От Д.И.У.
К kcp
Дата 04.04.2007 15:35:49
Рубрики Древняя история;

о причинах встречи в Москове 04.04.6655 г.

>Вопрос: Что произошло С Ю.Долгоруким? Почему он вообще попёрся Москву основывать? Подрался с кем то не тем? Или наследство не поделил и убрался от греха подальше? Я слышал краем уха что его вообще выслали за стопервый километр от княжеских городов.

На территории совр. Москвы тогда жило около 1000 вятичей, но их крупнейшее селение (основанное в прошлом, XI веке) находилось в районе совр. Свято-Данилова монастыря, т.е. далеко в Замоскворечье на будущей Кузнецкой ул. Вероятно, там находились княжеские хоромы, где и был устроен прием.
А на Боровицком холме (т.е. в будущем Кремле) никаких следов жизнедеятельности с сер. III в. до н.э. до сер. XII в. археологи не обнаружили, там стоял сосновый бор. Поблизости имелись только мелкие деревеньки в 1-3 двора, на Манежной площади и во дворе старого здания МГУ.

Кремль на Боровицком холме, как известно, был построен Ю. Долгоруким в 1156 г., что подтверждается археологией.

Ю. Долгорукий, будучи младшим сыном Вл. Мономаха, который сам был Всеволодовичем, т.е. сыном третьего по старшинству из сыновей Я. Мудрого, никаких прав на киевский стол не имел. Однако страстно к нему стремился из своего лесного захолустья. Залесье он укреплял и развивал, но именно как базу для борьбы за старший стол. Незадолго до 1147 г. он затеял очередную смуту, вступив в союз с соседом, черниговским князем Святославом Ольговичем. Черниговцам тогда была подчинена основная часть вятичей, вплоть до Оки. Москова, она же Кучково, была самым ближним к черниговским владениям крупным владимиро-суздальским населенным пунктом. Поэтому её логично выбрали местом для переговоров и общего сбора.

Их противниками были Мстиславичи, т.е. племянники Ю. Долгорукого и сыновья Мстислава, последнего общеруского князя (1125-32) и старшего сына Вл. Мономаха от Гиты (сам Долгорукий был от позднего брака Вл. Мономаха с половчанкой). Из них Изяслав правил в Киеве, Ростислав в Смоленске, а Святополк - в Новгороде.
По договоренности Юрий Долгорукий должен был разорять новгородцев Мстислава, Святослав Ольгович - смоленцев Ростислава, точнее, подчиненное ему балтийское племя голядь по Протве (ок. совр. Вереи и Боровска). В процессе этих операций они и встретились в Москве, чтобы похвастаться достижениями и обсудить дальнешие планы.
От TsDV
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 09.04.2007 15:39:31

Ваши слова вызвали сомнение.

Приветствую...
>Ю. Долгорукий, будучи младшим сыном Вл. Мономаха, который сам был Всеволодовичем, т.е. сыном третьего по старшинству из сыновей Я. Мудрого, никаких прав на киевский стол не имел. Однако страстно к нему стремился из своего лесного захолустья.

Похоже Вы плохо понимаете систему наследования старших столов на Руси при Рюриковичах в домонгольский период. Как раз Юрий Владимирович был законным хозяином Киевского стола, когда остался старшим из Мономашичей - единственным живым сыном, а не его племянники, сыновья Мстислава Владимировича. Столы наследовались не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему, и только когда "кончались" братья, стол получал сын старшего из них. и все шло по новой. Как раз нарушение этого порядка и вызывали частые междуусобицы в тот период.

Теперь о "половецком" происхождении Долгорукого, Вы его с Андреем Боголюбским не путаете?
С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (09.04.2007 15:39:31)
Дата 09.04.2007 16:00:49

Re: Ваши слова...

Привет!

>Похоже Вы плохо понимаете систему наследования старших столов на Руси при Рюриковичах в домонгольский период. Как раз Юрий Владимирович был законным хозяином Киевского стола, когда остался старшим из Мономашичей - единственным живым сыном, а не его племянники, сыновья Мстислава Владимировича. Столы наследовались не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему, и только когда "кончались" братья, стол получал сын старшего из них. и все шло по новой. Как раз нарушение этого порядка и вызывали частые междуусобицы в тот период.

Междоусобицы вызывало не нарушение этого принципа, а нежелание старших племянников и их наследников вылететь из права наследования.
Грубо говоря племянникам лет по 35-50 и им ждать смерти 10-15 летних дядей, что делало вероятность их посадки на великий стол крайне сомнительным.

Владимир
От TsDV
К Iva (09.04.2007 16:00:49)
Дата 09.04.2007 20:12:35

Немного не понял, у кого были 10-15 летние дяди...

Приветствую...
>Привет!


>Междоусобицы вызывало не нарушение этого принципа, а нежелание старших племянников и их наследников вылететь из права наследования.
>Грубо говоря племянникам лет по 35-50 и им ждать смерти 10-15 летних дядей, что делало вероятность их посадки на великий стол крайне сомнительным.

.... может и были, но у Ю.Д. были тольок малолетние, по сравнению с ним плнмянники.

