Все присутствующие, —гласил протокол этого совещания, —за исключением королевского венгерского председателя Совета министров (Тиссы — примеч. авт.), придерживаются мнения, что чисто дипломатический успех, даже в том случае, если бы он закончился полнейшим унижением Сербии, не имея бы ценности. Поэтому нужно предъявить к Сербии настолько радикальные требования, чтобы можно было заранее предвидеть их отклонение, дабы приступить к радикальному же разрешению вопроса путем военного вмешательства" [65].
Насколько адекватно отражались агрессивные настроения правительства Австро-Венгрии в докладах поступающих по линии министерства иностранных дел и военного ведомства? Следует отметить, что в это время с мест поступали порой противоречивые донесения. "На вчерашнем Совете министров под председательством графа Бертхолъда; обсуждались созданное сараевским преступлением политическое положение и те административные меры, которые должны быть приняты в Боснии и Герцеговине... —докладывал посол в Вене Шебеко министру иностранных дел. — Из разговоров моих с графом Бертхольдом я вынес впечатление, что австро-венгерское правительство не намерено предъявлять сербскому правительству никаких требований, несовместимых с достоинством соседнего государства. Ввиду существующего здесь в настоящий момент даже среди иностранных представителей большого возбуждения, следует относиться с большой осторожностью ко всем поступающим из Вены алармистским (тревожным —примеч.авт.) известиям" [66].
"... кончина Франца-Фердинанда является фактором скорее в пользу мира, —докладывал военный агент в Вене полковник Винекен 1-го июля 1914 г. в Огенквар. —Австро-Венгрия сама вряд ли решиться — во всяком случае в ближайшем будущем — бросить перчатку своим врагам:
только по указке из Берлина она решится на подобный шаг. В настоящую минуту есть только одно еще обстоятельство, внушающее некоторую тревогу, предполагаемое выступление Австро-Венгрии на Белград. Надо думать, что какой-нибудь шаг со стороны Вены последует... но, вероятно, ему будет придана стольмягкая и не оскорбительная для Сербии форма, что он не повлечет за собою каких-либо серьезных последствий" [67}.
Военному агенту в Вене вторил посол в Берлине С.Свербеев. "Возлагать же ответственность за преступления частных лиц, притом же незрелых анархистов, на целую нацию, вряд ли представляется возможным, — доносил посол министру иностранных дел 19 июня (2 июля).- Поэтому следует надеяться, что австро-венгерское правительство не только не предпримет никаких репрессалий против Сербии и сербской народности в Боснии и Герцеговине, но и сумеет положить предел происходящим ныне в монархии анти-сербским враждебным демонстрациям, которые могли бы повести к крайне нежелательным последствиям" [68].
Вместе с тем воинственные намерения Австро-Венгрии после убийства наследника престола в Сараево не вызывали сомнений в штабе Киевского военного округа. Так, в начале июля в ГУГШ поступило донесение киевского окружного штаба , основанное на информации негласного агента в Вене. Последний, в частности, доносил, что на совещании высшего военного руководства, состоявшегося 22-го июня, начальник Генерального штаба заявил, что "ответом на совершенное злодеяние должны быть не призрачные следствия и расследования, ограниченные этикой международных отношений, а клятва на эфесах сабель воздвигнуть жертве недостойной русской политической интриги памятник в одном из крупных центров русской территории" [69].
Несколько дней спустя "по полученным в штабе Киевского военного округа агентурным сведениям на совещании высших представителей военного ведомства, имевшем место в Вене 1-го июля с.г." начальник Генерального штаба доложил об "отданном Его Величеством распоряжении о подготовительных к мобилизации работах и постепенном переходе к. мобилизационному состоянию с 8 июля нового стиля..." [70].
Тревогу бил и посланник в Белграде Н.Г.Гартвиг [71]. В эти дни венская печать стремилась "всячески свалить ответственность за случившееся на Сербию, указывая вместе с тем и на возможное соучастие России, представитель коей в Белграде гофмейстер Гартвиг, по их мнению, не мог быть чужд пан-сербскому движению во всех его проявлениях " [72].
Травля русского посланника привела к его "трагической кончине" 27 июня (10 июля) 1914г. Сообщение русского посла в Лондоне Бенкендорфа о беседе с министром иностранных дел Англии Греем подтверждало усиление угрозы войны. "Грей сказал мне еще, — писал Бенкендорф 26 июня (9 июля), — что в глазах Германии центр тяжести военных операций перемещается довольно быстро с запада на восток. Несколько лет тому назад Франция являлась первым и главным германским противником, тогда как Россия, ослабленная войной, требовала от нееменьших оборонительных усилий. Теперь положение будто бы совершено изменилось; мало-помалу главным противником становится Россия" [73].
Линия германской политики была направлена на обеспечение расправы Австр о - Венгрии над Сербией за счет локализации конфликта. "Мы должны попытаться локализовать конфликт между Австрией и Сербией, — писал 5(18) июля министр иностранный дел Германии Ягов германскому послу в Лондоне Лихновскому. — От царской России в первую очередь будет зависеть, насколько это удастся, а затем от умеряющего влияния ее собратьев по Антанте. Чем более решительной покажет себя Австрия, чем энергичнее мы ее поддержим, тем скорее останется спокойной Россия. Если не удастся добиться локализации [конфликта] и Россия набросится на Австрию, тогда настанет casus foedens, тогда мы не сможем пожертвовать Австрией. Я не хочу никакой превентивной войны, но если война вспыхнет, то мы не сможем сбежать в кусты...[74].
Тревожные сообщения начали поступать и из Германии. 9 (22) июля поверенный в делах в Берлине Броневский опять-таки со ссыпкой на английский иточник теграфировал министру иностранных дел: "Французский морской агент.. сообщил мне сегодня слух, коим только что поделился с ним его английский коллега, пока никем из них не проверенный, согласно которому некоторым состоящим в резерве германским солдатам будто бы посланы предупредительные извещцения о возможной мобилизации" [75].
В ситуации, сложившейся после сараевского убийства для русской дипломатии представлялось очевидным оградить Сербию от нападок австрийцев, так как отказ от ее защиты предоставлял бы сербов в полном смысле слова на милость Австро-Венгрии, делая последнюю хозяйкой на Балканах. Позиции России в регионе не выдерживали бы вторичного удара подобно тому, что был нанесен им аннексией Боснии и Герцеговины в 1919 г. Вместе с тем в министерстве иностранных дел понимали, что безоговорочная поддержка Сербии могла привести к войне с австрогерманским союзом. И здесь снова всплывал роковой вопрос: а поддержат ли союзники? Идти на риск войны в одиночку в России никто не собирался.
Прежде всего не следовало дразнить Австро-Венгрию и еще больше обострять опасность создавшейся ситуации. Поэтому было решено временно прекратить переговоры об объединении Сербии и Черногории, которые велись с целью создать на Балканах сильную Сербию с выходом в Адриатическое море.
Сам факт такого объединения был не менее взрывоопасен, чем сараевское убийство.
Поэтому уже 24 июня (7 июля) Сазонов предписывал посланнику в Белграде Гартвигу: "Доверительно. Последние события «Австрии, вызвавшие столь резкое обострение антисербского настроения, побуждают нас советовать сербскому правительству с крайней осторожностью относитъся к вопросам, способным еще более усилить его и создать опасное положен ние. Ввиду этого полагаем, что было бы желательно повременить с переговорами о сербско-черногорском сближении, которое уже обратило на себя внимание австро-венгерского и даже германского правительств. Прошу Вас доверительно сообщить наше мнение Пашичу" [76]. Царское правительство действовало с учетом пробелов своей военной подготовки.
В создавшейся ситуации было твердо заявлено о поддержке России Сербии. "На вечере у графини Клейнмихель, — свидетельствует "Поденная запись министерства иностранных дел от 3(6) июля, — итальянский посол спросил барона Шиллинга, как отнесется Россия к выступлению Австрии, если бы последняя решилась предпринять что-нибудь против Сербии. Барон Шиллинг, не колеблясь, ответил, что Россия не потерпит посягательства со стороны Австрии на целость и независимость Сербии" [77]. Шиллинг указал итальянскому послу, что "было бы долгом прежде всего союзниц Австро-Венгрии предупредить ее об опасности, к которой ведет ее политика ввиду несомненной решимости России встать на защиту Сербии". "Если с таким заявлением в Вене выступит Россия, —добавил русский дипломат,—это может быть сочтено за ультиматум и обострить положение, тогда как настойчивый совет, преподанный Италией и Германией, т. е. союзницами, был бы, конечно, более приемлем для Австро-Венгрии".
Отдельные тревожные сообщения с мест были оставлены без внимания в Генеральном штабе. Отсюда и соблюдение плана командировок руководящих сотрудников ГУГШ и плана отпусков, как офицеров, отвечающих за обработку разведывательной информации в Генеральном штабе, так и военных агентов за рубежом. "Предположение о возможности серьезного обострения конфликта, создавшегося сараевским событием, —вспоминал генерал-квартирмейстер генерал-майор Ю.Н.Данипов,—казалось у нас в России, настолько маловероятным, что в половине июля я был командирован на Кавказ, на очередную полевую поездку офицеров Генерального штаба, которую я занимал с 1909 года, находились все вопросы, касавшиеся обороны государства" [78].
"Почти одновременно со мной, —продолжал Данилов, — непосредственно ведавший оперативным делопроизводством по Западному фронту полковник Щолоков был уволен в отпуск и находился на одном из морских курортов Крыма. В Петербурге оставались наши заместители. Перед отъездом на Кавказ я обращался к начальнику Генерального штаба отменить мою поездку в виду все же несколько сгустившейся политической обстановки, но генерал Янушкевич не нашел для такой отмены достаточных оснований".
К этому времени ряд военных агентов отсутствовали на своих постах за границей. В отпусках находились военные агенты в Сербии, Греции, Швейцарии, а также в Бельгии и Нидерландах Генерального Штаба полковники Артамонов, Гудим-Левкович, Гурко и Потоцкий соответственно. Причем Гурко не планировал вернутьсяв Берн, так как рассчитывал получить в командование полк. В начале июля из Берлина в связи с обвинениями в противозаконной деятельности был отозван Генерального штаба полковник Базаров. В связи с визитом в Россию президента Франции Пуанкаре 1(14) июля в Петербург из Парижа выехал Генерального штаба полковник Игнатьев.
"Мнение... отом, что "все у строится", как нельзя лучше характеризовало ту политическую атмосферу, которая создалась в Европе после сараевского инцидента. Заскрипели снова перья дипломатов, пытавшихся предотвратить общий европейский пожар ", — писал в своих воспоминаниях военный агент во Франции [79].
Вместе с тем были предприняты шаги по оснащению вооружением сербской армии. Спустя два дня после сараевского убийства был дан ход прошению сербского правительства, пролежавшего "под сукном" с января 1914 г., о выделении винтовок и патронов к ним.
20 июня (3 июля) исполняющий должность начальника Генерального штаба генерал Беляев уведомлял министра иностранный дел, что "б 17(30) день сего июня месяца Государю императору благоугодно было выразить свое принципиальное согласие на внесение в военный совет представления об уступке за плату для нужд сербской армии из запасов нашего военного ведомства 120 тыс. трехлинейных винтовок и 120 млн. патронов с тупоконечными пулями к ним " [80].
Одновременно сообщалось, что отпуск просимых сербским правительством орудий со снарядами, а также предметов интендантского и инженерного довольствий, "без ущерба для русской армии не представляется возможным ".
Через три недели после выстрела в Сараево президент Франции Раймонд Пуанкаре прибыл 7(20) июля в Петербург с официальным визитом.
В ходе визита особое внимание было обращено на положение на Балканах и возможные последствия обострения австро-сербских отношений. Одним из непосредственных результатов переговоров Пуанкаре в Петербурге явилось решение провести совместный франко-русский, а если удастся, то и с привлечением Англии — демарш в Вене и преподать Австрии "советы умеренности" по отношению к Сербии. 5 (18) июля Сазонов вернулся в Петербург. Советник министерства Шиллинг встретил его на вокзале и информировал о сложившейся опасной обстановке. Сазонов тут же повидал нескольких послов. Германского — графа Пурталеса — он предостерег: если Австро-Венгрия решилась "возмутить мир", ей придется "считаться с Европой". "Россия помогла бы смотреть равнодушно на выступление в Белграде, направленное на унижение Сербии... Во всяком случае, не должно быть и речи об ультиматуме". Сазонов подчеркнул, что "политика России является мирной, но не пассивной". Это был прозрачный намек на то, что царское правительство не собирается повторять в австро-сербском конфликте своей тактики уступок и отступления по примеру боснийского кризиса или Балканской войны. Сазонов постарался внушить немцам, что поведение Австро-Венгрии осуждается в Англии. "Он заблуждается", пометил кайзер на полях донесения Пурталеса.
Итальянскому послу Сазонов заявил, что Россия не может позволить Австрии "говорить с Сербией угрожающим языком или применить к ней военные меры". В форме более мягкой, чем Пурталеса, Сазонов предупредил и австрийского посла Сапари. Но посол рассыпался в заверениях насчет миролюбия Австро-Венгрии. "Он был кроток как ягненок" и "вполне успокоил" Сазонова. Так гласит Поденная запись российского министерства иностранных дел [81].