>Владимир
С уважением, TsDV.
От Паршев
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 05.04.2007 00:08:40

Ну всё же надо заметить, что всё, что в скобках - версии,

поскольку имени Гиты и вообще датской принцессы в летописях нет (это заключение по западным известиям), да и брак с половчанкой тоже догадка, хотя и обоснованная.
От Iva
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 18:34:24

Re: о причинах...

Привет!

>Ю. Долгорукий, будучи младшим сыном Вл. Мономаха, который сам был Всеволодовичем, т.е. сыном третьего по старшинству из сыновей Я. Мудрого, никаких прав на киевский стол не имел.

Это лажа. Так как престол тогда переходил от брата к брату. И любой сын, чей отец был князем киевским - имел права на престол.


> Однако страстно к нему стремился из своего лесного захолустья. Залесье он укреплял и развивал, но именно как базу для борьбы за старший стол. Незадолго до 1147 г. он затеял очередную смуту, вступив в союз с соседом, черниговским князем Святославом Ольговичем. Черниговцам тогда была подчинена основная часть вятичей, вплоть до Оки. Москова, она же Кучково, была самым ближним к черниговским владениям крупным владимиро-суздальским населенным пунктом. Поэтому её логично выбрали местом для переговоров и общего сбора.

>Их противниками были Мстиславичи, т.е. племянники Ю. Долгорукого и сыновья Мстислава, последнего общеруского князя (1125-32) и старшего сына Вл. Мономаха от Гиты (сам Долгорукий был от позднего брака Вл. Мономаха с половчанкой). Из них Изяслав правил в Киеве, Ростислав в Смоленске, а Святополк - в Новгороде.

Проблема Юрия была в его слабом старшем брате Вячеславе - которого сначала заехали Ольговичи, а потом Мстиславовичи.
Первая атака Юрия на Киев в 1147 завершилась формальной передачей Киева Вячеславу при реальном управлении Изяслава.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (04.04.2007 18:34:24)
Дата 04.04.2007 23:27:38

Re: о причинах...

>Это лажа. Так как престол тогда переходил от брата к брату. И любой сын, чей отец был князем киевским - имел права на престол.

Какая еще лажа. У Юрия Долгорукого была тьма двоюродных и троюродных братьев из старших ветвей Рюриковичей (прежде всего, идущих от старших сыновей Ярослава Мудрого, то есть Изяслава и Святослава). С точки зрения "братского права" приоритет в правах на киевский стол был у них.

Де-факто это братское право было нарушено ветвью Всеволода Ярославича, который вместо "старших" племянников передал киевский стол сыну, Владимиру Мономаху (не сразу, но вышло именно так), а тот - своему сыну Мстиславу, и затем Изяславу. То есть три поколения Всеволодовичей заседали в Киеве методом прямого майоратного наследования.

Юрий Долгорукий отказался признавать это новое наследственное право, но и по "братскому" праву лично у него никаких юридических прав на Киев не было.
Поскольку если признать, что его право выше права его племянников, Мстиславичей, то тогда надо и признать, что сам Мстислав и его отец Владимир Мономах уселись в Киеве не по праву, будучи племянниками Изяславичей и Святославичей.


>>Их противниками были Мстиславичи, т.е. племянники Ю. Долгорукого и сыновья Мстислава, последнего общеруского князя (1125-32) и старшего сына Вл. Мономаха от Гиты (сам Долгорукий был от позднего брака Вл. Мономаха с половчанкой). Из них Изяслав правил в Киеве, Ростислав в Смоленске, а Святополк - в Новгороде.
>
>Проблема Юрия была в его слабом старшем брате Вячеславе - которого сначала заехали Ольговичи, а потом Мстиславовичи.
>Первая атака Юрия на Киев в 1147 завершилась формальной передачей Киева Вячеславу при реальном управлении Изяслава.

Как известно, в конечном счете Юрий загреб Киев именно под себя - без сомнения, это и была его изначальная цель. Но загреб несправедливо, что хорошо осознавалось всеми Рюриковичами и вообще общественным мнением. Поэтому и удержаться в Киеве его род не смог.
От Iva
К Д.И.У. (04.04.2007 23:27:38)
Дата 05.04.2007 00:02:34

Re: о причинах...

Привет!

>>Это лажа. Так как престол тогда переходил от брата к брату. И любой сын, чей отец был князем киевским - имел права на престол.
>
>Какая еще лажа. У Юрия Долгорукого была тьма двоюродных и троюродных братьев из старших ветвей Рюриковичей (прежде всего, идущих от старших сыновей Ярослава Мудрого, то есть Изяслава и Святослава). С точки зрения "братского права" приоритет в правах на киевский стол был у них.
>Де-факто это братское право было нарушено ветвью Всеволода Ярославича, который вместо "старших" племянников передал киевский стол сыну, Владимиру Мономаху (не сразу, но вышло именно так), а тот - своему сыну Мстиславу, и затем Изяславу. То есть три поколения Всеволодовичей заседали в Киеве методом прямого майоратного наследования.

Это каким таким образом?
Святополк Изяславович - князь в 1093-1112
далее Владимир Мономах - вот тут Святославовичей заехали.
далее Мстислав Владимрович
а дальше - Ярополк Владимирович (брат а не сын)
а дальше - Вячеслав Владимирович - но его подвигает Всеволод Ольгович и Игорь Ольгович.
После чего влазит Изяслав Мстиславович - и окончательно запутывает ситуацию, заезжая и Вячеслава и Юрия Долгорукого.

Где тут майорат? Ярополк Владимирович по какому праву сел? :-)

>Юрий Долгорукий отказался признавать это новое наследственное право, но и по "братскому" праву лично у него никаких юридических прав на Киев не было.

Изяславовичей уже не осталось. Святославовичи посидели и де факто вернули себе право на великое княжение.
А Юрий после договора Изяслава Мстиславовича с Вячеславом - не имел прав, пока его брат не умер. После чего и понеслось.

>Как известно, в конечном счете Юрий загреб Киев именно под себя - без сомнения, это и была его изначальная цель. Но загреб несправедливо, что хорошо осознавалось всеми Рюриковичами и вообще общественным мнением. Поэтому и удержаться в Киеве его род не смог.

Насчет всех Рюриковичей - вы погорячились - черниговские князья его права признавали, а вот киевляне - те да, не хотели его иметь вел.князем.

Владимир
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 18:16:46

Re: о балтском племени

Si vis pacem, para bellum

благодарю за прекрасную подачу материала, познавательно, однако вот здесь:
>...точнее, подчиненное ему балтийское племя голядь по Протве.
считается, что балтские племена на территрии нынешней Калужской, части Смоленской и Московской областей ассимилировались уже к 5-7 в.в.
В частности та же голядь.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Сибиряк
К (v.)Krebs (04.04.2007 18:16:46)
Дата 04.04.2007 18:46:56

Re: о балтском...


>считается, что балтские племена на территрии нынешней Калужской, части Смоленской и Московской областей ассимилировались уже к 5-7 в.в.

Насчет голяди на Протве спектр мнений довольно широкий, вплоть до того, что это полон, захваченный в походе в Прибалтику и переселенный на Протву уже в 12-м веке. Решительных доказательств ни одна из теорий, разумеется, не имеет. ИМХО, для ассимиляции (тем более полной) 5-7 вв. - рановато.
От (v.)Krebs
К Сибиряк (04.04.2007 18:46:56)
Дата 05.04.2007 18:25:53

Re: о балтском...

Si vis pacem, para bellum

>Насчет голяди на Протве спектр мнений довольно широкий, вплоть до того, что это полон, захваченный в походе в Прибалтику и переселенный на Протву уже в 12-м веке.
красиво, но излишне сложно. Гидронимы юга Калужской области указывают на проживание здесь балтских племен достаточно давно

>Решительных доказательств ни одна из теорий, разумеется, не имеет. ИМХО, для ассимиляции (тем более полной) 5-7 вв. - рановато.
ваше право.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Паршев
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 15:59:07

Извиняюсь, но в районе Котельничей(где высотка) что-то было (-)
От Д.И.У.
К Паршев (04.04.2007 15:59:07)
Дата 04.04.2007 16:31:59

Re: Извиняюсь, но...

У Москвы-реки и ближайших притоков было много мелких поселений, но только деревню около Данилова монастыря можно считать значительной (более 100 м сплошной застройки с двух сторон Даниловского ручья недалеко от впадения в Москву-реку).
Конечно, что-то могли и не найти пока, но именно район вокруг Кремля изучен наиболее хорошо, и до середины 12 в. он был почти безлюден.
От Паршев
К Д.И.У. (04.04.2007 16:31:59)
Дата 04.04.2007 17:13:15

Рабинович по результатам раскопок 46-47 гг писал о следах


домонгольской застройки в районе Таганки - но сильно перекопанных.

>Конечно, что-то могли и не найти пока, но именно район вокруг Кремля изучен наиболее хорошо, и до середины 12 в. он был почти безлюден.

Ну это не совсем окрестности Кремля, и там разве что при строительстве что-то копали.
От Сибиряк
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 15:57:18

Re: о причинах...


>Кремль на Боровицком холме, как известно, был построен Ю. Долгоруким в 1156 г., что подтверждается археологией.

Пардон, что именно подтверждается археологией? Есть бревна, удостоверяющие строительство именно в 1156-м году?
От Д.И.У.
К Сибиряк (04.04.2007 15:57:18)
Дата 04.04.2007 16:26:24

Re: о причинах...


>>Кремль на Боровицком холме, как известно, был построен Ю. Долгоруким в 1156 г., что подтверждается археологией.
>
>Пардон, что именно подтверждается археологией? Есть бревна, удостоверяющие строительство именно в 1156-м году?

Удостоверяется, что до середины XII века поселений на месте Кремля не было.
Следовательно, летописное сообщение о постановке московского Кремля Юрием Долгоруким можно считать именно основанием укрепления, а не обновлением существующего частокола/стены или постройкой их вокруг существующего поселения.