В ходе проведенных русско-французских переговоров стороны заверили друг друга в выполнении союзнических обязательств в случае угрозы европейской войны. Суть этих обязательств была сформулирована в "Протоколе совещания начальников русского и французского Генеральных штабов" от 13 июля 1912 г. "Оба начальника Генеральных штабов, — отмечалось во Введении — заявляют, что слова "оборонительная война" не могут быть понимаемы в смысле "война, которую будут вести оборонительно " "Они подтверждают, наоборот, абсолютную необходимость для русской и французской армий начать решительное и, поскольку возможно, одновременное наступление в соответствии с текстом статьи 3 конвенции, согласно которой "силы обеих договаривающихся держав начинают военные действия в полном объеме и со всей быстротой" [82]. "Участники совещания снова с общего согласия выражают мнение, — говорилось во 2 статье Протокола, — что мобилизация германской армии обязывает Россию и Францию одновременно и немедленно мобилизовать все свои силы при первом известии об этом событии, и без предварительного согласования, но в случае частичной или даже общей мобилизации одной только Австрии или Италии, это согласование им кажется необходимым" Российское правительство решило на этот раз не отступать перед опасностью войны, как оно трижды делало это прежде, в 1909, 1912и 1913гг.
Между тем в Вене было решено с вручением ультиматума обождать, пока президент Французской республики не покинет русской столицы. Венские политики полагали, что без личного воздействия Пуанкаре царь и его министры легче примиряться с австрийским ультиматумом и, быть может, позволят Австро-Венгрии без помехи расправиться с Сербией. Дождавшись отъезда Пуанкаре из Петербурга, венское правительство поручило своему посланнику в Белграде передать в этот же день 23 июля сербскому правительству ультиматум с 48-часовым сроком. Ультиматум начинался с указания на попустительство со стороны сербского правительства антиавстрийскому движению и даже терорис-тическим актам, вопреки обязательству, принятому Сербией в 1909 г. После аннексии Боснии. "Из показаний и признаний виновников преступного покушения 28 июня явствует, — гласил ультиматум, — что сараевское убийство было подготовлено в Белграде, что оружие и взрывчатые вещества, которыми были снабжены убийцы, были доставлены им сербскими офицерами и чиновниками, входящими в состав "Народной Обраны ", и что, наконец, переезд преступников с оружием в Боснию был организован и осуществлен начальствующими лицами сербской пограничной службы" [83]. Ввиду этого Австро-Венгрия требовала торжественного публичного осуждения сербским правительством всякой пропаганды и агитации против Австрии в официальном органе и особо — в приказе короля по армии. Далее следовали требования более конкретного характера. В их числе: недопущение враждебной Австро-Венгрии пропаганды в сербской печати; увольнение офицеров и чиновников, замешанных в антиавстрийской деятельности и пропаганде, причем списки этих лиц "оставляло за собой право сообщить" австро-венгерское правительств о; устранение из школьного о бучения всех элементов антиавстрийской пропаганды.
Пункт № 2 ультиматума включал в себя требование о запрещении в Сербии всех антиавстрийских организаций и, в первую очередь, о немедленном закрытии общества "Народная Одбрана".
"Произвести судебное расследование против участников заговора 28 июня, находящихся на сербской территории, причем лица, командированные императорским и королевским правительством, примут участие в розысках, вызываемых этим расследованием" , —гласил пункт № 6 ультиматума.
Вручая ноту, австро-венгерский посланник барон Гизль заявил, что если в установленный срок нота не будет принята целиком, он потребует свои паспорта.
В случае отказа Вена угрожала разрывом дипломатических отношений, а это означало войну.
Блестящий анализ причин, побудивших Австро-Венгрию кпредьявлению ультиматума, и прогноз дальнейшего развития событий содержится в письме 14(27) июля посла в Турции Гирса, имевшего негласные источники информации, на имя министра иностранный дел. "Прежде всего я не могу не отметить постепенного, за последние два года, падения престижа Австро-Венгрии в Оттоманской империи, — обращался Гире к Сазонову. — Присоединение ею Боснии и Герцеговины и последовавшее за тем вынужденное согласие на таковое со стороны Сербии и Черногории, составившие последний крупный успех австрийской политики на Балканском полуострове, за истекшие два года совершенно изгладились из памяти впечатлительных турецких политических и общественных кругов. События балканской войны, поражение Турции славянскими государствами и усиление последних за ее счет привели к усилению и торжеству идеи славянства в ущерб интересам Австро-Венгрии, а следовательно, к усилению престижа Тройственного согласия в ущерб Тройственного союза и к нарушению таким образом существовавшего ранее политического равновесия, что с горечью сознавалось здешними представителями союза.
Не будучи в состоянии примириться с создавшимся за последнее время и столь невыгодным для нее положением, Австрия, а за нею, быть может, и главным образом Германия, естественно старались найти выход из него и неминуемо должны были воспользоваться первым представившимся удобным случаем, чтобы вернуть себе свое прежнее положение и престиж на Ближнем Востоке и восстановить равновесие в пользу Тройственного союза. Таким удобным случаем и явилось убийство эрцгерцога Франца-Фердинанда.
Из разговоров с моими коллегами и особенно со склонным к откровенности моим германским сотоварищем я вынес убеждение, что и они смотрят на решительный шаг Австрии, предпринятый, несомненно, с ведома и согласия Германии, как на средство восстановления ею своего прежнего положения на Балканском полуострове и возвращения прежнего преобладающего значения в Турции Тройственному союзу, — значения, нарушенного, по их понятиям, торжеством панславизма, на который они довольно откровенно указывают, над идеей пангерманизма, о которой они предпочитают пока умалчивать.
Предъявленный Австро-Венгрией Сербии ультиматум, столь необычный в истории международных сношений и проводящий столь опасный принцип допустимости порабощения великими державами более мелких государств, должен был, в случае его принятия Сербией, поставить последнюю в вассальное положение по отношению к Австро-Венгрии. Ответ Сербии был признан неудовлетворительным, австрийский посланник покинул Белград, дипломатические сношения между двумя государствами прерваны, и, по-видимому, с минуты на минуту следует ожидать начала военных действий " [84].
"Я считаю своим долгом, — докладывал посол России в Турции, — обратить внимание вашего превосходительства на то, что успешное завершение предпринятого Австро-Венгриею шага будет иметь также результатом полное разрушение нашего престижа и добытого путем стольких жертв и усилий положения на Ближнем Востоке, самым пагубным образом отразится на всех наших экономических интересах и сведет на нет все достигнутые за последние годы результаты. Создастся такое невыносимое для нас положение, что недалеко, быть может, то время, когда мы сами, чтобы найти из него выход, будем вынуждены принять на себя инициативу войны. В предвидении этого, по крайнему моему убеждению, мы должны, быть готовы ко всяким случайностям. Я позволю себе поэтому еще раз вернуться к уже неоднократно возбуждавшемуся мною вопросу, именно к настоятельной и безусловной необходимости возможно более быстрого и значительного усиления нашего Черноморского флота и приведения в полную боевую готовность наших сухопутных сил, чтобы могущая легко наступить минута нашего активного выступления не застала нас врасплох и неприготовленными к нему".
Жесткость требований Австро-Венгрии не явилась неожиданностью ни для правительства Сербии, ни для русских дипломатических представителей в Белграде.
В День вручения австрийского ультиматума поверенный в делах в Белграде В.Штрандтман докладывал министру иностранный дел С.Д.Сазонову: "Понятна поэтому тревога, охватившая не только сербское правительство, но и королевича-регента, который в полном сознании недостатков сербской армии, считает, что с точки зрения австрийской было бы большой "глупостью" не воспользоваться сложившимися обстоятельствами, чтобы предъявить ей по сараевскому делу неприемлемые требования и вызвать вооруженный конфликт" [85]. И далее: "...можно теперь же с уверенностью сказать, что королевское правительство по случаю ожидаемого дипломатического выступления в Белграде... пойдет навстречу всем могущим быть предъявленным требованиям мало-мальски совместными с достоинством самостоятельного государства".
Провокационный по своей сути ультиматум Австро-Венгрии был с одобрением встречен в Берлине — "Браво! Признаться, от венцев подобного уже не ожидали", —так высказался Вильгельм II об австрийском демарше [86].
Германское министерство предусматривало три возможных и последовательно вытекающих одна из другой международно-политических ситуаций:
1. Первая и наиболее благоприятная ситуация — "локализация" конфликта. Она заключалась в том, что ввиду готовности Германии выступить на защиту Австрии Россия воздерживается от выступления. Франция и Англия воздействуют на царскую Россию "в духе умеренности", не вмешиваясь сами в австро-сербский конфликт. Таким образом Австрия получает возможность свободно расправится с Сербией и перекроить карту Балкан в пользу австро-германского союза.
"Локализация" конфликта была наиболее выгодным вариантом решения вопроса для австро-германского блока, так как позволяла последнему захватить преобладающие позиции на Балканах за счет России и притом с минимальной затратой сил и средств, не прибегая к европейской войне. Правда, война могла дать австро-венгерскому блоку большие выгоды (в случае поражения Антанты), чем "локализация конфликта", но она требовала больших усилий, большей затраты сил и средств и была связана с риском поражения.
2. Вторая, менее благоприятная, ситуация—континентальная война. Она требовала большей затраты средств и усилий, чем "локализация конфликта" между Австрией и Сербией, но зато и давала большие выгоды, позволяя в случае успеха ограбить побежденных.
Континентальная война рисовалась германскому министерству иностранных дел приблизигельно в таком духе: Россия вмешивается в конфликт, выступая на защиту Австрии и в войну втягивается Франция. Но война является континентальной, поскольку Англия сохраняет нейтралитет. Как известно, военно-стратегическая ситуацияна суше не вызывала сомнений у германского генерального штаба в возможности разгромить до 1917г. французскую и русскую армии. Континентальная война позволяла ограбить побежденных — Францию и Россию — и, окрепнув за счет этого грабежа, подготовиться к решительной схватке с Англией.
3. Третья, наиболее рискованная, ситуация — Англия принимает участие в войне, и континентальная война превращается в мировую. В этом варианте австро-германский блок играл "ва-банк", но зато победа решала вопрос о мировой гегемонии в пользу Германии и обеспечивала передел мира, в частности колоний, сообразно мощи и силе германского империализма [87].
Начался июльский кризис 1914 года. Таким образом, быть или не быть войне с учетом агрессивных устремлений Австро-Венгрии, опиравшейся на поддержку Германии, зависело от России. Достаточно было уступить очередной раз давлению центральных держав, отступиться от Сербии, пожертвовать своими геополитическими интересами в регионе и мировая война не вспыхнула бы летом 1914 г. и очередной раз была бы отсрочена. Надолго ли?
Глава V
1. История дипломатии. Т.2. М.,1945. С.185.
2. Там же. С. 188.
3. Там же. С. 188—189.
4. АВПРИ. Фонд канцелярии МИД. Оп.470. Д.137. Л.375.
5. История дипломатии. Указ. соч. С. 190—191.
6. АВПРИ. Фонд канцелярии МИД. Оп.470. Д. 136. Л.443.
7. Б.М. Шапошников. Мозг армии. Кн.2. М.-Л., 1929. С.66.
8. ЦГИА. Ф.1276. Оп.4. Д.463. Л.43—44.
9. История дипломатии. Указ. соч. С. 196—197.
10. Там же. С. 197.
11. Б.М.Шапошников. Указ. соч. С.71.
12.Тамже.С.75.
13. А.А.Поливанов. Из дневника воспоминаний по должности военного министра и его помощника. М.,1924. С.64.
14. Воспоминания Сухомлинова. М.-Л., 1926. С.175.
15. История дипломатии. Указ. соч. С. 198.
16. К.Б.Виноградов. Боснийский кризис 1908—1909 гг. Л.,1964. С.144.
17. История дипломатии. Указ. соч. С.217.
18.ТамжеС.218. <•
19. МОЭИ. Серия 2.T.XIX. 4.2. С.243.
20. Там же. Т.ХХ. 4.2. С. 196—197.
21. Там же.
22. Там же. С.266—268.
23. Б.М.Шапошников. Указ. соч. С. 155.
24. Там же.
25. МОЭИ. Серия 2. Т.ХХ 4.2. С.419—420.
26. А.М.Зайончковский. Подготовка России к мировой войне. М., 1926. С.270—272.
27. Н.П.Полетика. Возникновение мировой войны. М.-Л., 1935. С.268—269. 28.Тамже.С.261—262.
29. А.М.Зайончковский. Указ. соч. С.179—180. •
30. Б.М.Шапошников. Указ соч. С. 158.
31. РГВА. Ф.37967. Оп.2. Д.19. Л.76—77.
32. Там же.
33. Там же.
34. История дипломатии. Указ. соч. С.226—227.
35. Б.М.Шапошников. Указ. соч. C.t80,
36. История дипломатии. Указ. соч. С. 235—236.
37. Н.П.Полетика. Указ. соч. С.276.
38. Там же. С.267.
39. Б.М.Шапошников. Указ. соч. С.250—253.
40. Там же. С.256—258.
41. МОЭИ. Серия 3. T.I C.313—391.
42. Биржевые ведомости. Утренний выпуск. 21.2.1914. № 14016.
43. Воспоминания Сухомлинова. Указ. соч. С. 170.
44. Биржевые ведомости. Утренний выпуск. 28.2.1914. № 14028.
45. Там же. 1.3. 1914. №14034.
46. Там же. 28.2.1914. № 14029.
47. Воспоминания Сухомлинова. Указ. соч. С.257.
48. Там же. С. 171.
49. Красный архив 3(64). 1934. С. 127.
50. История Первой мировой войны 1914—1918 гг. T.I.
51. Н.П. Полетика. Указ. соч. С. 285.
52. М.Н. Покровский. Империалистическая война. Сборник статей 1915'—1930. М.,1931. С.127.
53. Б.Шапошников. Указ. соч. С.55
54. Н.П. Полетика. Указ. соч., М.Н. Покровский. Указ. соч. Heinz Hohne. S. 123—124.
55. Н.П. Полетика. Указ. соч. С.-286.
56. Там же. С. 288.
57. М.Н. Покровский. Указ. соч. С. 128.
58. МОЭИ. Серия III. С. 429.
59. Heinz Hohne. S. 123.
60. История дипломатии. Указ. соч. С.248.
61.Тамже.С.249.
62. Б.М. Шапошников. Указ. соч. С. 56.
63. Там же. С. 59.
64. История дипломатии. Указ. соч. С. 248. i>"
65. Там же. С. 249.
66. МОЭИ. Серия III. T.IV. C.175.
67. РГВИА. Ф.2000. Оп.1. Д.2870. Л.428.
68. МОЭИ. Серия III. T.IV. М.-Л., 1931. С.97.
69. РГВИА. Ф.2000. Оп.1. Д.2870. Л.447.о6.
70.Тамже.Л.461.
71.МОЭИ.С.65.
73. Там же. С.193.
74. Н.П.Полетика. Указ. соч. С.502.
75.МОЭИ.С.193.
76. Там же. С. 157—158.
77. Там же. С.297—298.
78. Ю.Н.Данилов. Россияв мировойвойне 1914—1915гг. Берлин. 1924. C.I I 12.
79. А.А.Игнатьев. 50 лет в строю. Указ. соч. С.394.
80. МОЭИ. Серия III. T.IV. C.I 15.
81.Тамже.С.361
82. Там же. Серия II. Т.ХХ. 4.1 С.286
83.Тамже.СерияШ.Т.У.С.27—38
84. Там же. С. 168—170
85. Там же. С.9
86. История Первой мировой войны. Указ. соч. С.212
87. Н.П.Полетика. Указ. соч. С.508—509

http://www.voskres.ru/

От	VVVIva
К	Олег К (20.07.2001 21:36:07)
Дата	20.07.2001 21:59:07

Re: А где...

От	Олег К
К	VVVIva (20.07.2001 21:59:07)
Дата	20.07.2001 22:21:55

Re: А где...

Ну нет никаких доказательств причастности сербского правительства к убийству, плюс ему это было совершенно не выгодно, плюс рука москвы которая фигурировала на процессе, но не подтвердилась, плюс документы с требованием выдвинуть сербам ультиматум который они заведомо не смогут принять.

И извините Россия на объявляла войны Франции когда те отказались выдать террориста участвовавшего в убийстве царя. Так что гибкость дело нормальное, было бы желание ее проявить.

От	Ярослав
К	Олег К (20.07.2001 22:21:55)
Дата	23.07.2001 13:33:11

Re: А где...

>Ну нет никаких доказательств причастности сербского правительства к убийству, плюс ему это было совершенно не выгодно, плюс рука москвы которая фигурировала на процессе, но не подтвердилась, плюс документы с требованием выдвинуть сербам ультиматум который они заведомо не смогут принять.

А вот насчет связей правительства Сербии и заговорщиков... после войны в 20-е годы выходили мемуары многих из руководителей националистических сербских организаций занимавших высокие посты в довоенной Сербии их то устранения и требовала АВИ

>И извините Россия на объявляла войны Франции когда те отказались выдать террориста участвовавшего в убийстве царя. Так что гибкость дело нормальное, было бы желание ее проявить.

А если не в Франции а в Румынии например заговорщики спрятались? ;-)

С уважением Ярослав

От	Олег К
К	Ярослав (23.07.2001 13:33:11)
Дата	23.07.2001 18:23:17

Re: А где...

>>И извините Россия на объявляла войны Франции когда те отказались выдать террориста участвовавшего в убийстве царя. Так что гибкость дело нормальное, было бы желание ее проявить.
>
>А если не в Франции а в Румынии например заговорщики спрятались? ;-)

Принципа судили как миленького, спрятался бы он в Сербии выдали бы его на раз. Читайте внимательно про ультиматут содержавший заведомо не выполнимые требования.

http://www.voskres.ru/

От	VVVIva
К	Олег К (20.07.2001 22:21:55)
Дата	20.07.2001 22:35:23

Re: А где...

>Ну нет никаких доказательств причастности сербского правительства

Правительства - да, разведки - есть.

>к убийству, плюс ему это было совершенно не выгодно, плюс рука москвы которая фигурировала на процессе, но не подтвердилась, плюс документы с требованием выдвинуть сербам ультиматум который они заведомо не смогут принять.

>И извините Россия на объявляла войны Франции когда те отказались выдать террориста участвовавшего в убийстве царя. Так что гибкость дело нормальное, было бы желание ее проявить.

Это кто-то из первомартовцев удрал? Не знал.

Кроме того, если бы они высадились на берег Финского залива с французского корабля и в сопровождении фр. погранцов, то думаю события 1887 года пошли бы по другому. Или Бисмарк и ранее кризис с Францией имел ( 1882, 1884? - не помню).

От	Олег К
К	VVVIva (20.07.2001 22:35:23)
Дата	20.07.2001 23:09:14

Re: А где...

>>Ну нет никаких доказательств причастности сербского правительства
>
>Правительства - да, разведки - есть.ъ

Лбая разведка это изначальный серпентарий, а особенно в микрогосударствах, там пойди разберись на кого работает каждй конкретный четверной агент.

>>к убийству, плюс ему это было совершенно не выгодно, плюс рука москвы которая фигурировала на процессе, но не подтвердилась, плюс документы с требованием выдвинуть сербам ультиматум который они заведомо не смогут принять.
>
>>И извините Россия на объявляла войны Франции когда те отказались выдать террориста участвовавшего в убийстве царя. Так что гибкость дело нормальное, было бы желание ее проявить.
>
>Это кто-то из первомартовцев удрал? Не знал.

>Кроме того, если бы они высадились на берег Финского залива с французского корабля и в сопровождении фр. погранцов, то думаю события 1887 года пошли бы по другому. Или Бисмарк и ранее кризис с Францией имел ( 1882, 1884? - не помню).
http://www.voskres.ru/

От	wolfschanze
К	VVVIva (20.07.2001 20:16:06)
Дата	20.07.2001 20:41:47

Хм, признание мать доказательства?

Я не спорю, что отдельные линости, пускай их куча, могли уаствовать, но что бы само государство, ИМХО, врядли.

От	Игорь Островский
К	wolfschanze (20.07.2001 20:41:47)
Дата	21.07.2001 00:33:21

Мать или не мать

>Я не спорю, что отдельные линости, пускай их куча, могли уаствовать, но что бы само государство, ИМХО, врядли.

- Участие полковника Дмитриевича признаёте? Но в каком качестве он участвовал - как шеф "Чёрной руки" или как шеф секретной службы?
В принципе, пострадавшая сторона всегда может сказать, что такие тонкости служат лишь затуманиванию вопроса. И впрямь, никто в таких нюансах разбираться не обязан.
Но это внешняя сугубо внешняя, формальная сторона дела. Не надо забывать об Истории (с большой буквы)!
Как писал ещё в июле 1914 Карл Краус, за спиной Принципа стояло не сербское правительство, а гораздо более могущественные силы - Прогресс и Просвещение.

С комсомольским приветом!

От	VVVIva
К	wolfschanze (20.07.2001 20:41:47)
Дата	20.07.2001 21:09:44

Re: Хм, признание...

>Я не спорю, что отдельные линости, пускай их куча, могли уаствовать, но что бы само государство, ИМХО, врядли.

А если в их числе глава разведки или контрразведки? Фамилии его я не помню.

Этого достаточно, чтобы устроить карательную экспедицию или государство должно его выдать, если оно своих чиновников не контролирует и они убивают наследника престола соседнего государства в мирное время. Или само расстрелять. Его застрелили уже в Салониках в 1916или 1917 году.

Так что у австрийцев были основания требовать расследования на территории Сербии и отстранения участвовавших чиновников.

От	Игорь Островский
К	VVVIva (20.07.2001 21:09:44)
Дата	21.07.2001 00:43:59

О Фердинанде

>Так что у австрийцев были основания требовать расследования на территории Сербии и отстранения участвовавших чиновников.

- А, между прочим, Фердинанда в Вене не любили и его убийству были отчасти рады. К слову, в местной хронике исторических событий какой только ерунды порой не отмечают, а сараевское покушение (28 июня), по-моему, пропустили.
И ещё, Принцип стрелял явно не в того - Фердинанд был в австрийской верхушке, можно сказать, единственным голубем. Он несколько раз предотвращал военный конфликт с Сербией в годы перед ПМВ. При всей моей нелюбви к феодальным пережиткам и всем без исключения монархам, должен признать - Фердинанд такого от сербов не заслужил.
Впрочем, Принцип стрелял не столько в человека, сколько в принцип. Увы, История так решила.

С комсомольским приветом!

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Островский (21.07.2001 00:43:59)
Дата	21.07.2001 10:57:05

Re: О Фердинанде

>И ещё, Принцип стрелял явно не в того - Фердинанд был в австрийской верхушке, можно сказать, единственным голубем. Он несколько раз предотвращал военный конфликт с Сербией в годы перед ПМВ.

Может, именно потому его и убили? Что кто-то той войны уж больно хотел и потому устранял противников? Помнится, пережевывалось в бульварных газетах одно загадочное происшествие: какой-то принц австрийской фамилии, тоже отнюдь не сторонник войны, был застрелен в охотничьем домике вместе с женщиной (женой, невестой или просто любовницей). Было это за несколько лет до начала Мировой Бойни вроде как.

От	Игорь Островский
К	Alexey Samsonov (21.07.2001 10:57:05)
Дата	21.07.2001 16:01:55

Рудольф?

>Может, именно потому его и убили? Что кто-то той войны уж больно хотел и потому устранял противников? Помнится, пережевывалось в бульварных газетах одно загадочное происшествие: какой-то принц австрийской фамилии, тоже отнюдь не сторонник войны, был застрелен в охотничьем домике вместе с женщиной (женой, невестой или просто любовницей). Было это за несколько лет до начала Мировой Бойни вроде как.

- Не имеете ли Вы в виду эрцгерцога Рудольфа, сына Франца-Иосифа? Он покончил с собою вместе со своей возлюбленной. Но это было ещё в 1880-х. Об этом в советском прокате шёл фильм "Майерлинг" с Омаром Шарифом в главной роли.

С комсомольским приветом!

От	дедушка
К	wolfschanze (20.07.2001 20:41:47)
Дата	20.07.2001 20:58:33

Что такое "само государство", как не руководство этого государства?

Привет!

Так можно договориться и до того, что в преступлениях национал-социалистической Германии или сталинского СССР было виновато не "само государство", умная и порядочная великая Германия и еще более великая Россия, а "ну просто очень много нехороших людей, подбитых на преступления горсткой международных представителей Вельзевула".
Впрочем, здесь царит такая трогательная любовь к всегда безвинной Сербии и сестрам ея, несколько даже более безвинным.

Ваш дедок

От	wolfschanze
К	дедушка (20.07.2001 20:58:33)
Дата	20.07.2001 21:29:16

VVVIva и дедушке

--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?

От	дедушка
К	wolfschanze (20.07.2001 21:29:16)
Дата	21.07.2001 18:32:32

Re: VVVIva и...

Привет!

>--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?
Немного жалею, что влез в эту дискуссию:

вопрос поставлен о вине (виновности), стало быть, в моральной плоскости, поэтому к таким категориям, как "государство" и т.п., применим слабо.
Для продолжения дискуссии надо переформулировать условия задачи.
Или деперсонализировать государства и тогда измерять виновность отдельных лиц, выступавших от имени государства,
или заменить исторический подход моральным и наблюдать, "сборет ли кит слона", иными словами, участвовать в рубке "австрофилов" с "сербофилами".

Разумеется, отдельные государственные образования могут быть распущены как таковые (Вост. Пруссия, вообще Третий Рейх), а другие - созданы, например, в видах паллиативной компенсации его гражданам непоправимого ущерба (Израиль).

Конечно, утверждение, например, что "Германия начала и проиграла две мировые войны", - правильное, но все дальнейшие процедуры с этой фразой делают её, так сказать, всё более ошибочной.
Скажем, сказать "только Германия начала и проиграла две мировые войны" уже нельзя.
И утверждение "Германия - виновница двух мировых войн" на фоне первой правильной фразы уже представляется не вполне соответствующей действительности. Это касается, конечно, и "жертв". Например, "Польша - жертва двух тоталитарных режимов - сталинского и гитлеровского", или "Сербия - жертва всех, кто попадался ей на пути", - всё это утверждения-калеки.
Но мы в таких случаях и находимся в зоне пересечения морального, политического и правового полей, никуда не денешься!

Ваш дедок

От	Шурик Мурик
К	wolfschanze (20.07.2001 21:29:16)
Дата	20.07.2001 22:06:29

Re: VVVIva и...

>--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?

Все покушавшиеся были одеты в военную форму при полном параде, чтобы ни у кого не оставалось сомнений.

От	FVL1~01
К	Шурик Мурик (20.07.2001 22:06:29)
Дата	20.07.2001 23:05:05

Бандера африканская

И снова здравствуйте

>Все покушавшиеся были одеты в военную форму при полном параде, чтобы ни у кого не оставалось сомнений.

ВСе покушащиеся БЫЛИ ОДЕТЫ В СТУДЕНЧЕСКУЮ (Принцип) или ГИМНАЗИЧЕСКУЮ (Неделко Габрилович) ФОРМУ . НА фото "арест Принципа" смотрите...

Ну е мое!!!! Надо же в сербскую военную форму :-0)))
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (20.07.2001 23:05:05)
Дата	20.07.2001 23:08:25

А по-моемому Шурик неплохо прикололся! (-)

От	VVVIva
К	wolfschanze (20.07.2001 21:29:16)
Дата	20.07.2001 21:35:41

Re: VVVIva и...

>--Есть другие доказательства, кроме признания, что высшие чины Сербии знали о покушении?

А откуда они будут? Вы в своем уме или Мери энином.?(с)
Расследования на территории Сербии не проводилось, война началась. Глава "черной руки" - убит ( он же начальник разведки). Остаются только показания Г.Принципа и Ко.

От	VVVIva
К	VVVIva (20.07.2001 20:16:06)
Дата	20.07.2001 20:31:46

По-моемому фамилия Фромм. (-)

От	Ярослав
К	SDA (20.07.2001 19:26:43)
Дата	20.07.2001 19:33:20

Re: А где...

>>2.В Первой Мировой виноваты все без исключения.
>
>Ага! И Сербия в том числе?

Без сомнения . Именно действия Сербии и спровоцировали войну. по современной терминологии -поддержка тероризма на государственном уровне -)

>SDA
С уважением Ярослав

От	Василий Фофанов
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 13:12:25

Круто, Коля! Айда словарик написать! (+)

Уже есть нетрадиционные определения фашизма и виновеика войны, всего-то 59998 понятий еще творчески обработать и будет прекрасный словарь. Который можно даже будет читать на ночь непослушным детям.

Ей Богу, скучаю по Ш.-М. Он ведь главное на форум ходит, только почему-то ничего не пишет :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Шурик Мурик
К	Василий Фофанов (20.07.2001 13:12:25)
Дата	20.07.2001 16:19:05

Re: Круто, Коля!...

>Ей Богу, скучаю по Ш.-М. Он ведь главное на форум ходит, только почему-то ничего не пишет :(

А меня, как красну девицу сначала уговорить надо.

От	Андю
К	Шурик Мурик (20.07.2001 16:19:05)
Дата	20.07.2001 17:17:26

"Борзыми щенками" берете ? ;))) (-)

От	Waldi
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 11:32:14

Re: Критерий поиска...

>на этом форуме никто себя фашистом открыто не объявляет,... но многие оправдывают поведение Германии.
Правильно ли я понял Ваше мнение, что если человек оправдывает поведение Германии, то он фашист, пусть даже скрытый? А может, многие здесь хотят не просто по обывательски следовать полувековым штампам, а сами пытаются вникнуть в тогдашнюю военно-политическую обстановку и разобраться, что к чему.

От	Коля-02
К	Waldi (20.07.2001 11:32:14)
Дата	20.07.2001 11:48:46

В этом вопросе - да (+)

>Правильно ли я понял Ваше мнение, что если человек оправдывает поведение Германии, то он фашист, пусть даже скрытый?

В самом общем виде фашизм - это политика решать любые вопросы силовым путем исключительно в интересах своей нации и полностью игнорируя интересы других народов.

В чем Германия была права в 1914 году? Что Индию раньше англичан не отхапала? Или еще что?

Так и до оправдания фюрера можно дойти. Вопросы морали в войне - сложная штука, но примем за аксиому, что Вильгельм II -один из величайших преступников, наравне с Лениным, Сталиным, Гитлером и Мао

С уважением, Николай.

От	Waldi
К	Коля-02 (20.07.2001 11:48:46)
Дата	20.07.2001 12:33:57

Re: В этом...

>В самом общем виде фашизм - это политика решать любые вопросы силовым путем исключительно в интересах своей нации и полностью игнорируя интересы других народов.
Тогда все войны всех времен и народов Вы считаете фашистскими? Уже интересно. Пойдем дальше: как Вы назовете политику "решать любые вопросы силовым путем исключительно в интересах СВОЕГО КЛАССА и полностью игнорируя интересы других КЛАССОВ"?

От	И. Кошкин
К	Коля-02 (20.07.2001 11:48:46)
Дата	20.07.2001 12:07:40

Какое классное определениефашизма! Тогда политика США на Балканах - фашистская.. (-)

От	Alexey Samsonov
К	И. Кошкин (20.07.2001 12:07:40)
Дата	20.07.2001 16:37:21

А разве нет? Не фашистская?(-)

От	Шурик Мурик
К	Alexey Samsonov (20.07.2001 16:37:21)
Дата	20.07.2001 17:57:25

Re: А разве...

Фашизм – это философия верховного авторитета лидера-гения над массами.
Преданность, дисциплина, борьба – в противовес (свобода, равенство, братство – иделам эпохи просвещения)

Нацизм – национальный социализм. Социализм подразумевает сдачу свобод и прав индивидуумов в пользу госсударства. В обмен на это гос-во как бы гарантирует, выдаёт те или иные права народу. Или обменивает их на обязанности народа перед госсударством, если считает, что так дать- слишком жирно. Ну и на определённом этаме эта философия УПРАВЛЕНИЯ обществом выливается за национальные пределы поскольку жажде власти нет предела и возникает война.

Alexey,

В современном разговорном жаргоне фашист употребляется в смысле – сволочь, гад и не носит оригинальной смысловой нагрузки.

От	Олег К
К	Шурик Мурик (20.07.2001 17:57:25)
Дата	20.07.2001 20:13:19

Re: А разве...

>Фашизм – это философия верховного авторитета лидера-гения над массами.

Фашизм это не философия. Это вообще неизвестно что. Четкого определения нет до сих пор. Есть судебный прецедент на который единственно можно опираться. Естественно тем кто его признает.

>Преданность, дисциплина, борьба – в противовес
(свобода, равенство, братство – иделам эпохи просвещения)

Антиподом преданности явлется - предательство, дисциплины - неорганизованность, борьбы - расслабуха.
А уж отнюдь не СРБ. Кстати СРБ идеал полностью фиктивный. Если Преденность в этом мире встречается, причем абсолютная, когда один человек готов погибнуть за идеал или другого человека, то свободы в понимании учредителей этого лозунга вообще не существует, это может любой младенец на пальцах доказать. Точно так же не существует равенства и братства. Так что либо Вы неправы либо пользуясь Вашей трактовкой получается что фашизм это реалистичная идеалогия, возрожденчество - утопичная. Вы с этим согласны?

>Нацизм – национальный социализм. Социализм подразумевает сдачу свобод и прав индивидуумов в пользу госсударства. В обмен на это гос-во как бы гарантирует, выдаёт те или иные права народу. Или обменивает их на обязанности народа перед госсударством, если считает, что так дать- слишком жирно. Ну и на определённом этаме эта философия УПРАВЛЕНИЯ обществом выливается за национальные пределы поскольку жажде власти нет предела и возникает война.

Никогда не надо смотреть на самоназвания, особенно когда это касается политических партий. А то Жириновского еще запишете в либералы и демократы.

>В современном разговорном жаргоне фашист употребляется в смысле – сволочь, гад и не носит оригинальной смысловой нагрузки.

Надеюсь мы тут не на жаргоне разговариваем?

http://www.voskres.ru/

От	Alexey Samsonov
К	Шурик Мурик (20.07.2001 17:57:25)
Дата	20.07.2001 18:31:15

Re: А разве...

>Фашизм – это философия верховного авторитета лидера-гения над массами.
>Преданность, дисциплина, борьба – в противовес (свобода, равенство, братство – иделам эпохи просвещения)

>В современном разговорном жаргоне фашист употребляется в смысле – сволочь, гад и не носит оригинальной смысловой нагрузки.

Господин Мурик, мне больше по душе толкование Коли-02. Он говорит много глупостей, но на этот раз (возможно - случайно) сказал умную вещь.

Комментарий 1.Авторитет лидера и "преданность - дисциплина - борьба" присущи и большевизму. Но никто не ставит знак равенства между большевиками и фашистами.

Комментарий 2. У нацистов есть (была?) особая магическая основа (недаром они собирали со всего мира приемы колдунов, магов, гипнотизеров и т.п.). Мало что провозглашалось верховенство некоей "избранной группы", которой должно принадлежать все. Сама эта "избранная группа" странным образом понимается по разному на разных ступенях иерархии, сама идеология, по сути, одна для "простых немцев", другая - для Ордена СС (не путать с Ваффен-СС, это как бы низший слой Ордена)... а на иных уровнях иерархии свои законы, которых мы не знаем и знать не будем, нам известен лишь сам факт их существования. Я читал Шеленберга и не смог понять: за что убили Гейдриха, почему не докладывалось наверх о странном поведении Мюллера и т.п. Понял, что Гейдрих нарушил "этику Ордена СС", что по той же "этике" нельзя было заложить Мюллера. Но каким именно образом и какое положение "этики" нарушалось в обоих случаях - так и не въехал.

От	Шурик Мурик
К	Alexey Samsonov (20.07.2001 18:31:15)
Дата	20.07.2001 22:08:11

Re: А разве...

Архивы смоленского обкома партии не успели уничтожить при отступлении и они целиком попали в руки к немцам и были вывезены в Германию, затем они в таком же девственном состоянии попали в руки американцев при оккупации Германии и были вывезены в США. Сейчас хранятся в архиве гуверовской библиотеки. Масса исследований и статей было написано при их изучении.
Среди прочих там есть документы, касающиеся внутреннего (ЦК КПСС) расследования поведения второго секретаря обкома Иванова – большивика с 1915 года. (расследование датировано 1939 годом) В кратце разбираются его браки с тремя женщинами одновременно, баньки с девочками для работников обкома и т.д. Результатом этого расследования в курсе которого был Сталин явилось вынесение строгово выговора.
Я не нашёл этого Иванова в советских энциклопедиях, однако нашёл МАССУ других Ивновых у которых жизнь неожиданно (все в возрасте ~ 40 лет) оборалась в этом же году.

(К стати, для тех, кто не верит в сталинские репрессии. Я делал поиски на Петров и Сидоров. Удивительно сколько жизней оборвалось в расцвете именно в 37-39 году.)

Так, что насчёт разных моралей и правовых стандартов – я понимаю о чём Вы говорите, хоть и не вижу никакой мистики.
Но это всё детали в любом случае. И знаков равенства не ставлю хотя бы по той причине, что разные социализмы носят разную национальную окраску. Поэтому они и называются “НАЦИОНАЛ-социализмы”. Но суть у них одна – КОНТРОЛЬ И УПРАВЛЕНИЕ ЛЮДЬМИ.
И мои счёты с коммунистами сдесь не при чём. Я считаю например, что политический сионизм это национал-социализм в чистом виде тоже. Массу врагов нажил из-за этого. Просто правда дороже.

P.S.

Ж/Д авария под Балтимором. Оптический кабель перерезан. Еле продираюсь по интернету.

От	Alexey Samsonov
К	Шурик Мурик (20.07.2001 22:08:11)
Дата	21.07.2001 11:12:07

Мурик, если Вы о 37 годе...

...то вот Вам мнение моего деда (умер, когдда я еще под стол пешком ходил, но мать моя его слова помнит). Дескать, убиваемых в 37-м совершенно не жалко. Раньше они убивали простых людей, а потом в процессе борьбы за власть стали убивать их самих. Доложу Вам также, что репрессии ГПУ-НКВД не начинались в 37-м, они шли с 20-х. И простой человек не заметил разницы между 37-м и тем, что предшествовало тому. Просто

Семь лет опричнина была
Для родины напастью -
Пока не стала жрать себя
Своей собачьей пастью. (Н.Кончаловская "Наша древняя столица")

Так что у репрессий Сталина совсем другая логика, чем у гитлеровского геноцида. Сталин уменьшал "пассионарность системы" (и явно перестарался), а Гитлер собирался целенаправленно уничтожить население целых территорий. Совсем, как класс. И если при Сталине можно было избежать ареста "правильным" поведением (кстати, такое удалось моему деду: его отца арестовали, и он, будучи спрошен, назвался не родным, а приемным сыном. Пронесло), то спастись от немцев никакой "неправильный" не мог никоим образом. Мог отсрочить смерть, поступив на службу к оккупантам, но это была лишь отсрочка: как в еврейских гетто в конце концов расстреливали и "юденполицай", так же по миновании надобности убрали бы и полицаев русских/украинских/прибалтийских... просто до этой стадии немцы дойти не успели ввиду военного поражения:-Е

От	wolfschanze
К	Alexey Samsonov (20.07.2001 18:31:15)
Дата	20.07.2001 19:13:41

Re: А разве...

>Господин Мурик, мне больше по душе толкование Коли-02. Он говорит много глупостей, но на этот раз (возможно - случайно) сказал умную вещь.

>Комментарий 1.Авторитет лидера и "преданность - дисциплина - борьба" присущи и большевизму. Но никто не ставит знак равенства между большевиками и фашистами.
--Ну некоторые ставят)))

>Комментарий 2. У нацистов есть (была?) особая магическая основа (недаром они собирали со всего мира приемы колдунов, магов, гипнотизеров и т.п.). Мало что провозглашалось верховенство некоей "избранной группы", которой должно принадлежать все. Сама эта "избранная группа" странным образом понимается по разному на разных ступенях иерархии, сама идеология, по сути, одна для "простых немцев", другая - для Ордена СС (не путать с Ваффен-СС, это как бы низший слой Ордена)... а на иных уровнях иерархии свои законы, которых мы не знаем и знать не будем, нам известен лишь сам факт их существования.
--Ох ешкин кот. В СС большинство мистиками совсем не были. Мистиком был Гиммлер, только очень много мистики он нахватался от Виллигута, сам его и сделал бригадефюрером. А в 39 уволили, по непонятной причине, отдел Виллигута расформировали, а самого до 45 держали под наблюдением. А начиналась мистика в немецком национализме еще в конце 19 начале 20 века, и не в Германии, а в Австрии, ариософия и т. д. Гитлер этого там нахватался, но мистику в нацизме не надо преувеличивать.
>Я читал Шеленберга и не смог понять: за что убили Гейдриха,
--так его чехи шлепнули, причем Гейдриху чертовски не повезло. В день гибели за рулем сидел не его водитель, а один из телохранителей.
>почему не докладывалось наверх о странном поведении Мюллера и т.п.
--Каком таком поведении?
>Понял, что Гейдрих нарушил "этику Ордена СС", что по той же "этике" нельзя было заложить Мюллера. Но каким именно образом и какое положение "этики" нарушалось в обоих случаях - так и не въехал.
--А вот по поводу нарушения этики и т. д. поподробнее можно, может объясню.

От	Alexey Samsonov
К	wolfschanze (20.07.2001 19:13:41)
Дата	20.07.2001 21:35:22

Re: А разве...

>--Ну некоторые ставят)))

"Товарищи не понимают"(с).

>--Ох ешкин кот. В СС большинство мистиками совсем не были. Мистиком был Гиммлер, только очень много мистики он нахватался от Виллигута,

А Хаусхоффер с "Туле" и "Врилем" откуда ж всплыл? И потом: ну откуда большинству быть мистиками? Сами основные принципы магии предполагают, что "избранная группа" невелика по численности, а остальных она просто дурачит. Я советую Вам, Вольф, ознакомиться хотя бы с книгой "Магия Запада" Многое поймете. Там главное - сам принцип, что непосвященность или недостаточный уровень посвященности (не читал священной книги, не участвовал в "великих" делах, или просто не повезло с расой/национальностью) есть смертный грех, что "согрешившего" таким образом ни в коем случае не надо наставлять на путь истинный, его надо обманывать и использовать. И никакие "подвиги" низшего и недостойного не исправят его "грешности".
В этой пованивающей идее и еще в описании иерархической лестницы с "кодексом поведения" на каждой из ее ступеней (для разных ступеней разные кодексы!!!) и состоит сущность магии и мистики.

Нацистские бонзы обманывали немцев тем, что говорили им: вот вы все, мол, и есть "избранная группа". Ваффен-ССам говорили, что "нифига - избранными являетесь вы, остальные дерьмо". Верхушка Ордена СС также относилась и к Ваффен-СС... и так далее.

>--так его чехи шлепнули, причем Гейдриху чертовски не повезло. В день гибели за рулем сидел не его водитель, а один из телохранителей.

Ага. Вот что пишет сам Шелленберг:
1)Гейдриху подали открытую машину, куда шоколадно-сахарно закинуть бомбу. Вместо авто с бронированным днищем или чего-то вроде этого, что подозрительно кстати "сломалось" (по моему, так - книги под рукой нет)
2)Покушавшихся было несколько человек на ВЕЛОСИПЕДАХ. Вооруженных бомбами и пистолетами. Они перегородили дорогу машине Гейдриха и достали оружие. Вместо чтоб надавить на газ и умчаться быстрее, шофер ОСТАНОВИЛСЯ.
3)Бомба не попала в машину, а взорвалась под днищем. Гейдрих был ранен осколками. Уже раненный, он крикнул шоферу "Гони", тот не послушался. Тогда Гейдрих в горячке вскочил и успел выстрелить из пистолета вдогонку убегавшим чехам. Водило и на этот раз не дернулся. Только когда Гейдрих потерял сознание, водило начал шевелиться:-Е
4)При захвате покушавшихся, укрывшихся в церкви, было много стрельбы - и все они были убиты с кучей мирных жителей. Такое впечатление, что их с самого начала хотели не захватить, а убить с гарантией.
Вывод Шеллендберга: без помощи "третьих сил" чехи ни в жисть не смогли бы убить Гейдриха. Причины такого содействия Шелленберг видел в тмо, что Гейдрих чего-то там нарушил и подлежал наказанию за это.

>--Каком таком поведении?

Вот не помню точно. Но надо сказать, что Шелленберг до конца своих дней считал Мюллера предателем, и что в гестапо работает засланный одной из разведок "крот", известный Мюллеру (из чего АФАИК был высосан сюжет Семнадцати Мгновений Весны). Обоснования Шелленберг приводил и довольно убедительные.

>--А вот по поводу нарушения этики и т. д. поподробнее можно, может объясню.

Ну говорю ж: написано у Шелленберга, да непонятно:-(( Ведь не сам Шелленберг писАл мемуары, писали другие люди с его слов, причем публикация состоялась существено позже смерти Шелленберга. Переводчик на русский тоже вряд ли были из МИДовских синхронистов. Так что слова наверняка перекорежились, можно только понять о самом факте нарушения какой-то вывихнутой и непонятной "этики". Я читал много чего насчет магии, гипноза, "нетрадиционных религий" (в частности - хаббардизма), исламские "тарикаты" тоже в руки попадали. Так что в качестве "закрытой этики" мог использоваться любой монструозный "кодекс", их наизобретали достаточно.

От	wolfschanze
К	Alexey Samsonov (20.07.2001 21:35:22)
Дата	22.07.2001 00:32:52

Re: А разве...

От	Alexey Samsonov
К	wolfschanze (22.07.2001 00:32:52)
Дата	22.07.2001 22:14:04

Ешкин кот и прочие животные:-))

>--Ох, я СС интересоваться начал именно из - за мистики и много чего читал. И прекрасно это знаю.

Не поделитесь ли ссылкой на источники? Всегда рад новой информации, если таковая исходит не из бульварных газет:-))

>--Немцам было прекрасно известно, что СС элита Германии, на этом все и строилось. А в СС, кого можно считать верхушкой?
(скип)
праздники, руны, Вевельсбург и т. д. Но не получилось у него. Верхушка СС была прагматиками до мозга костей.

Тем не менее по Шелленбергу так получается, если он не врет (что, если верить предисловию - не факт).

>--Балин, машина не могла ехать, разбита была. Не знаю кричал Гейдрих "Гони" или нет, но он выскочил из машины, погнался за одним из нападавших, сделал один выстрел и потерял сознание. Шофер практически одновременно с Гейдрихом выскочил из машины и понался за другим нападавшим, но был убит.

Тем не менее у Шелленберга написано так, как я написал. Что водитель специально остановился и ни черта не делал, пока убивали его шефа.

Шелленберг видел в тмо, что Гейдрих чего-то там нарушил и подлежал наказанию за это.
>--Без коментариев.

Опять же: так, БУКВАЛЬНО, выражался Шелленберг.

>Никакая мистика, никакая корпоративная этика не прикрывала в Рейхе предателя.

Шелленберг в своих мемуарах это отрицает. И принципы построения магических учений допускают построение такой этики и такой системы отношений, что низшие не вправе оценивать действия высших и тем более вмешиваться в них. Потому как считается, что высшие действуют "из высших соображений", каковые соображения недоступны пониманию низших или банально не открываются им. Вы когда-нибудь проводили хотя бы один магический ритуал (скажем, пытались ли кого-либо загипнотизировать)? Я проводил. И вот что скажу: все идет к чертям, если сбиться хоть в одном слове или последует вмешательство кого-то или чего-то со стороны. Поэтому вполне естественно, что низшим страшно и подумать о вмешательстве в ритуалы высших, потому что ужасен будет гнев мага, которому сорвали исполнение ритуала. Организация, построенная на магических принципах. вполне может вымуштровать своих адептов в таком духе, что низшие не посмеют прервать даже такой ритуал высших, который будет непосредственно угрожать их жизни и здоровью. Этого запросто добиваются так называемые "тоталитарные секты", образованные всего лишь спаркой чокнутого параноика и манипулирующего им психолога ("Христос Виссарион" и врач, лечивший его от хронического алкоголизма; "Мария Деви Христос" и "пророк Юоанн Свами"...) - почему же такого не может мощная организация с государственным статусом?

>--Вообщето черновики мемуаров писал сам Шелленберг, Харпрехт их готовил для печати. Первые отрывки из мемуаров опубликованы в 53 в журнале Квик. Впервые то что сейчас называется мемуарами Шелленберга было опубликовано в Англии в 56 году. Английский перевод был именно с черновиков Шелленберга и был сокращен. Полный тектс не опубликован. Но это к делу мало относится.

В предисловии к изданию, прочитанному мной, было сказано, что записано со слов Шелленберга другими людьми, что потом несколько раз перекомпоновывалось, издано почти через 10 лет после первоначальной записи (Шелленберг успел к тому времени умереть). И самое главное: авторы прямо предупреждают, что Шелленберг не произвел на них впечатления правдивого человека и они прямо предостерегают от безоглядного доверия к нему и его словам. Поэтому я допускаю, что покушение на Гейдриха в трактовке Шелленберга отличается от истины. Если за рулем и вправду был телохранитель, если он был убит в схватке. если машина была настолько повреждена, что не могла ехть - это многое меняет.

>По мистике и я читал, но к СС и Рейху на полном серьезе это относить нельзя. Гиммлер был мистиком, увлекался евгеникой, и т. д. Были мистики и другие члены СС, был Гитлер, но нельзя говорить о Третьем Рейхе как о мистическом государстве, и нельзя говорить о НСДАП как о мистической партии, ИМХО.

Не знаю. Истину нам вряд ли откроют:-((( Но многие, слишком многие, подчеркивают именно наличие мистической стороны в нацизме. В частности - СС прямо объявляется организацией, существование которой лишено здравого смысла и может быть объяснено только задачами мистики (потому что легальные функции СС дублировались РСХА и другими госструктурами). И с другой стороны. Нет _ничего_ выдающегося и особенного в тех странностях поведения Рейха в целом и отдельных его функционеров, которые могут быть объяснены с позиций мистики и магии. Этого же самого добиваются и в наши дни "тоталитарные секты", рекламисты (вспомните психоз вокруг финансовых пирамид МММ и Хопров!). СС уж как-нито было посильнее Юоаннов-с-Ними и разных Мавроди, вместе взятых - так что же мешало им? ИМХО ничего.

От	wolfschanze
К	Alexey Samsonov (22.07.2001 22:14:04)
Дата	23.07.2001 01:11:28

Re: Ешкин кот...

От	wolfschanze
К	wolfschanze (23.07.2001 01:11:28)
Дата	23.07.2001 01:17:44

Кстати

--Если будем продолжать разговор, то предлагаю перенести Ваш ответ в корень, сам хотел, да забыл(((.
С уважением wolfschanze http://wolfschanze.vif2.ru

От	Alexey Samsonov
К	wolfschanze (23.07.2001 01:17:44)
Дата	23.07.2001 11:18:21

Re: Кстати

>--Если будем продолжать разговор, то предлагаю перенести Ваш ответ в корень, сам хотел, да забыл(((.
>С уважением wolfschanze http://wolfschanze.vif2.ru

Ол райт. А пока отвечу на два пункта:
1)"Магия Запада" издавалась именно в России, только году в 93-94. Автора не помню
2)По ссылке на Ваш сайт однажды сходил именно ввиду желания прочесть что-нибудь по обсуждаемой сейчас теме. Нашел только форум:-( и ссылок на интересные мне материалы не обнаружил НИКАКИХ. Либо дайте "правильный" УРЛ, либо поправьте навигацию по сайту. Пожалуйста.

От	wolfschanze
К	Alexey Samsonov (23.07.2001 11:18:21)
Дата	23.07.2001 12:57:00

Re: Кстати

>>--Если будем продолжать разговор, то предлагаю перенести Ваш ответ в корень, сам хотел, да забыл(((.
>>С уважением wolfschanze http://wolfschanze.vif2.ru
>
>Ол райт. А пока отвечу на два пункта:
>1)"Магия Запада" издавалась именно в России, только году в 93-94. Автора не помню
>2)По ссылке на Ваш сайт однажды сходил именно ввиду желания прочесть что-нибудь по обсуждаемой сейчас теме. Нашел только форум:-( и ссылок на интересные мне материалы не обнаружил НИКАКИХ. Либо дайте "правильный" УРЛ, либо поправьте навигацию по сайту. Пожалуйста.
--А по мистике там ничего и нет. Информации очень мало.(((

От	Alex Melia
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 10:58:55

Re: Критерий поиска...

>Привет форуму!

>С начала WWI всем было ясно, что виновна Германия и только она.
>Но стараниями Ленина, а потом Гитлера и Геббельса стали говорить и про вину Антанты.
>Любопытно, на этом форуме никто себя фашистом открыто не объявляет, да и коммунистов не так уж много, но многие оправдывают поведение Германии.
>Поэтому предлагаю простейший критерий:

Вопрос о виновнике мировой войны - это вопрос чисто пропогандисткий. В правовом отношении никакой мировой войны просто не существует - есть отдельные конкретные войны, между конкретными государства, в каждой из таких войн есть конкретный виновник.

Например Германия - виновник войны России и Германии.

Япония - виновник войны Германии и Японии.

И т.д.

>ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ ЕДИНСТВЕННОЕ, ГОСУДАРСТВО NN, БЕЗ КОТОРОГО МИРОВАЯ ВОЙНА БЫ НЕ НАЧАЛАСЬ, ТО ЭТО ГОСУДАРСТВО И ЕСТЬ ВИНОВНИК ВОЙНЫ.

Критерий очень странный. Возьмем войну двух государств. Понятно, что если убрать одно из двух государств, то войны не будит. Политика этого государства особого значения не имеет.

Возьмем пример несостоявшейся третий мировой войны мировой войны. При отправке на луну СССР или США никакой войны не получается.

>И для 1914 года единственным таким государством была Германия.
>Отправьте 31.07.1914 Германию куда-нибудь в космос и мировой войны бы не было.

>А разговоры, что Франция хотела возвратить Эльзас и Лотарингию, Британия - укрепить свою колониальную империю, Россия - захватить Босфор и Дарданеллы - все это дешевая демагогия.

Но никакой осмысленной цели войны против Франции, кроме ликвидации угрозы французского реванша просто нет.
>Так что справедливость Версальской системы вне сомнения.

http://www.militarism.ru/

От	tevolga
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 10:41:52

Re: Критерий поиска...

>ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ ЕДИНСТВЕННОЕ, ГОСУДАРСТВО NN, БЕЗ КОТОРОГО МИРОВАЯ ВОЙНА БЫ НЕ НАЧАЛАСЬ, ТО ЭТО ГОСУДАРСТВО И ЕСТЬ ВИНОВНИК ВОЙНЫ.

А когда мир понимает что идет мировая война? Уверен, при старте все думают, что 2-3 месяца, пара операций и "вечный мир".

Есть и еще тема для обсуждения.
А какой предложит сообщество критерий мировой войны?

Могут ли в мировой войне участвовать три и более союзов?(если могут то каковы схемы их взаимодействия)

Как-то прозвучало мнение, что начало второй мировой это события на мосту Марко Поло. Почему бы и нет?

Не даст ли кто ссылку на полный список участников 2 мировой, времени их вступления в войну и на чьей стороне?

>И для 1914 года единственным таким государством была Германия. Отправьте 31.07.1914 Германию куда-нибудь в космос и мировой войны бы не было.

>А разговоры, что Франция хотела возвратить Эльзас и Лотарингию, Британия - укрепить свою колониальную империю, Россия - захватить Босфор и Дарданеллы - все это дешевая демагогия. Да хотели, но сами бы войны не начали.

Если Германия отправлена в космос, то кто находится на ее землях? Не захочет ли Франция отторгнуть Эльзас у России?:-)))

C уважением к сообществу.

От	Alex Melia
К	tevolga (20.07.2001 10:41:52)
Дата	20.07.2001 11:08:02

Re: Критерий поиска...

>>ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ ЕДИНСТВЕННОЕ, ГОСУДАРСТВО NN, БЕЗ КОТОРОГО МИРОВАЯ ВОЙНА БЫ НЕ НАЧАЛАСЬ, ТО ЭТО ГОСУДАРСТВО И ЕСТЬ ВИНОВНИК ВОЙНЫ.
>

>А когда мир понимает что идет мировая война? Уверен, при старте все думают, что 2-3 месяца, пара операций и "вечный мир".

Такого критерия действительно нет. Например войну Турция, Британия, Франция, Сардиния - против России не считают мировой.

Хотя если взять карту и пометить территории воющих держав и посмотреть на такую карту, то будит очень трудно понять, почему это не мировая война.

Войну же Польши и Германии которых на глобусе толком и невидно считают мировой.
Во всех учебниках пишут, что WWII началась первого сентября 1939 года.

>Есть и еще тема для обсуждения.
>А какой предложит сообщество критерий мировой войны?

>Как-то прозвучало мнение, что начало второй мировой это события на мосту Марко Поло. Почему бы и нет?

С этим не согласен. Официально войны между Японией и Китаем не было до декабря 1941 года.

http://www.militarism.ru/

От	Коля-Анархия
К	Alex Melia (20.07.2001 11:08:02)
Дата	20.07.2001 11:15:23

Re: Критерий поиска...

Приветствую
>Такого критерия действительно нет. Например войну Турция, Британия, Франция, Сардиния - против России не считают мировой.

И хорошо... а то Коля-02 ее виновником точно Россию обзовет. ведь если бы ее (России) не было, не было бы и войны...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-02
К	tevolga (20.07.2001 10:41:52)
Дата	20.07.2001 11:06:36

Вы читали знаменитый "Краткий курс истории ВКП(б)"? (+)

>Как-то прозвучало мнение, что начало второй мировой это события на мосту Марко Поло. Почему бы и нет?

Вот в этой "Истории" так и считается. Книга поганая, но в этом большевички правы. Дата 01.09.1939 достаточно условна даже для европейского ТВД (куда отнести, скажем , аншлюсс Австрии)

С уважением, Николай

От	Pout
К	Коля-02 (20.07.2001 11:06:36)
Дата	20.07.2001 14:30:47

хорошее, местами душеполезное чтение, не квакай(те)

4ая глава особенно, про философию, популярно.

Чувствуется СТИЛЬ, понятно вам. Иногда просто классный стиль.А это - главное. "Кулаки прикинулись смирными, вполне советскими овечками". А? рука мастера!

От	tevolga
К	Коля-02 (20.07.2001 11:06:36)
Дата	20.07.2001 11:40:44

И не только его:-)))

>(куда отнести, скажем , аншлюсс Австрии)

А Вы напишите название этой страны на ее родном языке:-)), и сразу увидите, что как только Германия назвалась Рейхом, "восточному рейху" ничего не оставалось как воссоединиться с ним:-))) Все бы Вам воевать, можно и по согласию:-)))

C уважением к сообществу.

От	Коля-02
К	tevolga (20.07.2001 11:40:44)
Дата	20.07.2001 11:56:21

А Украина - значит "окраина" (+)

Но подавляющее большинство украинцев (даже метисов) не считают себя русскими, а многие самые выдающиеся, например Грушевский, и, пожалуй нецензурированный Шевченко, прямо-таки ненавидели Россию. Так что Австрия вне Германии, а Украина вне России.

С уважением, Николай.

От	tevolga
К	Коля-02 (20.07.2001 11:56:21)
Дата	20.07.2001 12:27:25

А побережье от Фриско и выше называлось "Русской Америкой":-))

>Но подавляющее большинство украинцев (даже метисов) не считают себя русскими,

А подавляюшее большинство русских не считают себя украинцами, грузинами и т.д.:-)) Однако это не мешало всем последним входить в состав именно Российской империи:-)) Бывало добровольно, бывало под прессом, но всегда без начала мировой войны:-)))

С уважением к сообществу.

От	wolfschanze
К	Коля-02 (20.07.2001 11:56:21)
Дата	20.07.2001 12:20:54

Re: А Украина...

>Так что Австрия вне Германии,
--ну прежде чем давать такие утверждения изучите проблему немецкого населения в Австрии в конце 19 начале 20 века. Слово ариософия Вам ничего не говорит?

>С уважением, Николай.
--Взаимно wolfschanze

От	Дмитрий Адров
К	Коля-02 (20.07.2001 11:56:21)
Дата	20.07.2001 12:11:38

Re: А Украина...

Здравия желаю!

>Но подавляющее большинство украинцев (даже метисов) не считают себя русскими,

Эта точка зрения не имеет под собой оснований.

>а многие самые выдающиеся, например Грушевский, и, пожалуй нецензурированный Шевченко, прямо-таки ненавидели Россию.

Нельзя ли про Шевченко подробнее.

>Так что Австрия вне Германии, а Украина вне России.

В указанных парах нет ничего общего. Германия, т.е . Пруссия и присоединившиеся к ней государства никогда и не отождествляли себя с Австрией. Украина же, часть России в Историческом понимании этого слова.

Дмитрий Адров

От	Alexey Samsonov
К	Дмитрий Адров (20.07.2001 12:11:38)
Дата	20.07.2001 16:43:14

Шевченко

>Здравия желаю!
>Нельзя ли про Шевченко подробнее.

Что-то вроде:

Кохайтесь, чернобривы
Та не з москалями:
Москали - поганы люди,
Зроблять лихо з вамы.

Правда, источник точно не помню, но помню, что с самого начала доверия не внушил. Интересно, есть ли подобное у Шевченко на самом деле?

От	Sav
К	Alexey Samsonov (20.07.2001 16:43:14)
Дата	20.07.2001 17:04:33

О! Онтопик получается :)

>Что-то вроде:

>Кохайтесь, чернобривы
>Та не з москалями:
>Москали - поганы люди,
>Зроблять лихо з вамы.

В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.

От	Ярослав
К	Sav (20.07.2001 17:04:33)
Дата	20.07.2001 17:35:13

Re: О! Онтопик...

>>Что-то вроде:
>
>>Кохайтесь, чернобривы
>>Та не з москалями:
>>Москали - поганы люди,
>>Зроблять лихо з вамы.
>
> В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.
Подобное толкование тоже возможно но скорее такое -

Стоїть в селі Суботові На горі високій Домовина України, Широка, глибока.
Ото церков Богданова. Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом
З козаком ділився.
Мир душі твоїй, Богдане!
Не так воно стало;
Москалики, що заздріли,
То все очухрали.
Могили вже розривають
Та грошей шукають,
Льохи твої розкопують
Та тебе ж і лають,
Що й за труди не находять!
Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу
Сироту Украйну!
За те ж тобі така й дяка.
Церков-домовину
Нема кому полагодить!!
На тій Україні,
На тій самій, що з тобою
Ляха задавила!
Байстрюки Єкатерини
Сараною сіли.
Отаке-то, Зіновію,
Олексіїв друже!
Ти все оддав приятелям,
А їм і байдуже.
Кажуть, бачиш, що все то те
Таки й було наше,
Що вони тілько наймали
Татарам на пашу
Та полякам... Може, й справді!
Нехай і так буде!
Так сміються ж з України
Стороннії люди!
Не смійтеся, чужі люде!
Церков-домовина
Розвалиться... і з-під неї
Встане Україна .
І розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
І помоляться на волі
Невольничі діти!..

С уважением Ярослав

От	Sav
К	Ярослав (20.07.2001 17:35:13)
Дата	20.07.2001 18:11:27

Re: О! Онтопик...

>>>Что-то вроде:
>>
>>>Кохайтесь, чернобривы
>>>Та не з москалями:
>>>Москали - поганы люди,
>>>Зроблять лихо з вамы.
>>

>Сто?ть в сел? Суботов? На гор? висок?й Домовина Укра?ни, Широка, глибока.
>Ото церков Богданова. Там-то в?н молився,
>Щоб москаль добром ? лихом
>З козаком д?лився.

В зависимости от контекста, "москаль"
мог обозначать великороса вообще, либо солдата русской армии.
В первом случае это однозначно солдат (по сюжету поэмы, откуда взяты строки).
В приведенном Вами примере - "клятi москалi" в современном значении этого слова.

С уважением Владимир Савельев

От	Ярослав
К	Sav (20.07.2001 18:11:27)
Дата	20.07.2001 19:50:33

Re: О! Онтопик...

>>>>Что-то вроде:
>>>
>>>>Кохайтесь, чернобривы
>>>>Та не з москалями:
>>>>Москали - поганы люди,
>>>>Зроблять лихо з вамы.
>>>

>
> В зависимости от контекста, "москаль"
>мог обозначать великороса вообще, либо солдата русской армии.
> В первом случае это однозначно солдат (по сюжету поэмы, откуда взяты строки).
> В приведенном Вами примере - "клятi москалi" в современном значении этого слова.

Контекст приведенного вами отрывка поемы Катерина
Коло його стара мати
Сидить на ослоні,
За сльозами ледве-ледве
Вимовляє доні:
Що весілля, доню моя?
А де ж твоя пара?
Де світилки з друженьками,
Старости, бояре?
В Московщині, доню моя!
Іди ж їх шукати,
Та не кажи добрим людям,
Що є в тебе мати.
Проклятий час-годинонька,
Що ти народилась!
Якби знала, до схід сонця
Була б утопила…

>С уважением Владимир Савельев
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Sav (20.07.2001 18:11:27)
Дата	20.07.2001 18:30:36

Re: О! Онтопик...

> В зависимости от контекста, "москаль"
>мог обозначать великороса вообще, либо солдата русской армии.
> В первом случае это однозначно солдат (по сюжету поэмы, откуда взяты строки).
> В приведенном Вами примере - "клятi москалi" в современном значении этого слова.

Имеется в виду русский солдат - москаль . позже так начали называть всех русских

>С уважением Владимир Савельев
С уважением Ярослав

От	Андю
К	Ярослав (20.07.2001 17:35:13)
Дата	20.07.2001 17:40:53

ИМХО, напрасно т.Шевченке столько почестей было в СССРе. :\ (-)

От	Alex Lee
К	Андю (20.07.2001 17:40:53)
Дата	20.07.2001 17:46:17

Талант - он и в Африке талант. А открытого призыва к межнац.розни у Ш. - нет. (-)

От	Андю
К	Alex Lee (20.07.2001 17:46:17)
Дата	20.07.2001 17:50:25

Хм-м. У Войновича тоже нет, а читать противно. ;) (-)

От	Bigfoot
К	Андю (20.07.2001 17:50:25)
Дата	20.07.2001 18:43:08

Кому как... (-)

От	Андю
К	Bigfoot (20.07.2001 18:43:08)
Дата	20.07.2001 18:44:49

Кто бы спорил -- "вольному - воля, спасенному - крест". Мне БЫЛО противно. (-)

От	Bigfoot
К	Андю (20.07.2001 18:44:49)
Дата	20.07.2001 18:45:48

А мне - нет. (-)

От	Alexey Samsonov
К	Sav (20.07.2001 17:04:33)
Дата	20.07.2001 17:09:30

Re: О! Онтопик...

> В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.

Если понимать ТАК, то многое меняется. Но в том источнике - помню хорошо - специально подчеркивалось, что-де вот какой гад Шевченко, его из крепостного состояния не кто-нибудь, а русский поэт (В.Жуковский) выкупал - а он вот так отблагодарил.

Кстати: откуда Вы взяли Ваше толкование?

От	Sav
К	Alexey Samsonov (20.07.2001 17:09:30)
Дата	20.07.2001 17:38:01

Re: О! Онтопик...

>> В данном контексте "москали" - солдаты. А смысл такой: Не связывайтесь девушки с мимопроходящими солдатами - поматросят и бросят.
>
>Если понимать ТАК, то многое меняется. Но в том источнике - помню хорошо - специально подчеркивалось, что-де вот какой гад Шевченко, его из крепостного состояния не кто-нибудь, а русский поэт (В.Жуковский) выкупал - а он вот так отблагодарил.

Ну, как я уже писал выше, Шевченко не испытывал особого пиетета к Российской Империи, внутренней политике Российской Империи и к Русским Императорам и членам их семьи лично (царицу даже с цаплей сравнил). Но прикол в том, что эти конкретные строки из лирической поэмы про девушку Катерину, которая полюбила военного, а он ее "забеременил" и бросил - она утопилась а сын пошел нищенствовать.

>Кстати: откуда Вы взяли Ваше толкование?

А "москалями" тогда называли всех русских солдат, причем если украинец попадал в армию, то про него говорили "забрили в москали". Опять же, пример из Шевченка - поэма "Москалева криниця": про парня,которого отдали в солдаты, а когда после 25 лет службы он вернулся и построил колодец, то этот колодец назвали в его честь "Москалевой криницей".

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Дмитрий Адров (20.07.2001 12:11:38)
Дата	20.07.2001 13:42:30

Злостный оффтопик

>>а многие самые выдающиеся, например Грушевский, и, пожалуй нецензурированный Шевченко, прямо-таки ненавидели Россию.
>
>Нельзя ли про Шевченко подробнее.

Был Тарас Грыгоровыч самым что ни на есть "украинским сепаратистом"-романтиком (любил помечтать как бы было хорошо, если бы не коварные ксендзы и не гадкие Цари). Например (поэма "Сон", про надпись на Медном Всаднике):

"Це той Перший, що розiп'яв Матiр-Украiну,
А Вторая доконала вдову-сиротину..."

Можно еще почитать поэмы "Льох"(про Богдана Хмельницкого), "Кавказ" (там про гордых и бескорыстных сами знаете кого). Правда, по-крайней мере при Советской власти никакая цензура эти стихи не вырезала - т.с. критика имперской нац.политики.

Хотя все это к военной истории не относится.

От	Коля-Анархия
К	Коля-02 (20.07.2001 09:15:07)
Дата	20.07.2001 09:42:50